ЦЕНТРАЛЬНОЕ ПРОРОЧЕСТВО СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ

[Йожова ГБ]

Йожова ГБ, я допустил опечатку, действительно Иисус был распят в пятницу 15 Нисана 33 г. н.э. Подобная конфигурация могла быть возможной не в 30 г., а 33 г.  Иисусу к тому времени было уже не менее 37 лет, так как он был рожден в правление царя Ирода, который скончался в 4 г. до н.э.   Счет нужно вести не от строительства стен, а от указа (Дан. 9:25).

Вообще-то принято почти везде в мире летоисчисление от Рождества Христова, вроде бы, зачем сочинять дату рождения, если она «начало отсчета»?
А в правление какого из Иродов был рожден Иисус, Вы какого из Иродов имеете ввиду Федор? 
Ирода Хордоса правил (с 37 г. до н.э. до 4 г. до н.э) или Ирода Архелая (с 4 г. до н.э. до 6 г. н.э) или Ирода Филиппа (с 4 г. до н.э до 34 г. н.э) или Ирода Антипа (4 г. до н.э до 39 г. н.э)?  -  Вопрос понятен? 
Указанное пророчество (Дан. 9:24-27) Йожова уже раз «истолковывал» вот здесь:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=27205.msg712169#msg712169 (Отв. 91)
Почитайте пожалуйста и … если будут возражения, то с удовольствием обсужу их с Вами.  )<
Да, кстати, настоящие пророчества нередко не совпадают по датам, но часто совпадают по событиям (мир не во власти пунктуальной судьбы, а во власти Живого Бога вроде бы). 

Да… И подумайте над следующим:
1. Евангелия вряд ли являются историческими исследованиями, скорее свидетельствами веры, и написаны со слов простого народа (людей- свидетелей описанного).  См. например: http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apokrif/Svenc_01.php
2. Очень часто люди-свидетели помнят не даты и реальные указы и действия правителей, а слухи о них…  Йожова не помнит «избиения младенцев», описанного в Библии, но помнит, что по приказу Ирода Хордоса реально уничтожали царских детей (и своих и почти всех потомков Хасмонеев).  Скорее всего был слух об этом в народе, что он приказал уничтожить всех принадлежащих к царскому роду (для иудеев это Давидово колено)? И слух этот мог гулять и при его потомках, наверное?  То же касается видимо и переписи?
3. А ведь запросто могли и напутать эти люди-свидетели с датами и событиями, ведь для них главное было не в этом (не историки же)?  "=?

Да, возможно Вас заинтересует и вот эта тема: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=27623.0 

Храни Вас Боже! 

[AL-la]

Йожова ГБ, я допустил опечатку, действительно Иисус был распят в пятницу 15 Нисана 33 г. н.э.

Не 15 нисана, а 14 нисана. Теперь по поводу Иосифа Флавия и его "Иудейских древностей". Где- то вы писали, что Ф.        ни слова не сказал о Христе. Значит, о трагедии Иакова сказал, по-вашему, а о Христе ни-ни. Наверно, не ваша правда.В 18 кн,гл.3,отд.3 написано: " В это время жил Иисус, муж мудрый, которого едва ли можно назвать человеком...". Это свидетельство иудейского историка, находится во всех известных рукописях его сочинения( и в печати и манускриптах) Дважды целиком цитируется Евсевием. Ученые богословы принимают это. Упоминает он также и Иоанна Крестителя в др. частях своего труда(20,9.1) и говорит о почитании его народом. Когда пишет об Иакове , ссылается на           место  , которое я процитировала выше. Поэтому   можем ли мы сомневаться?  Только новейшие критики, начиная с Ларднера, отвергают свидетельство Иосифа о Христе, видя подлог раннехристианской руки. Пусть это будет на их совести. Только ещё хочу одно упомянуть Э.Ренан в своем соч. "Жизнь Иисуса" считает это место подлинным. Просмотрите об этом спор у Гаферкнапа, Газе, Винера, Эвальда, Парета и др. Большинство серьёзных ученых, богословов считают, что  Ларднер затеял ревизию, чтобы поспикулировать темой.
 Так что , ув. Фёдор, нужно рассматривать  не только тенденциозноемнение.
А лучше иметь  ещё и свое мнение. Думаю, что самым лучшим доказательством историчности Христа подтверждаюет вторая часть Талмуда - Гемара. Посмотрите там есть две гемары(вавилонская и иерусалимская). обе гемары говорят о Христе и немного об апостолах, искажая суть. Оно понятно, что раввинская традиция не могла правильно говорить о Христе. Я думаю, что травлю, ненависть и  ядовитость, наглую клевету о Христе, которая   тиражируется до сих пор, кому это выгодно, положила книга "Toldoch Ieschu".Но а Тацита, Плиния младшего, Цельса и Лукиана даже приводить не хочу - это классика.
Фёдор, хочу сказать, что в истории яда и противоядия в равной мере. А интересно, почему вы  не на стороне здравого смысла?Вам больше хочется доказать, что Христа - сына Божьего - не было или что он не тот , за кого Его принимают. Странно, зачем вам это?
 А если вы ошибаетесь... представляете, куда вы денете свои глаза, когда придете к Нему на суд?
"Страшно впасть в руки Бога живого"(Библия).
 

[AL-la]

=Йожова ГБ

Да, кстати, настоящие пророчества нередко не совпадают по датам, но часто совпадают по событиям (мир не во власти пунктуальной судьбы, а во власти Живого Бога вроде бы). 

 Верно.
Я уже ему об этом писала, но он, наверно, думает. что глупая христианка не в себе.  Как они все здесь так о нас думают.
Бог им судья. Не мы.

[Йожова ГБ]

=Йожова ГБ  
 Верно.
Я уже ему об этом писала, но он, наверно, думает. что глупая христианка не в себе.  Как они все здесь так о нас думают.
Бог им судья. Не мы.

Кто глуп, а кто спасен решает Господь, не мы...    А потому лучше наверное все-таки хоть немного сомневаться в своей праведности... 
Полагаю просто у Федора другое понимание (аксиоматика иная), потому и не понимает и спор получается местами бепредметный (аксиомы же в "нормальном уме" никто не подвергает сомнению, ну кроме очень редких субъектов)... 

Мира Вам и Любви! 

[fedor-akwileonsky]

Вообще-то принято почти везде в мире летоисчисление от Рождества Христова, вроде бы, зачем сочинять дату рождения, если она «начало отсчета»?

Дата рождения Иисуса из Назарета, которую мы имеем сейчас была рассчитана задним числом в VI католическим монахом. В своей книге "История возникновения Апокалипсиса. Откровение в грозе и буре" на стр. 158 Н.Морозов писал: "Наше современное летоисчисление было изобретено лишь в VI веке католическим монахом Дионисием Малым (Dionisius Exgius), умершим около 556 года. Он определил рождение Христа в субботу  25 декабря 753 года от основания Рима (очевидно, в ночь на воскресение). И первым годом христианской эры назначил 754 год от основания Рима (когда 25 декабря приходилось уже в воскресенье). Это летоисчисление было официально принято в Италии только X веке,  при папе Иоанне XIII  (968-970), а затем распространилось и по другим странам континента Европы, дойдя в XIV веке до Испании, в  XV веке до Греции и в 1700-м году до России".

[Йожова ГБ]

Дата рождения Иисуса из Назарета, которую мы имеем сейчас была рассчитана задним числом в VI католическим монахом. В своей книге "История возникновения Апокалипсиса. Откровение в грозе и буре" на стр. 158 Н.Морозов писал: "Наше современное летоисчисление было изобретено лишь в VI веке католическим монахом Дионисием Малым (Dionisius Exgius), умершим около 556 года. Он определил рождение Христа в субботу  25 декабря 753 года от основания Рима (очевидно, в ночь на воскресение). И первым годом христианской эры назначил 754 год от основания Рима (когда 25 декабря приходилось уже в воскресенье). Это летоисчисление было официально принято в Италии только X веке,  при папе Иоанне XIII  (968-970), а затем распространилось и по другим странам континента Европы, дойдя в XIV веке до Испании, в  XV веке до Греции и в 1700-м году до России".

Спасибо за справку, но что она поясняет? 
Согласно Евангелиям мы знаем, что Он начал проповедовать около 30 лет от роду и пропведовал около трех лет...  Отсюда и "возраст Христа".  Насчет даты рождения не уверен в способностях монаха ее вычислить, но это не меняет сути остальных вопросов вроде бы...  "=?

[fedor-akwileonsky]

=Йожова ГБ  
 Верно.
Я уже ему об этом писала, но он, наверно, думает. что глупая христианка не в себе.  Как они все здесь так о нас думают.
Бог им судья. Не мы.

Аллочка, Вы зря так плохо думаете обо мне, я никогда не считал Вас глупой  женщиной и тем более  не разу у меня не возникало сомнений по поводу  Вашей вменяемости.

[fedor-akwileonsky]

Спасибо за справку, но что она поясняет? 
Согласно Евангелиям мы знаем, что Он начал проповедовать около 30 лет от роду и пропведовал около трех лет...  Отсюда и "возраст Христа".  Насчет даты рождения не уверен в способностях монаха ее вычислить, но это не меняет сути остальных вопросов вроде бы...  "=?

Йожова ГБ,  прочтите пожалуйста главу из книги "Сын Человеческий Р.Хазарзара, которая называется "Когда и где родился Иисус" размещенная на http://khazarzar.skeptik.net/bn/21.htm

[Йожова ГБ]

Йожова ГБ,  прочтите пожалуйста главу из книги "Сын Человеческий Р.Хазарзара, которая называется "Когда и где родился Иисус" размещенная на http://khazarzar.skeptik.net/bn/21.htm

Дорогой Федор! 
Спасибо за ссылку...  Внимательно прочитал еще раз...  "=?
А потому еще раз спрашиваю - А что это меняет (год рождения Иисуса)?   Или Вы предлагаете летоисчисление поменять, которое "от рождества"? 
Зачем и что искать Вы меня туда "посылали"?  В чем Вы видете противоречия этого текста с моими утверждениями?  (напомню их):
"3. А ведь запросто могли и напутать эти люди-свидетели с датами и событиями, ведь для них главное было не в этом (не историки же)?"

Заранее спасибо за ответ! 

Храни Вас Боже! 

[fedor-akwileonsky]

Не 15 нисана, а 14 нисана. Теперь по поводу Иосифа Флавия и его "Иудейских древностей". Где- то вы писали, что Ф.        ни слова не сказал о Христе. Значит, о трагедии Иакова сказал, по-вашему, а о Христе ни-ни. Наверно, не ваша правда.В 18 кн,гл.3,отд.3 написано: " В это время жил Иисус, муж мудрый, которого едва ли можно назвать человеком...". Это свидетельство иудейского историка, находится во всех известных рукописях его сочинения( и в печати и манускриптах) Дважды целиком цитируется Евсевием. Ученые богословы принимают это. Упоминает он также и Иоанна Крестителя в др. частях своего труда(20,9.1) и говорит о почитании его народом. Когда пишет об Иакове , ссылается на           место  , которое я процитировала выше. Поэтому   можем ли мы сомневаться?  Только новейшие критики, начиная с Ларднера, отвергают свидетельство Иосифа о Христе, видя подлог раннехристианской руки. Пусть это будет на их совести. Только ещё хочу одно упомянуть Э.Ренан в своем соч. "Жизнь Иисуса" считает это место подлинным. Просмотрите об этом спор у Гаферкнапа, Газе, Винера, Эвальда, Парета и др. Большинство серьёзных ученых, богословов считают, что  Ларднер затеял ревизию, чтобы поспикулировать темой.
 Так что , ув. Фёдор, нужно рассматривать  не только тенденциозноемнение.
А лучше иметь  ещё и свое мнение. Думаю, что самым лучшим доказательством историчности Христа подтверждаюет вторая часть Талмуда - Гемара. Посмотрите там есть две гемары(вавилонская и иерусалимская). обе гемары говорят о Христе и немного об апостолах, искажая суть. Оно понятно, что раввинская традиция не могла правильно говорить о Христе. Я думаю, что травлю, ненависть и  ядовитость, наглую клевету о Христе, которая   тиражируется до сих пор, кому это выгодно, положила книга "Toldoch Ieschu".Но а Тацита, Плиния младшего, Цельса и Лукиана даже приводить не хочу - это классика.
Фёдор, хочу сказать, что в истории яда и противоядия в равной мере. А интересно, почему вы  не на стороне здравого смысла?Вам больше хочется доказать, что Христа - сына Божьего - не было или что он не тот , за кого Его принимают. Странно, зачем вам это?
 А если вы ошибаетесь... представляете, куда вы денете свои глаза, когда придете к Нему на суд?
"Страшно впасть в руки Бога живого"(Библия).
 

Алла, я не пытаюсь доказывать, что Иисуса не было на самом деле, мной движет другая цель, мне хочется чтобы Вы поняли. что Иисус Евангелий, Иисус догматизированный и Иисусу реальный это разные личности, два первых - вымышленные, последний - настоящий.  Вы ссылаетесь на Гемару, что там евреи пишут о Иисусе, но это не о чем не говорит, только лишь о том, что он был простым человеком, а не Мессией и тем более не Богом. Кроме Гемары в Талмуде в Мишне и Тосефте тоже сообщается о Иешу.  Алла,  "Толдот Иешуа " был написан  если не ошибаюсь в V веке, а Лукиан и Цельсий жили раньше. Ранее мы уже с Феликсом обсуждали тему о  христианской интерполяции в произведении Йосифа Флавия.  Что это была вставка христианского переписчика  не может быть и сомнений, так как еврей-фарисей не мог подобного написать (это подтверждается многими исследователями трудов Й.Флавия).  

[fedor-akwileonsky]

Дорогой Федор! 
Спасибо за ссылку...  Внимательно прочитал еще раз...  "=?
А потому еще раз спрашиваю - А что это меняет (год рождения Иисуса)?   Или Вы предлагаете летоисчисление поменять, которое "от рождества"? 
Зачем и что искать Вы меня туда "посылали"?  В чем Вы видете противоречия этого текста с моими утверждениями?  (напомню их):
"3. А ведь запросто могли и напутать эти люди-свидетели с датами и событиями, ведь для них главное было не в этом (не историки же)?"

Заранее спасибо за ответ! 

Храни Вас Боже! 

Конечно же, я не пытаюсь предложить поменять летоисестление,и мне лично  все равно от какого события вести отчет от Сотворения Мира, от Р.Х. или от Хиджры.  В нашей дискуссии же важнее разобраться когда же именно началась христианская эра.   Спасибо за добрые пожелания. И Вас пусть Всевышний тоже оберегает.

[fedor-akwileonsky]

2. Очень часто люди-свидетели помнят не даты и реальные указы и действия правителей, а слухи о них…  Йожова не помнит «избиения младенцев», описанного в Библии, но помнит, что по приказу Ирода Хордоса реально уничтожали царских детей (и своих и почти всех потомков Хасмонеев).  Скорее всего был слух об этом в народе, что он приказал уничтожить всех принадлежащих к царскому роду (для иудеев это Давидово колено)? И слух этот мог гулять и при его потомках, наверное?  То же касается видимо и переписи?
3. А ведь запросто могли и напутать эти люди-свидетели с датами и событиями, ведь для них главное было не в этом (не историки же)?  "=?

  Но ведь Вы не хотите сказать, что евреи могли подумать, будто-бы Ирод Великий пытался уничтожить потомков царя Давида. Вы ведь знаете Александр и Аристабул не принадлежали к давидидам.  Маккавеи были цадокидами.

[Йожова ГБ]

  Но ведь Вы не хотите сказать, что евреи могли подумать, будто-бы Ирод Великий пытался уничтожить потомков царя Давида. Вы ведь знаете Александр и Аристабул не принадлежали к давидидам.  Маккавеи были цадокидами.

Но слухи распускают ведь не "знатоки", а как раз наоборот...  Уничтожались "отпрыски царского рода" (а все перечисленные были "царских кровей", ведь так?), а народная молва истолковывает слухи всегда в своем понимании, а у идуев понимание "царского рода" вполне определенно, не так ли? 
Йожова Вам определенно сказал - не было библейского "избиения младенцев", но слух об этом мог ходить среди иудеев (вспомните современные слухи, как рождаются и как "ходят", люди почти в этом не изменились). 
Тогда о чем мы спорим не пойму?  )<

[fedor-akwileonsky]

Но слухи распускают ведь не "знатоки", а как раз наоборот...  Уничтожались "отпрыски царского рода" (а все перечисленные были "царских кровей", ведь так?), а народная молва истолковывает слухи всегда в своем понимании, а у идуев понимание "царского рода" вполне определенно, не так ли? 
Йожова Вам определенно сказал - не было библейского "избиения младенцев", но слух об этом мог ходить среди иудеев (вспомните современные слухи, как рождаются и как "ходят", люди почти в этом не изменились). 
Тогда о чем мы спорим не пойму?  )<

Ладно. не будем спорить о природе мифа о побиении младенцев. Ответьте  пожалуйста тогда на вопрос почему не сделать ревизию в Н.З., отделив зерна истины от плевел? )<

[fedor-akwileonsky]

Кто глуп, а кто спасен решает Господь, не мы...    А потому лучше наверное все-таки хоть немного сомневаться в своей праведности... 
Полагаю просто у Федора другое понимание (аксиоматика иная), потому и не понимает и спор получается местами бепредметный (аксиомы же в "нормальном уме" никто не подвергает сомнению, ну кроме очень редких субъектов)... 

Мира Вам и Любви! 

  Вы ведь согласитесь, что одну аксиому можно заменить другой, главное при этом придерживаться определенных логических правил.  Возьмем к примеру полотно научных открытий, которое в основном соткано на основе положений, принимаемых без доказательств (аксиом). Ну все же и тут очень часто одна аксиома сменяет другую. Еще относительно не так давно, в астрономии ученые придерживались пталомеевой геоцентрической системы, пока ее не сменила в XVI веке гелиоцентрическая система Коперника.  Подобные смены аксиом наблюдаются почти во всех науках, эта же наблюдается и в религиях когда на место одного догмата становится другой. Подобные смены аксиом (догматов) являются необходимыми  революционными новшествами, без них невозможно развитие науки и религии. 

[fedor-akwileonsky]

-Весть о рождении И.Х.      Ис.7:14;9,1-6(В.З.) ---  Н.З. Мтф. 1,23,

Алла, процитируйте пожалуйста указанные Вами пророчества у Исайи о якобы о рождении Иисуса, только приведите их целиком, а не дергайте цитаты из контекста, изменяя тем самым предсказание до неузнаваемости.  Пожалуйста не поленитесь  их набрать, чтобы мы смогли  рассмотреть их, и впрямь ли они о Иисусе.

[fedor-akwileonsky]

 А если вы ошибаетесь... представляете, куда вы денете свои глаза, когда придете к Нему на суд?
"Страшно впасть в руки Бога живого"(Библия).
 

Алла, это вопрос можно задать и Вам, не будет ли стыдно Вашей душе, когда она предстанет перед Предвечным, что она не смогла повлиять на Вас чтобы Вы верили в Реального Бога, а не обожествленного человека? Если все же я  ошибаюсь, то буду в этом винить только себя самого. Вы думаете, что я считаю, что уже обладаю познанием божественной истины, могу Вас уверить это не так. Я в ее поиске. Возможно, я ее и никогда и не обрету, но это все равно меня не останавливает от ее поиска. Даже если я эту истину так и не обрету, я знаю точно, когда наступит тот час и моей душе придется держать ответ перед Создателем, она сможет сказать, что находясь в моем теле она искала ее.

[AL-la]

feodor-akwileonsky  

Подобные смены аксиом наблюдаются почти во всех науках, эта же наблюдается и в религиях когда на место одного догмата становится другой. Подобные смены аксиом (догматов) являются необходимыми  революционными новшествами, без них невозможно развитие науки и религии.

 Я очень, Фёдор, сожалею. Это какое-то кружево(наш разговор) без начала и конца. На одно  - 100 возражений. И вы плодите и плодите их.  Я  много ещё не знаю. Подчас не могу аргументированно не согласиться , не возразить. А материалы, которые у ж е есть противоречивые. Никто не доказал и никто не опроверг. Вы не понимаете, что я не вижу в  христиансте смены      аксиоматики. Тем более революционной. Догматы      иудейского Божьего Откровения(только не путайте с Законом Моисеевым) имеют своё развитие в христианстве. Изменился подход,я бы сказала - стратегия. Потом вы забываете одну самую для меня главную вещь - я говорю с позиций веры, а вы с позиций науки. Наука и религия, я бы сказала, на современном этапе  -не очень в большом противоречии. И мне думается, что придёт время, когда наука скажет :  мы склоняемся перед Творцом. Во всяком случае есть такая тенденция. Я, конечно, не помню, но где-то я читала, что    в 1981 г.  почти ок.2000 ученых обратились в ООн по поводу "конца мира", кажется с экологической проблемой. Надо поискать в инете этот материал.
   

[fedor-akwileonsky]

[quote author=feodor-akwileonsky   Подобные смены аксиом наблюдаются почти во всех науках, эта же наблюдается и в религиях когда на место одного догмата становится другой. Подобные смены аксиом (догматов) являются необходимыми  революционными новшествами, без них невозможно развитие науки и религии. 

 Я очень, Фёдор, сожалею. Это какое-то кружево(наш разговор) без начала и конца. На одно  - 100 возражений. И вы плодите и плодите их.  Я  много ещё не знаю. Подчас не могу аргументированно не соголаситься , не возразить. А материалы, которые у ж е есть противоречивые. Никто не доказал и никто не опроверг. Вы не понимаете, что я не вижу в  христиансте смены      аксиоматики. Тем более революционной. Догматы      иудейского Божьего Откровения(только не путайте с Законом Моисеевым) имеют своё развитие в христианстве. Изменился подход,я бы сказала - стратегия. Потом вы забываете одну самую для меня главную вещь - я говорю с позиций веры, а вы с позиций науки. Наука и религия, я бы сказала, на современном этапе  -не очень в большом противоречии. И мне думается, что придёт время, когда наука скажет :  мы склоняемся перед Творцом. Во всяком случае есть такая тенденция. Я, конечно, не помню, но где-то я читала, что    в 1981 г.  почти ок.2000 кченых обратились в ООн по поводу "конца мира", кажется с экологической проблемой. Надо поискать в инете этот материал.
   

Аллочка с праздничком Вас, с Николой зимним!  Вы не правы, я тоже говорю с позиции веры, а не науки.

[AL-la]

feodor-akwileonsky

Если все же я  ошибаюсь, то буду в этом винить только себя самого.

Доброй ночи, Федор! Это и моя позиция. Но я иногда думаю, может, изобретаю велосипед?

Вы думаете, что я считаю, что уже обладаю познанием божественной истины, могу Вас уверить это не так.

Думаю, таких людей вообще нет. Полнотой познания может обладать только сообщество духовных людей, например, Церковь и,возможно, лет через 50  присоединится наука, если до того времени не придет Христос.

Я в ее поиске.

Слава Богу.
 

Возможно, я ее и никогда и не обрету, но это все равно меня не останавливает от ее поиска. Даже если я эту истину так и не обрету, я знаю точно, когда наступит тот час и моей душе придется держать ответ перед Создателем, она сможет сказать, что находясь в моем теле она искала ее.

Судьба Лота. Спасен был за благородство душевное.
Спасайтесь.
                .