Автор Тема: О пространственно-временных преобразованиях в СолТО Chavarga  (Прочитано 857 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Страна: su
  • Рейтинг: +136/-374
Как известно, в так называемой в СолТО, предложенной Chavarga, используются следующие преобразования координат и времени события (c=1):
\[ X=\gamma(x-vt), \qquad (1) \]
\[ T=t/\gamma, \qquad (2) \]
где x, t - координаты и время события в ИСО K, X, T - в ИСО K', v - относительная скорость систем отсчета,
\[ \gamma=1/\sqrt{1-v^2} \]
релятивистский фактор. Каков смысл этих преобразований? Свои соображения по этому поводу излагаю в виде кратких тезисов. Каждый пункт тезисов в дальнейшем может быть прокомментирован более подробно.

1. Введение времени T (2) в ИСО K' соответствует принудительной установке показаний часов в ИСО K' по показаниям часов в ИСО K. Именно, когда одни из многих синхронизированных в K часов показывают t=0, движущиеся в непосредственной близости часы из K' принудительно сбрасываются в ноль. Данная процедура распространяется на все множество часов в K'.

В результате на "мгновенном снимке" в момент t=0, произведенном из K, показания движущихся часов системы K' будут одинаковы и равны T=0.

2. "Мгновенный снимок", произведенный в K в более поздний момент t, выявит опять же одинаковые показания часов из K', рассчитываемые по формуле (2).

3. Как и любые гладкие координатные преобразования, преобразования (1) и (2) вполне допустимы в ОТО.

4. Формально преобразования (1), (2) можно рассматривать как композицию следующих преобразований:

а) преобразований Лоренца
\[ x'=\gamma(x-vt), \qquad (3) \]
\[ t'=\gamma(t-vx), \qquad (4) \]
и затем
б) преобразований
\[ X=x', \qquad (5) \]
\[ T=t'+vx'. \qquad (6) \]
5. Преобразования Лоренца (3), (4) соответствуют пересчету координат и времени при условии, что часы как в K, так и в K' синхронизированы. Таким образом, можно говорить как о своем "едином" времени t в системе K, так и о своем "едином" времени t' в системе K'.

Преобразования же (5), (6) соответствуют дополнительной искусственной рассинхронизации часов в K' при сохранении координат событий. Таким образом, T - это уже не "единое" время в K', а всего лишь местное (поясное) время, определяемое координатой x' (или X).

6. То, что часы в K' рассинхронизированы, можно убедиться, рассматривая процедуру медленного переноса контрольных часов в K' и исходя при этом только из формул (1), (2).

7. Неудивительно при этом, что скорость светового импульса, измеряемая по рассинхронизированным часам в K', может оказаться как больше, так и меньше чем c.

Простая аналогия. Расстояние между Москвой и Владивостоком составляет по земной дуге 6430 км. Пусть скорость самолета, рассчитываемая по показаниям часов, установленных согласно единому всемирному времени UTC, равна 720 км/ч. Тогда скорость самолета по маршруту Москва-Владивосток, измеренная исходя из поясного времени, составит 404 км/ч, а по маршруту Владивосток-Москва - 3331 км/ч (целых 2,8 Маха!). Это потому, что поясное время Владивостока на 7 часов опережает поясное время Москвы.

8. Все попытки говорить о времени T (2), как о некоем едином времени для ИСО K', безосновательны.

9. Безосновательны также попытки Chavarga абсолютизировать ИСО K и связывать с ней некий светоносный эфир, в котором скорость света по всем направлениям равна c.

10. СолТО никоим образом "не опровергает" СТО. Она просто соотвествует нерациональному выбору пространственно-временных координат в движущихся относительно K ИСО, при этом эти ИСО совершенно равноправны согласно принципу относительности.
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2012, 16:43:11 от Дробышев »

Большой Форум


Оффлайн yakiniku

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 884
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +343/-360
7. Неудивительно при этом, что скорость светового импульса, измеряемая по рассинхронизированным часам в K', может оказаться как больше, так и меньше чем c.
Почему скорость света - это только то, что надо как-то криво мерять? Скорость света это это еще и скорость распространения решений уравнений Максвелла в виде плоской волны. Если считать уравнения Максвелла в имеющейся форме законами природы - то принцип относительности нарушается в том смысле. что в движущейся ИСО уравнения Максвелла изменят форму, причем в них прямо войдет вектор скорости.
"Чтобы" пишется слитно за исключением выражений типа "во что бы то ни стало" или  "что бы мне этакое съесть" (японская народная мудрость).

В игноре: Старик, Король Альтов, revkom, Боцман, Lons, Лехман, Дачник, ltlekz49, Аметист, дiдусь, ser100, GAAD, AlexW, Мастеров, А.М.Петров.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
 СолТО никоим образом "не опровергает" СТО. Она просто соотвествует нерациональному выбору пространственно-временных координат в движущихся относительно K ИСО, при этом эти ИСО совершенно равноправны согласно принципу относительности.

Абсолютно верно! Поэтому формулы, описывающие законы природы во всех ИСО, кроме одной, условно принятой за АСО, приобретают весьма причудливый вид. Если же в солитонном мире Чаварги выполнить синхронизацию медленным переносом, то получим СТО.
Интересно, что Чаварга даже слышать об этом не хочет. Поэтому и занимается бесперспективным занятием - пытается доказать наличие ошибок в СТО.

PS Дробышев, скажите, Вы не принимали участия в дискуссиях с Чаваргой на Мембране? Я понял то, что Вы здесь написали, участвуя в тех дискуссиях, когда обсуждался медленный перенос Дзвером и Изи Ридером.
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2012, 11:00:56 от aid »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Почему скорость света - это только то, что надо как-то криво мерять? Скорость света это это еще и скорость распространения решений уравнений Максвелла в виде плоской волны. Если считать уравнения Максвелла в имеющейся форме законами природы - то принцип относительности нарушается в том смысле. что в движущейся ИСО уравнения Максвелла изменят форму, причем в них прямо войдет вектор скорости.

Да там все уравнения в неАСО станут кривыми.

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Страна: su
  • Рейтинг: +136/-374
Если считать уравнения Максвелла в имеющейся форме законами природы - то принцип относительности нарушается в том смысле. что в движущейся ИСО уравнения Максвелла изменят форму, причем в них прямо войдет вектор скорости.
Согласен, что уравнения Максвелла в общем случае изменят свою форму (если только не говорить об их общековариантной форме в ОТО). Ради спортивного интереса посмотрел, как они изменятся в рассматриваемом случае. Метрика в координатах (1), (2) имеет вид

\(ds^2=c^2dT^2-2(v/c)c\,dT\, dX-(1-v^2/c^2)dX^2-dY^2-dZ^2,\)

а 3-мерная метрика - обычная:

\(dl^2=dX^2+dY^2+dZ^2\)

(восстановил в явном виде \(c\)). Тогда согласно изложенному в решении задачи на стр. 328-329 Ландау, Лифшица, т. 2, 3-мерная форма уравнений Максвелла в данном случае - обычная для поля в среде:

\( \mathrm{div}\,\mathbf{D}=0, \qquad \mathrm{div}\,\mathbf{B}=0, \qquad \mathrm{rot}\,\mathbf{E}=-{\displaystyle\frac{1}{c}\frac{\partial \mathbf{B}}{\partial T}}, \qquad \mathrm{rot}\,\mathbf{H}={\displaystyle\frac{1}{c}\frac{\partial \mathbf{D}}{\partial T}} \)

со следующими уравнениями связи для этой "эффективной" среды

\( \mathbf{D}=\mathbf{E}-{\displaystyle\frac{1}{c}}[\mathbf{v}\mathbf{H}], \qquad \mathbf{B}=\mathbf{H}+{\displaystyle\frac{1}{c}}[\mathbf{v}\mathbf{E}], \)

где \(\mathbf{v}\) - скорость СО K' относительно K.

Далее можно рассмотреть распространение плоской волны - для простоты в направлении \(\mathbf{v}\). Расчет показывает, что ее скорость равна \({\displaystyle\frac{c^2}{c+v}}\). Впрочем, этот результат получается в одну строчку непосредственно из преобразований (1), (2).
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2012, 14:40:24 от Дробышев »

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Страна: su
  • Рейтинг: +136/-374
Абсолютно верно! Поэтому формулы, описывающие законы природы во всех ИСО, кроме одной, условно принятой за АСО, приобретают весьма причудливый вид. Если же в солитонном мире Чаварги выполнить синхронизацию медленным переносом, то получим СТО.
Интересно, что Чаварга даже слышать об этом не хочет. Поэтому и занимается бесперспективным занятием - пытается доказать наличие ошибок в СТО.

PS Дробышев, скажите, Вы не принимали участия в дискуссиях с Чаваргой на Мембране? Я понял то, что Вы здесь написали, участвуя в тех дискуссиях, когда обсуждался медленный перенос Дзвером и Изи Ридером.
Нет, участия в обсуждениях на Мембране не принимал. Чаваргу узнал по Сайтеку. Правда, там обсуждение в основном крутилось около надуманной проблемы о нарушении принципа соответствия.

Оффлайн Король Альтов

  • Президент ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21325
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1027/-1607
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь истины, свободы и справедливости.
Как известно, в так называемой в СолТО, предложенной Chavarga, используются следующие преобразования координат и времени события (c=1):
\[ X=\gamma(x-vt), \qquad (1) \]
\[ T=t/\gamma, \qquad (2) \]
б) преобразований
\[ X=x', \qquad (5) \]
\[ T=t'+vx'. \qquad (6) \]
Преобразования же (5), (6) соответствуют дополнительной искусственной рассинхронизации часов в K' при сохранении координат событий. Таким образом, T - это уже не "единое" время в K', а всего лишь местное (поясное) время, определяемое координатой x' (или X).
Большое спасибо - вы разьяснили мне самую суть.
Под влиянием идей Чаварги я также пытался вывести ассиметричные преобразования Лоренца, но принудительной рассинхронизации я не допускал. Вместо этого я полностью отказался от относительности и ввел понятие материальности пространства-времени. В итоге получилась теория, на порядок превосходящая СТО, и стала очевидной
абсурдность СТО. http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=244390.0
Между Ньютоном и мной Альберт Эйнштейн третий лишний.
Вселенная вечна, бесконечна и бесконечномерна.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Кстати, Чаварга в свое время дал любопытную ссылку. Такая синхронизация часов "указом Ющенко", как я шутил, была рассмотрена еще полвека назад. http://ufn.ru/ru/articles/2009/3/g/

Оффлайн yakiniku

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 884
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +343/-360
Согласен, что уравнения Максвелла в общем случае изменят свою форму (если только не говорить об их общековариантной форме в ОТО).
А если можно говорить только говорить об их общековариантной форме в ОТО - то это и означает признание, что преобразования СолТО включают произвольное - а не определяемое из "принципов" (соответствия, относительности итд) - преобразование времени-координат. Просто мое мнение - спорить о всяких процедурах синхронизации часов можно до морковкина заговенья. Но на преобразовании конкретных уравнений, а я даже думаю - так и просто энергии-импульса частицы или даже фотона, - фэйл теории будет быстрым и показательным.
"Чтобы" пишется слитно за исключением выражений типа "во что бы то ни стало" или  "что бы мне этакое съесть" (японская народная мудрость).

В игноре: Старик, Король Альтов, revkom, Боцман, Lons, Лехман, Дачник, ltlekz49, Аметист, дiдусь, ser100, GAAD, AlexW, Мастеров, А.М.Петров.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
А если можно говорить только говорить об их общековариантной форме в ОТО - то это и означает признание, что преобразования СолТО включают произвольное - а не определяемое из "принципов" (соответствия, относительности итд) - преобразование времени-координат. Просто мое мнение - спорить о всяких процедурах синхронизации часов можно до морковкина заговенья. Но на преобразовании конкретных уравнений, а я даже думаю - так и просто энергии-импульса частицы или даже фотона, - фэйл теории будет быстрым и показательным.

Суть преобразований Чаварги проста - одновременность во всех ИСО назначается по одновременности какой-то одной ИСО - например, ИСО, в которой МФ изотропен. Так что не знаю, насколько правомерно здесь говорить о фейле. Просто очень неудачный выбор синхры.

Оффлайн yakiniku

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 884
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +343/-360
Суть преобразований Чаварги проста - одновременность во всех ИСО назначается по одновременности какой-то одной ИСО - например, ИСО, в которой МФ изотропен. Так что не знаю, насколько правомерно здесь говорить о фейле. Просто очень неудачный выбор синхры.
Правомерно - в уравнениях (даже в уравнениях Максвелла), появляется плоская метрика, зависящая от скорости системы координат. Принцип относительности нарушен - и все. А о синхронизации часов да измерениях скорости света говорить не стоит, на мой взгляд.
"Чтобы" пишется слитно за исключением выражений типа "во что бы то ни стало" или  "что бы мне этакое съесть" (японская народная мудрость).

В игноре: Старик, Король Альтов, revkom, Боцман, Lons, Лехман, Дачник, ltlekz49, Аметист, дiдусь, ser100, GAAD, AlexW, Мастеров, А.М.Петров.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Правомерно - в уравнениях (даже в уравнениях Максвелла), появляется плоская метрика, зависящая от скорости системы координат. Принцип относительности нарушен - и все. А о синхронизации часов да измерениях скорости света говорить не стоит, на мой взгляд.

Это есть кажущееся нарушение, связанное именно с выбором синхры. Любой результат, полученный по Чаварге, даст результат СТО, если пересчитать синхру. Все результаты, не зависящие от синхронизации, будут совпадать.
Посмотрите, пожалуйста, указанную мной ссылку. http://ufn.ru/ru/articles/2009/3/g/
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2012, 11:29:35 от aid »

Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Это есть кажущееся нарушение, связанное именно с выбором синхры. Любой результат, полученный по Чаварге, даст результат СТО, если пересчитать синхру. Все результаты, не зависящие от синхронизации, будут совпадать.
Посмотрите, пожалуйста, указанную мной ссылку. http://ufn.ru/ru/articles/2009/3/g/
Хочется поддержать тему, чтоб не уходила вниз.
 ~/

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Страна: su
  • Рейтинг: +136/-374
Хочется поддержать тему, чтоб не уходила вниз.
 ~/
Тема не будет уходить вниз, если на нее будет реагировать Chavarga. Но его нет продолжительное время и на авторской теме.

От себя более подробно прокомментирую пункт 6 стартового поста.

Допустим, в СО K' имеются неподвижные разнесенные часы A1 и A2, "синхронизированные указом Ющенко" по меткому выражению aidа. Пусть их показания сравниваются при помощи третьих, контрольных часов, которые в K' медленно переносятся от A1 к A2. В K скорости часов A1 и A2 равны \(v\), расстояние между ними \(l\), а часы B движутся со скоростью \(v+u\), причем \(u\ll v\). Начав движение от A1 в момент \(t=0\), часы B достигнут A2 в момент \(t=l/u\). Согласно формуле (2) показания часов A1 и A2 в этот момент будут \(T_A=t\sqrt{1-v^2}\), а часов B \(T_B=t\sqrt{1-(v+u)^2}\). Таким образом, сравнивая показания часов A2 и B в момент их встречи, мы увидим, что они разнятся на величину

\(T_A-T_B={\displaystyle\frac{l}{u}(\sqrt{1-v^2}-\sqrt{1-(v+u)^2})}\),

причем эта разность, вообще говоря, зависит от \(u\). Становится ли она нулевой при \(u\to 0\)? Нет, т.к.

\(\Delta T={\displaystyle\lim_{u\to 0}(T_A-T_B)=\lim_{u\to 0}\frac{l}{u}\frac{(\sqrt{1-v^2}-\sqrt{1-(v+u)^2})(\sqrt{1-v^2}+\sqrt{1-(v+u)^2})}{\sqrt{1-v^2}+\sqrt{1-(v+u)^2}}=\lim_{u\to 0}\frac{(2v+u)l}{\sqrt{1-v^2}+\sqrt{1-(v+u)^2}}=\frac{vl}{\sqrt{1-v^2}}\ne 0}\).

Замечая, что по формуле (1) расстояние между A1 и A2 в K' есть \(L=l/\sqrt{1-v^2}\), этот результат можно переписать как \(\Delta T=vL\), что вполне согласуется с формулой "рассинхронизации" (6).

Таким образом, в K' часы оказываются рассинхронизованными при сверке их показаний с помощью медленно переносимых часов, при этом скорость переноса контрольных часов может быть сколь угодно мала. Этого нельзя сказать о синхронизации в СО K, т.к. положив \(v=0\) в выражении для \(\Delta T\), получим \(\Delta T=0\).

Данный пример еще раз показывает искусственность преобразований (1) и (2) - предполагается, что "нормальная" синхронизация возможна только в некоторой одной ИСО K из всего бесконечного множества ИСО.
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2012, 11:09:06 от Дробышев »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Данный пример еще раз показывает искусственность преобразований (1) и (2) - предполагается, что "нормальная" синхронизация возможна только в некоторой одной ИСО K из всего бесконечного множества ИСО.

Чаварга это знает по обсуждениям на Мембране, потому и пишет о "невозможности корректной синхронизации" в движущейся СО. Причем он полагает, что синхронизация - вопрос не к нему-теоретику, а к экспериментаторам :)

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Страна: su
  • Рейтинг: +136/-374
Чаварга это знает по обсуждениям на Мембране, потому и пишет о "невозможности корректной синхронизации" в движущейся СО. Причем он полагает, что синхронизация - вопрос не к нему-теоретику, а к экспериментаторам :)
В принципе, что-то похожее на синхронизацию "указом Ющенко" используется при введении земного координатного времени.

D.W. Allan, N. Ashby. Coordinate time in the vicinity of the Earth. In "Relativity in Celestial Mechanics and Astrometry", 299-313 (1986).

http://tf.nist.gov/timefreq/general/pdf/548.pdf (1.6 Мб)

Цитировать
Imagine an underlying nonrotating frame, or local inertial frame unattached to the spinning Earth, but with its origin at the center of the earth. In this frame, introduce a fictitious set of standard clocks available anywhere, all synchronized via the Einstein procedure, and let them run at agreed upon rates such that synchronization is maintained. Call the resulting time scale "coordinate time." Now introduce a set of standard clocks distributed around the surface of the rotating Earth. To each one of these standard clocks a set of systematic corrections may be applied, so that at each instant it agrees with the time on a fictitious standard clock, at rest in the local inertial frame, with which it instantaneously coinsides. This set of clocks will therefore all be keeping coordinate time. In other words, coordinate time is equivalent to time measured by standard clocks in the local inertial frame.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Ответ по теме Чаварги:
1. Нет, это Вам кажется. Пион, до того как он распался, выглядел в этих системах тоже по разному - в одной двигался и имел офигительную энергию, в тыщу раз превышающую энергию покоя. В другой не двигался и имел энергию покоя.

В вагоне скорого поезда Москва-Ленинград двое вышли из одного купе и пошли в туалеты в противоположных концах  вагона. Тем не менее для наблюдателя на платформе оба пассажира движутся в Ленинград. С фотонами посложнее, но тем не менее свойство "двигаться в противоположном направлении" отнюдь не является ИСО-инвариантным - ни по Галилею, ни по Лоренцу.

Приведу пример. Пусть пион, как принято, летит вдоль оси х. Пусть в ИСО пиона фотоны испущены вдоль оси y в противоположные стороны.
Тогда даже по классической кинематике в ИСО, где скорость пиона близка к с, фотоны будут двигаться под углом почти 45 градусов к оси х вперед.

Оффлайн Lons

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13083
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +968/-1159
Пусть пион, как принято, летит вдоль оси х. Пусть в ИСО пиона фотоны испущены вдоль оси y в противоположные стороны.
Тогда даже по классической кинематике в ИСО, где скорость пиона близка к с, фотоны будут двигаться под углом почти 45 градусов к оси х вперед.
     Как это? Испущенный вперёд фотон и в лаборатории будет виден летящим именно вперёд (хоть по классике, хоть по СТО). А испущенный назад, так и будет в лаборатории лететь назад, хотя и очень ослабленным энергетически.   

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25009
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3264/-2724
     Как это? Испущенный вперёд фотон и в лаборатории будет виден летящим именно вперёд (хоть по классике, хоть по СТО). А испущенный назад, так и будет в лаборатории лететь назад, хотя и очень ослабленным энергетически.   

Ага.

Если бы пион распадался на две массивные частицы, то всегда можно было бы взять такую энергию пиона, при которой частица, вылетевшая назад в ИСО пиона в лабораторной ИСО летела бы вперёд. Но для фотона такой трюк проделать нельзя. Испущенный назад в ИСО пиона, он и в лабораторной ИСО будет лететь назад.
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн Lons

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13083
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +968/-1159
CASTRO
Цитировать
Ага.

     Уважаемый CASTRO, пользуюсь случаем спросить. Зачем нужно так сложно структурировать ускоряемые частицы? Почему нельзя просто запускать сплошной пучок?
  И ещё. Как быстро должен "разбежаться" (скажем, в сто раз увеличив диаметр) сгусток электронов, центр массы которого неподвижен в лаборатории? В линейных ускорителях пучок совсем не расплывается.

Большой Форум