CASTRO: При соударении элементарных частиц скорость не имеет значения (?!!!)

[Петр Иванович]

В одной из тем я спросил CASTRO:

CASTRO, Вы так и не ответили на мой вопрос, зачем разгонять две частицы до скорости С встречными курсами, если согласно ТО им. Эйнштейна относительная скорость их сближения (и соударения) всё равно не превышает C?

на что получил следующий ответ:

я уже отвечал на Ваш вопрос, уважаемый сударь Петр Иванович. Скорость не имеет значения. Имеет значения кинетическая энергия частиц относительно центра инерции. Она будет отличаться на порядки.

Мои попытки хоть как-нибудь прояснить это загадочное для меня утверждение CASTRO к успеху не привели.
Есть на этом форуме кто-нибудь, кто бы смог внятно ответить на следующие вопросы:
1. Если скорость элементарной частицы не имеет никакого значения, то для какой цели строят все эти ускорители элементарных частиц, включая БАК? Я всегда полагал, что главное предназначение любого такого ускорителя - придать элементарной частице (протону, электрону или какой другой элементарной частице, обладающей электрическим зарядом) максимально возможную скорость - относительно "неподвижного" ускорителя. Если я не прав, объясните, в чем именно я неправ.
2.Что CASTRO имел в виду под "кинетической энергией частиц относительно центра инерции". Насколько можно судить по этой фразе, CASTRO убеждён, что элементарным частицам в БАКе придаётся вращательное движение - и это движение является основным при соударении частиц, тогда как на поступательное движение - плюнуть и растереть?

[CASTRO]

В одной из тем я спросил CASTRO:на что получил следующий ответ:
Мои попытки хоть как-нибудь прояснить это загадочное для меня утверждение CASTRO к успеху не привели.
Есть на этом форуме кто-нибудь, кто бы смог внятно ответить на следующие вопросы:
1. Если скорость элементарной частицы не имеет никакого значения, то для какой цели строят все эти ускорители элементарных частиц, включая БАК? Я всегда полагал, что главное предназначение любого такого ускорителя - придать элементарной частице (протону, электрону или какой другой элементарной частице, обладающей электрическим зарядом) максимально возможную скорость - относительно "неподвижного" ускорителя. Если я не прав, объясните, в чем именно я неправ.

Вам по причине Вашей безграмотности нельзя объяснить, что Вы неправы. Уж не обижайтесь.

Замечу только, что для постройки БАК разобрали стоящий в том же туннеле ускоритель, разгоняющий частицы до более высокой скорости, нежели БАК.  Вы считаете, что те, кто это сделал, были идиотами?

[Петр Иванович]

Вам по причине Вашей безграмотности нельзя объяснить, что Вы неправы. Уж не обижайтесь.

Как я могу обижаться на человека с кастро-рейтингом - D и с рейтингом от Дубровского - БББ?

Замечу только, что для постройки БАК разобрали стоящий в том же туннеле ускоритель, разгоняющий частицы до более высокой скорости, нежели БАК.  Вы считаете, что те, кто это сделал, были идиотами?

Откуда мне знать, были ли они идиотами? Я ведь с ними не общался и не знаю их мотивов.
Зато общение с Вами мне доставляет истинное интеллектуальное наслаждение.

[Петр Иванович]

Вам по причине Вашей безграмотности нельзя объяснить, что Вы неправы. Уж не обижайтесь.

Замечу только, что для постройки БАК разобрали стоящий в том же туннеле ускоритель, разгоняющий частицы до более высокой скорости, нежели БАК.  Вы считаете, что те, кто это сделал, были идиотами?

Может возникнуть вопрос, почему я присвоил Кастре кастро-рейтинг D, а не, скажем, С?
Отвечаю.
Согласно классификации самого Кастры:

"Рейтинг уровня CCC,CC и C присваивается пользователям с точками зрения, которые заведомо являются несостоятельными с точки зрения современной науки либо внутренне противоречивыми. При этом принимается во внимание способность хоть как-то научно аргументировать свою позицию.

Рейтинг уровня D присваивается пользователям, не способным ни к какой конструктивной научной дискуссии."

Вопрос о том, были ли идиотами те, кто разбирал ускоритель, я никак не могу отнести к попытке как-то научно аргументировать свою позицию.

Но, к сведению Кастры могу сообщить, что

Рейтинг периодически пересматривается

[kichrot]

Уважаемый Петр Иванович, Кастро и прав и не прав одновременно.

Кастро написав:
«… Скорость не имеет значения. Имеет значения кинетическая энергия частиц …»
написал явную тавтологию. Им написанное можно переформулировать и так:
«… Скорость не имеет значения. Имеет значения кинетическая энергия СКОРОСТЬ частиц …»
Так, что Кастро явно неудачно сформулировал свою мысль.
Согласно формуле кинетической энергии при релятивистких скоростях при приближении относительной скорости частицы к C (скорость света в вакууме) их относительная кинетическая энергия стремится к бесконечности.
Но здесь необходимо учитывать тот фактор, что любой способ измерения скорости имеет по определению погрешность (методическая + инструментальная). Согласно постулата СТО о постоянстве скорости света в вакууме,  погрешность измерения скорости материальной точки стремящейся к С всегда отрицательная и равна минус дельта v.
Так вот в рамках этой отрицательной погрешности измерять объективно разницу в относительных скоростях частиц не представляется возможным. Поэтому высчитывают относительную кинетическую энергию частиц, исходя из энергии затраченной на ускорение этих частиц.

[Петр Иванович]

Уважаемый Петр Иванович, Кастро и прав и не прав одновременно.

Так не бывает. Это Ваше утверждение - полнейшая тавтология.

Кастро написав:
«… Скорость не имеет значения. Имеет значения кинетическая энергия частиц …»
написал явную тавтологию. Им написанное можно переформулировать и так:
«… Скорость не имеет значения. Имеет значения кинетическая энергия СКОРОСТЬ частиц …»
Так, что Кастро явно неудачно сформулировал свою мысль.

Так именно это я и хотел услышать от Кастро.
Только, боюсь, что я не могу тавтологию Кастры назвать мыслью.

[Петр Иванович]

Согласно формуле кинетической энергии при релятивистких скоростях при приближении относительной скорости частицы к C (скорость света в вакууме) их относительная кинетическая энергия стремится к бесконечности.

И тут Вы ошибаетесь.
Правильнее сказать так - "согласно релятивистской формуле кинетической энергии ..." и далее по тексту.
Но дело-то в том, что релятивистская теория - это пшик. Это - глупость.
Все соударения элементарных частиц происходят в полном соответствии с законами механика Ньютона (см. тему "Удар")

[CASTRO]

Уважаемый Петр Иванович, Кастро и прав и не прав одновременно.

Кастро написав:
«… Скорость не имеет значения. Имеет значения кинетическая энергия частиц …»
написал явную тавтологию. Им написанное можно переформулировать и так:
«… Скорость не имеет значения. Имеет значения кинетическая энергия СКОРОСТЬ частиц …»
Так, что Кастро явно неудачно сформулировал свою мысль.
Согласно формуле кинетической энергии при релятивистких скоростях при приближении относительной скорости частицы к C (скорость света в вакууме) их относительная кинетическая энергия стремится к бесконечности.
Но здесь необходимо учитывать тот фактор, что любой способ измерения скорости имеет по определению погрешность (методическая + инструментальная). Согласно постулата СТО о постоянстве скорости света в вакууме,  погрешность измерения скорости материальной точки стремящейся к С всегда отрицательная и равна минус дельта v.
Так вот в рамках этой отрицательной погрешности измерять объективно разницу в относительных скоростях частиц не представляется возможным. Поэтому высчитывают относительную кинетическую энергию частиц, исходя из энергии затраченной на ускорение этих частиц.

Вы уж извините, уважаемый сударь kichrot, но то, что Вы говорите - глупость.

[kichrot]

Вы уж извините, уважаемый сударь kichrot, но то, что Вы говорите - глупость.

Уважаемый гражданин CASTRO, Вы готовы это обосновать?

[CASTRO]

Уважаемый гражданин CASTRO, Вы готовы это обосновать?

Конечно. Давайте по пунктам:

1) Скорость сама по себе не важна. Я уже сказал выше, что на месте БАК стоял ускорител, который разгонял частицы до более высокой скорости, чем БАК. Да что там ускоритель - возьмите карманный фонарь...

2) Всегда можно добиться такой точности измерения скорости, что погрешность будет практически симметрична. И вообще говоря, нет никаких принципиальных проблем с измерением скорости ультрарелятивистских частиц. Способа основных два - по времени пролёта и по черенковскому излучению. Более того: каждая современная установка, в той или иной форме, такие инструменты для измерения скорости имеет.

3) Когда Вы сумеете установить кинетическую энергию частицы по энергии, затраченной на её ускорение, то нобеля Вам, может и не дадут, но какую-нибудь локальную премию дадут точно.

4) Кинетическую энергию частиц в ускорителе тоже, как правило, не измеряют. Точность будет не очень высокой. Измеряют с огромной точностью импульс по отклонению частицы в магнитном поле, а уж импульс однозначно связан с кинетической энергией.

[Петр Иванович]

Вы уж извините, уважаемый сударь kichrot, но то, что Вы говорите - глупость.

Хочу уточнить у Марины, называть слова оппонента "глупостью", как это делает Кастро, я имею право? Или это дозволено исключительно Кастре?

[aid]

Хочу уточнить у Марины, называть слова оппонента "глупостью", как это делает Кастро, я имею право? Или это дозволено исключительно Кастре?

Не Кастре, а Кастро. Учите русский язык

[Петр Иванович]

Конечно. Давайте по пунктам:
1) Скорость сама по себе не важна. Я уже сказал выше, что на месте БАК стоял ускорител, который разгонял частицы до более высокой скорости, чем БАК. Да что там ускоритель - возьмите карманный фонарь...

Где можно уточнить, что за ускоритель там стоял ранее?

[Петр Иванович]

Не Кастре, а Кастро. Учите русский язык

Брысь.

[aid]

Брысь.

Марина, то, что Дубровский общается здесь с собеседниками, как с животными, это не повод для бана?

[Петр Иванович]

Конечно. Давайте по пунктам:
3) Когда Вы сумеете установить кинетическую энергию частицы по энергии, затраченной на её ускорение, то нобеля Вам, может и не дадут, но какую-нибудь локальную премию дадут точно.

То есть в закон сохранения энергии в ЦЕРНе не верят?

[kichrot]

Конечно. Давайте по пунктам:

Давайте по пунктам:

1) Скорость сама по себе не важна. Я уже сказал выше, что на месте БАК стоял ускорител, который разгонял частицы до более высокой скорости, чем БАК. Да что там ускоритель - возьмите карманный фонарь...

Естественно для проводимых экспериментов скорость не важна. Важна кинетическая энергия. Скорость только средство. Или Вы иного мнения?

2) Всегда можно добиться такой точности измерения скорости, что погрешность будет практически симметрична.

Неужели добились за счет симметрии погрешностей, результирующую погрешность равной 0 (нулю)?
Чудны дела твои господи!

И вообще говоря, нет никаких принципиальных проблем с измерением скорости ультрарелятивистских частиц. Способа основных два - по времени пролёта и по черенковскому излучению. Более того: каждая современная установка, в той или иной форме, такие инструменты для измерения скорости имеет.

Ну и меряйте, в чем проблемы. Измерил скорость, знаешь массу, высчитал кинетическую энергию. В чем проблемы?

3) Когда Вы сумеете установить кинетическую энергию частицы по энергии, затраченной на её ускорение, то нобеля Вам, может и не дадут, но какую-нибудь локальную премию дадут точно.

Когда сформулировали закон сохранения энергии Нобель еще не родился.
Так. что как бы я не пыжился нобелевки мне не видать.

4) Кинетическую энергию частиц в ускорителе тоже, как правило, не измеряют. Точность будет не очень высокой. Измеряют с огромной точностью импульс по отклонению частицы в магнитном поле, а уж импульс однозначно связан с кинетической энергией.

Если я правильно понимаю, то Вы уважаемый CASTRO, не считаете, что кинетическая энергия однозначно связана со скоростью, в той же мере, как и импульс?
Объясните в чем принципиальная разница, измерять скорость при известной массе или измерять импульс?

[CASTRO]

Давайте по пунктам:
Естественно для проводимых экспериментов скорость не важна. Важна кинетическая энергия. Скорость только средство. Или Вы иного мнения?
 
Неужели добились за счет симметрии погрешностей, результирующую погрешность равной 0 (нулю)?
Чудны дела твои господи!
Ну и меряйте, в чем проблемы. Измерил скорость, знаешь массу, высчитал кинетическую энергию. В чем проблемы?
Когда сформулировали закон сохранения энергии Нобель еще не родился.
Так. что как бы я не пыжился нобелевки мне не видать.
Если я правильно понимаю, то Вы уважаемый CASTRO, не считаете, что кинетическая энергия однозначно связана со скоростью, в той же мере, как и импульс?
Объясните в чем принципиальная разница, измерять скорость при известной массе или измерять импульс?

1) Я в очередной раз повторяю: результат столкновения частиц однохначно определяется их ЭНЕРГИЕЙ. И не определяется однозначно их скоростью.

2) "Неужели добились за счет симметрии погрешностей, результирующую погрешность равной 0 (нулю)? "

Не переиначивайте мои слова.

3) "Ну и меряйте, в чем проблемы. Измерил скорость, знаешь массу, высчитал кинетическую энергию. В чем проблемы?"
"Объясните в чем принципиальная разница, измерять скорость при известной массе или измерять импульс?"

Обеспечить ту же точность, измеряя импульс, гораздо проще.

4) "Если я правильно понимаю, то Вы уважаемый CASTRO, не считаете, что кинетическая энергия однозначно связана со скоростью, в той же мере, как и импульс?"

Вы неправильно понимаете.

[Петр Иванович]

1) Я в очередной раз повторяю: результат столкновения частиц однохначно определяется их ЭНЕРГИЕЙ. И не определяется однозначно их скоростью.

Про это писал еще Некрасов:

Мужик что бык: втемяшится
В башку, какая блажь –
Колом ее оттудова
Не выбьешь: упирается,
Всяк на своем стоит!

Фактических, опытных доказательств, конечно, никаких не будет, ибо у Кастры есть постулат...
Придётся опустить кастро-рейтинг Кастры до отметки DD - то есть "Double D"

[Петр Иванович]

Давайте по пунктам:
Естественно для проводимых экспериментов скорость не важна. Важна кинетическая энергия. Скорость только средство. Или Вы иного мнения?

Прежде чем продолжать диспут с Кастро, я бы посоветовал Вам сначала прочесть мою инструкцию:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=260975.0
и ответить самому себе на вопрос - а что, собственно, Вы хотите доказать Кастре?