Почему рухнул СССР? (взгляд из толпы)

[Лошкарёв]

 Мировоззрение общества в значительной степени пока является свалкой взглядов отдельных людей, групп и организаций, и это не кажется оптимальным положением.
[/quote]
 Привет "инопланетянину"!
Прежде чем судить о "мировоззрении общества" нужно бы либо пожить тут достаточно долго (СМИ бы Вас "просветили"), либо ознакомиться с проблемой "общественного сознания" по трудам учёных. Конечно, ничего не ведая об "общественном бытии", можно плести всякую ахинею о "мировоззрении общества".
Подозреваю, что "русский" вы до мозга костей... Взрастали по системе "как крапива под забором" (Салтыков - Щедрин), а ленинское:"Учиться, учиться и учиться!" не было в моде вчера, а уж сегодня тем более. Извините за резкость, но апологетам "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" нужны социологические "теоретики" именно такого толка.
 Индра

[Простолюдин]

  Привет "инопланетянину"!
Прежде чем судить о "мировоззрении общества" нужно бы либо пожить тут достаточно долго (СМИ бы Вас "просветили"), либо ознакомиться с проблемой "общественного сознания" по трудам учёных. Конечно, ничего не ведая об "общественном бытии", можно плести всякую ахинею о "мировоззрении общества".
Подозреваю, что "русский" вы до мозга костей... Взрастали по системе "как крапива под забором" (Салтыков - Щедрин), а ленинское:"Учиться, учиться и учиться!" не было в моде вчера, а уж сегодня тем более. Извините за резкость, но апологетам "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" нужны социологические "теоретики" именно такого толка.
 Индра

Привет, Индра!

Надо бы вам знать, что время без трудов мало что изменит и сколько бы вы не прожили в обществе, не побуждая двигаться свою мысль, немногое поймёте в протекающих в нём процессах и обуславливающих их причинах.

Пожалуй, задам и я вопрос, - чем вы можете обосновать положение "негоже частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников"?

Сумеете ли встроить свой ответ в какую-то непротиворечивую систему принципов?

[Лошкарёв]

Привет, Индра!

Надо бы вам знать, что время без трудов мало что изменит и сколько бы вы не прожили в обществе, не побуждая двигаться свою мысль, немногое поймёте в протекающих в нём процессах и обуславливающих их причинах.

Пожалуй, задам и я вопрос, - чем вы можете обосновать положение "негоже частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников"?

Сумеете ли встроить свой ответ в какую-то непротиворечивую систему принципов?

О "свободе" пишу.
 А Вам нравитсся "гомо гоминус люпуст эст"
 Индра

[Простолюдин]

О "свободе" пишу.
 А Вам нравитсся "гомо гоминус люпуст эст"
 Индра

Коли пишите о "свободе", то имейте в виду, что Законы Природы, а они приоритетны на этой планете, не запрещают "частному лицу..." и в этом смысле оно "свободно присваивать плоды труда наёмных работников" .

И давайте выражать свои мысли на русском, ведь и без того почти под каждым словом имеем разные понятия.

Свой вопрос не снимаю, однако.

[Голота]

А чего это Манилов вдруг стал Великолепным? – За какие такие заслуги?
Возжелал «карму» поправить?
Ну, я тебе ужо...

...в СССР уравниловка заключалась в следующем (я думал, Вы знаете  ):
1. Трудящимся выплачивали мизерную часть заработанного, остальное распределяли чиновники по своему усмотрению...

И.В. Сталин:

«…у нас нет больше таких коммун, где бы существовали поравнение, уравниловка в области потребностей и личного быта. Практика показала, что коммуны наверняка погибли бы, если бы они не отказались от уравниловки и не перешли на деле на положение артели.
Стало быть, нечего ссылаться на то, чего нет уже в природе.

Во-вторых, всякому ленинцу известно, если он только настоящий ленинец, что уравниловка в области потребностей и личного быта есть реакционная мелкобуржуазная нелепость, достойная какой-нибудь первобытной секты аскетов, но не социалистического общества, организованного по-марксистски, ибо нельзя требовать, чтобы у всех людей были одинаковые потребности и вкусы, чтобы все люди в своем личном быту жили по одному образцу…
Эти люди, очевидно, думают, что социализм требует уравниловки, уравнения, нивелировки потребностей и личного быта членов общества. Нечего и говорить, что такое предположение не имеет ничего общего с марксизмом, ленинизмом. Под равенством марксизм понимает не уравниловку в области личных потребностей и быта, а уничтожение классов, т. е.
а) равное освобождение всех трудящихся от эксплуатации после того, как капиталисты свергнуты и экспроприированы,
б) равную отмену для всех частной собственности на средства производства после того, как они переданы в собственность всего общества,
в) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их труду (социалистическое общество),
г) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их потребностям (коммунистическое общество). При этом марксизм исходит из того, что вкусы и потребности людей не бывают и не могут быть одинаковыми и равными по качеству или по количеству ни в период социализма, ни в период коммунизма.
Вот вам марксистское понимание равенства.
Никакого другого равенства марксизм не признавал и не признает.

Делать отсюда вывод, что социализм требует уравниловки, уравнивания, нивелировки потребностей членов общества, нивелировки их вкусов и личного быта, что по плану марксистов все должны ходить в одинаковых костюмах и есть одни и те же блюда, в одном и том же количестве, — значит говорить пошлости и клеветать на марксизм…

Бюрократизм и канцелярщина аппаратов управления; болтовня о “руководстве вообще” вместо живого и конкретного руководства; функциональное построение организаций и отсутствие личной ответственности; обезличка в работе и уравниловка в системе зарплаты; отсутствие систематической проверки исполнения; боязнь самокритики, — вот где источники наших трудностей, вот где гнездятся теперь наши трудности…».
*  *  *
Так шо, уравниловка не всегда была, и не у всяких большевиков.

[Голота]

2. Повышение образовательного уровня снижало заработок (например, от рабочего до инженера и т.д.)
3. Люди творческого труда (учёные, работники культуры, спортсмены и т.д.) получали условный заработок, мало связанный с их вкладом.
И т.д. и т.п. Можно долго продолжать...

Продолжаем

И.А. Бенедиктов:

«Кстати, большую часть доходов как в предвоенные, так и в первые послевоенные годы колхозники получали не от общественного, а от своего личного хозяйства. Сталин считал такое положение объективно неизбежным на длительный период и беспощадно пресекал все попытки форсировать дальнейшую "коллективизацию" и обобществление, чему я был свидетелем неоднократно.

Хрущев же, напротив, расценивал частное приусадебное хозяйство, а также деятельность на селе всевозможных кооперативов как "пережитки прошлого и устаревшего", которые якобы "отвлекали" крестьян от коллективного труда и мешали-де выявлению огромных потенциальных "преимуществ социализма" в деревне.

Существенный пункт различий представляли и вопросы заработной платы. При Сталине она довольно активно использовалась как средство поощрения высокопроизводительного и квалифицированного труда, как важный рычаг ускорения научно-технического прогресса. В сельском хозяйстве, например, зарплата агрономов, механизаторов, шоферов, работников МТС, людей других профессий, определявших темпы перевода отрасли на современные рельсы, была значительно, а подчас и в несколько раз выше, чем у рядовых колхозников и рабочих совхозов.
Довольно неплохо было налажено и стимулирование высокопроизводительного труда - передовики производства зарабатывали намного больше "средних" рабочих, а для некоторых категорий стахановцев и вообще снимался потолок заработной платы.

Подобная же картина наблюдалась и в промышленности, где инженеры и особенно конструкторы новой техники получали намного больше, чем рабочие, а также служащие непроизводственных отраслей. В начале 50-х гг., помнится, профессор университета получал до 1000 рублей, в то время как уборщица - 30 (по нынешнему курсу рубля), и все это считалось в порядке вещей.

Материальные льготы в сочетании с идейно-духовным стимулированием способствовали тому, что в ряды агрономов, механизаторов, инженеров, конструкторов и других профессий, играющих ключевую роль в научно-техническом прогрессе, вливались наиболее способные и одаренные люди, а среди населения, особенно молодежи, развивалась тяга к получению знаний, овладению современной техникой.

Хрущеву, который всегда перебарщивал по части популистских настроений, такой подход показался "социально несправедливым" и "несоциалистическим". Под его давлением начался пересмотр тарифных ставок в направлении ликвидации "неоправданных различий" в оплате труда. Этот процесс, к сожалению, продолжался и после 1964 г.

Результаты же волюнтаристского нарушения важнейших объективных законов социализма известны: уравниловка воцарилась сейчас практически во всех отраслях…».
*  *  *
Бенедиктов Иван Александрович - нарком земледелия СССР с 1938 года, посол в Индии (1959-1967 гг.) и Югославии (1967-1970 гг.). Здесь приведена цитата из его интервью 1981 года.

[диоген]

 
Ни тогда не понимали, ни - теперь, своим были озабочены. Причина привела естественным образом к следствию. Ну какое тут нужно ещё обоснование?  Партийцы - не совсем обычные люди, о них вполне можно сказать, - "серо, бездарно, надуто претензией", и это, - несмотря на все реально существующие идеологические различия.
Общего между партийцами больше, чем различий и этот важный факт нельзя не учитывать.

Значит партийцы серы..А вы ярки..Аки солнышко на небеси... +@>
Давай так ,если серьезный разговор -то серьезный...
Что по вашему серость..Если только ярлык ,то можете не отвечать..Просто отметим что смысловой нагрузки нет...Если о партийцах как о элите...То они соответствовали стоящим перед страной задачам...Так что наверно нужно судить людей по делам их...

Поскольку к занятию общественными делами стремятся  люди гораздо старше семилетнего возраста, то нет уже смысла обсуждать причины, обусловившие их неспособность к этому, довольно просто учитывать этот факт.

А факт в том что разум есть достояние общества...А не индивидуума...

Если ты просто говоришь об очевидном и не даёшь себе труда искать далёкие причины его, а удовлетворяешься ближайшими, то тебе, по крайней мере, полезно знать и помнить об этом.

Что дает или не дает показывает практика...К ней и надобно обращатся...
А то что будет дальше..Это предположения..Как правило не сбывающиеся...

Касательно "последовательности".  Способность к самостоятельному мышлению можно развивать упражнениями, самостоятельная выработка определений, - одно из них. Рекомендую.

Спасиб за рекомендацию...Но вернемся к нашим баранам...Я конечно сформулирую или найду в словарике...Только соответствует ли это определение твоему понятию...Просто понятия на некоторые определения могут не совпадать у разных людей..Это раз..Далее мыже не личке пишем..
Это публичный спор...Посему лучше сразу определится...

Нет, это - не опровержение, а обобщение моих наблюдений, - при обсуждении серьёзных недостатков общественного устройства оппоненты, как правило, приходят к утверждению, что так было, есть везде и будет всегда.

Если они так часто приходят к такому мнению...То наверно в этом что то есть...?Кстати ..Что в твоих глазах серьезный недостаток общественного устройства...И является ли он таковым на самом деле..Между тем что мы думаем о реальности и что она собой представляет есть промежуток..Куда проваливаются многие чистолюбивые замыслы...

То, что "элита" и "толпа" есть везде, но в разном конретном исполнении и наводит на мысль, что стоит попробовать придать этому естественному процессу дифференциации общества несколько искусственный характер, при котором наше общество сможет развиваться более "разумно", т.е. начнёт повышать свою жизнеспособность быстрее своих соседей по планете.

А искусственный характер например приливов не пробывали создать...
Тоже вечный процесс...И тоже зависит от ланшафта...
В общем то создание равновесия между элитой и народом (толпой у оппонента) процесс не поддающийся регулированию...Если он не войдет в нужную для выживания колею..То общество сгинет...Таких примеров полно... 
 

[диоген]

И давайте выражать свои мысли на русском, ведь и без того почти под каждым словом имеем разные понятия.

Свой вопрос не снимаю, однако.

Коли пишите о "свободе", то имейте в виду, что Законы Природы, а они приоритетны на этой планете, не запрещают "частному лицу..." и в этом смысле оно "свободно присваивать плоды труда наёмных работников" .

Запреты может быть разные...Например невозможно построить вечный двигатель...это прямой запрет природы..А может быть опосредованный...
Например некий вид живет в условиях несоответствуюх его приспособляемости...То он тратит энергии для выживания больше чем более приспособленные виды рядом...Если уровень приспособленности к среде оказался ниже некоего уровня..То вид вымирает...Нет тут запрета прямого..
Есть запрет через исчезновение...Так что у НАС именно такой запрет...

[диоген]

Источник  даёт "путёвку в жизнь" росткам индивидуальных сознаний, он выполняет важную функцию, но не придерживается при этом каких-то стандартов, всё происходит стихийно, во многом из-за вопроса, -
Только нужно ли?

 

Мировоззрение общества в значительной степени пока является свалкой взглядов отдельных людей, групп и организаций, и это не кажется оптимальным положением.

Это ТЕБЕ кажется свалкой...А общество система сложная... Все утилизирует...Все это не видно... Но системы таких масштабов трудно предсказуемы...И плохо исследуются..

[Голота]

     Любая партия в конце концов вырождается. Тут нужна была не партия, а орден меченосцев, о котором мечтал И.В.Сталин. Где каждый член ордена проходил бы соответствующую инициацию...

Сталин мечтал?!?

Да нихрена подобного!
На XIX съезде Сталин разогнал Политбюро, оставшись одним ИЗ секретарей ЦК, чтобы сосредоточить всю государственную власть в Совете Министром, Председателем которого он оставался, и даже не думал оставлять эту должность.
Ты, великолепный Манилов, предложил бы ещё кастрацию, чтобы у члена ...командный голос звонче был

Уже 15 лет разные теоретики (от марксистов до капиталистов) занимаются таким словоблудием – строят догадки, - почему, да отчего «рухнул» СССР?
Интересно, что они пели бы сейчас, если бы в октябре-41 Гудериан взял Москву, и на всей планете воцарился Тысячелетний Рейх? Он развалился бы тоже?
Почему – нет/да?

ИМХО, внутренняя организация гитлеровской Германии была не менее рациональной, эффективной и жизнестойкой, чем сталинского СССР. Имеется ввиду экономическая сторона вопроса, а не идеология. Можно смело сказать, что, уступая по всем экономическим параметрам объединенной Гитлером Европе, СССР одолел Германию благодаря идеологии, которая питала фронт и тыл.

Так, почему СССР не сделался «тысячелетним», имея такую мощную идеологию?
Почему он «рухнул» всего лишь через пол века после такой убедительной Победы?

А я вам скажу – почему: СССР не «рухнул», это МЫ его завалили из-за гнилой идеологии, которую «руководящая и направляющая» подсунула нам вместо прежней – сталинской. Вернее, мы валили не СССР, а ту негодную идеологию, из-под которой выдернули сталинскую базу – общенародную собственность, когда сделали её государственной - «ничейной».
Коммунисты (и не только они) до сих пор путают эти два понятия. Например, Зюганов в своей предвыборной программе:

«... проведем национализацию, возвратим народу неправедно отнятые у него богатства. Народная, общегосударственная собственность будет работать на всех, а не на представителей пятнадцати олигархических кланов...
Мы настаиваем, чтобы важнейшие отрасли экономики, от которых зависит ценообразование, были народными, общегосударственными...».

Гитлеровская идеология была непобедимой до тех пор, пока не столкнулась со сталинской.
Базой национал-социалистической идеологии служила частная собственность, но сталинская оказалась сильнее, потому что каждый гражданин СССР считал себя собственником всего общенародного имущества.
После огосударствления Хрущевым всего и вся, народ был отчуждён от собственности, и опорной базы казалось бы вечного СССР не стало. Государственная/ничейная собственность оказалась под управлением Госкомимущества, т.е. в руках Чубайса и Коха, мародёрские «реформы» которых все испытали на своей шкуре.

Я хорошо помню, что после хрущёвских «реформ» 1957 года стало незазорно (и даже считаться геройством) воровать и «доставать». Сам этим занимался, когда тряс по ночам совхозные яблони.
Свои-то отец вырубил из-за неподъёмного налога. И корову с козами вырезал.

[Голота]

Сегодня отношение к «общенародному» имуществу стало ещё хуже, и последствия для РФ могут быть не менее катастрофичными. Во всяком случае, всерьёз защищать Рублёвку от иноземного нашествия (как Москву в 41-м) никто теперь не станет.

… нам делали (в детдоме 1923-27 гг. – Г.В.) прививки, уколы, ставил их доктор по фамилии Натансон. Естественно, мы страшно не любили эти процедуры, прятались от них и решили: когда мы вырастем — убьем Натансона. Очевидно, наши коварные планы стали известны, и, испугавшись таких угроз или решив, что это не тот метод, который тут необходим, сменили доктора. Новый ничего не говорил, но нам было объявлено, что теперь всем подряд уколов делать не будут, а лишь тем, кто пойдет в армию. Солдату нужны прививки, а остальным делать не будут.
И тут понеслись все наперегонки, девочки и мальчики на укол с криками: и мне укол! и мне укол! "А зачем тебе укол?"— спрашивают. "А я хочу в армию, быть красноармейцем!"…

… отцы установили советскую власть, отцы создали великий Советский Союз, и святая обязанность их детей сохранить то, что создали отцы — СССР. Было совершенно ясно, что война приближается. И надо будет защищать Родину от врагов...

Когда после ранения я снова приехал в декабре 1941 года под Нарофоминск, зашел в блиндаж, где были мои солдаты, то мне стало жутко: неужели я мог бы сюда не попасть? Меня могли и в тыл загнать. А здесь я — среди своих, я выполняю свой долг, делаю то, что мне положено, никто не может меня упрекнуть, и сам себя, что я делаю что-то не то…

…наши родители гордились, что мы, сыновья, защищаем Родину, их дело на переднем краю.
"Золотая молодежь", как порой называют детей определенных родителей, тогда была золотой по личным качествам защитников Родины.
Ответственность за Родину у нас и наших родителей была колоссальная.

Мы даже не думали о том, что могут убить. Война есть война, всякое бывает.
Но ты должен защитить Отчизну всеми средствами, включая собственную жизнь. Никаких сомнений в этом ни у нас, ни у наших родителей не было…

Главная проблема сегодняшней реформы — это вопрос о власти...

Ну, не ассоциирует сегодня русский призывник из умирающего российского городка или глухой, нищей деревни понятие "Родина" с апартаментами Аликперовых, "родовыми замками" Потаниных, дворцами Чубайсов, Мамутов, Абрамовичей.
Не собирается он за них умирать.

Не желает служить в армии, защищающей этот режим, этот прядок вещей…

Чувствуете разницу?

Вот так я ответил бы на предложение «великолепно созерцающего» Манилова об «иницииции членов ордена меченосцев».

Не выращивание «элиты» посредством инициации/кастрации членов сегодня требуется (любая «элита» раньше или позже скурвится), а – возвращение «общенародной» собственности каждому гражданину РФ с юридическим оформлением права собственника через неотчуждаемые ...акции.
Нужно разыскать и возвратить народу собственность, за которую бесчисленные поколения наших предков пролили реки крови, пота и слёз. Чтобы было чего защищать.
Я даже знаю, как это можно сделать.

Только после выяснения истинной причины «крушения» СССР можно начинать разговор об «СССР-2».

[Манилов]

Вот так я ответил бы на предложение «великолепно созерцающего» Манилова об «иницииции членов ордена меченосцев».

Не выращивание «элиты» посредством инициации/кастрации членов сегодня требуется (любая «элита» раньше или позже скурвится), а – возвращение «общенародной» собственности каждому гражданину РФ с юридическим оформлением права собственника через неотчуждаемые ...акции.
Нужно разыскать и возвратить народу собственность, за которую бесчисленные поколения наших предков пролили реки крови, пота и слёз. Чтобы было чего защищать.
Я даже знаю, как это можно сделать.

Только после выяснения истинной причины «крушения» СССР можно начинать разговор об «СССР-2».

Да я и не спорю. Одно другому не мешает.

[Голота]

Ну и не спорь.

Хотя я тоже согласен с тобою в том, что прошкуренную "элиту" надо регулярно чистить.
Во всяком случае, не допускать на госслужбу тех, кто откосил от исполнения воинского долга и не понюхал пороху

[Простолюдин]

Что по вашему серость..Если только ярлык ,то можете не отвечать..Просто отметим что смысловой нагрузки нет...Если о партийцах как о элите...То они соответствовали стоящим перед страной задачам...Так что наверно нужно судить людей по делам их...

Серое - это посредственное, то, что не выходит за рамки обыденности, то, чего не замечаешь. Претензия призвана сбалансировать этот природный недостаток.
Прежде, чем говорить о "стоящих перед страной задачах", следует дать чёткое определение понятию страна , иначе не избежать словоблудия.

Судить по делам, на мой взгляд, стоит исполнителей чужих замыслов, а к тем, кто проектировал и конструировал  должен быть другой подход, - необходимо оценивать образ их мыслей, что теперь, по прошествии времени уже не так просто.

А факт в том что разум есть достояние общества...А не индивидуума... 

По этому утверждению очень хотелось бы получить какую-то внятную аргументацию.

  Спасиб за рекомендацию...Но вернемся к нашим баранам...Я конечно сформулирую или найду в словарике...Только соответствует ли это определение твоему понятию...Просто понятия на некоторые определения могут не совпадать у разных людей..Это раз..Далее мы же не в личке пишем..
Это публичный спор...Посему лучше сразу определится...

Согласен, необходимо определить важнейшие понятия, употребляемые в споре.

  Если они так часто приходят к такому мнению...То наверно в этом что то есть...?

Кстати ..Что в твоих глазах серьезный недостаток общественного устройства...И является ли он таковым на самом деле..Между тем что мы думаем о реальности и что она собой представляет есть промежуток..Куда проваливаются многие чистолюбивые замыслы...

Что-то, действительно есть, это - законспирированный пессимизм, неверие в нравственные силы общества, непонимание мироустроения.

Серьёзный недостаток общественного устройства, - это тот, который объясняется, прежде всего, неразумностью устроителей или их подлостью.

В общем то создание равновесия между элитой и народом (толпой у оппонента) процесс не поддающийся регулированию...Если он не войдет в нужную для выживания колею..То общество сгинет...Таких примеров полно... 

Здесь понятие народ употреблено не совсем к месту.
Народ - это не только ныне живущее население, но и ушедшие поколения, оставившие нам свой опыт, навыки и мудрость, а также будущие поколения, о которых мы обязаны думать не в последнюю
очередь.
Если разумно подходить к проблеме взаимодействия "элиты" и "толпы", проблема может отступить сама собой. Заранее паниковать не стоит.
Надо корректно ставить задачу и она, вероятно, будет иметь множество решений.
Природа щедра и предоставляет человеку богатые возможности.

[Простолюдин]

Это ТЕБЕ кажется свалкой...А общество система сложная... Все утилизирует...Все это не видно... Но системы таких масштабов трудно предсказуемы...И плохо исследуются..

Когда знания не упорядочены, то это и есть свалка.
На свалках теперь реально живут утилизаторы.

Есть закон природы "Ничего - лишнего!" и согласно ему, когда от индивида нет запроса к обществу на знания общественных процессов и их упорядочение, то этого и нет.
Вот теперь возник интерес к этому и будут упорядочиваться сначала основные понятия, затем связи между ними и т.д. Проблема выживания заставит многим интересоваться и многое приводить в надлежащий порядок.

[диоген]

Если разумно подходить к проблеме взаимодействия "элиты" и "толпы", проблема может отступить сама собой. Заранее паниковать не стоит.
Надо корректно ставить задачу и она, вероятно, будет иметь множество решений.
Природа щедра и предоставляет человеку богатые возможности.

Да никто не паникует...Просто знаем что идиала все равно не будет...

Серое - это посредственное, то, что не выходит за рамки обыденности, то, чего не замечаешь. Претензия призвана сбалансировать этот природный недостаток.

Ну.. Многие партийцы остались в истории..Теперешний гламур унесет волна времени без воспоминаний...А они то считают себя яркими...
И за пределы обыденности старательно рвутся..
А большаки просто пахали ...День изо дня..Тут их осуждение и оправдание...

Прежде, чем говорить о "стоящих перед страной задачах", следует дать чёткое определение понятию страна , иначе не избежать словоблудия.

Скажем так...Страна-это государство плюс народ...Одно без другого быть не может...

Судить по делам, на мой взгляд, стоит исполнителей чужих замыслов, а к тем, кто проектировал и конструировал  должен быть другой подход, - необходимо оценивать образ их мыслей, что теперь, по прошествии времени уже не так просто.

Вообще то вы противоречите сами себе... Почему к конструкторам нужена
другая оценка...? Разве в истории не оценивался результат ВСЕГДА ...? А именно к конструкторам перемен всегда был подход по результату...
Как вы заметили..Кто знает что у них у каждого в голове было...
А результат виден..И его можно измерить...

Что-то, действительно есть, это - законспирированный пессимизм, неверие в нравственные силы общества, непонимание мироустроения.

Пессимизм.. оптимизм...Вот если я скажу что выпрыгнув из окна я упаду на землю..Это пессимизм..?А если скажу что воспарю к облакам..Это оптимизм...Или знание реалий...?

Серьёзный недостаток общественного устройства, - это тот, который объясняется, прежде всего, неразумностью устроителей или их подлостью.

Устроители всегда помнят свой интерес...Вот только реалии не всегда им дают развернутся...Как правило долгосрочные проекты имеют обкатанную временем структуру соответствующую тогдашнему положению вещей...Только изменение среды и вызовы времени вызывают необходимость
изменений структуры общества...Повторяю..Структуры обкатываются временем и врятли тут можно говорить про конструкторов...
Здесь понятие народ употреблено не совсем к месту.

Народ - это не только ныне живущее население, но и ушедшие поколения, оставившие нам свой опыт, навыки и мудрость, а также будущие поколения, о которых мы обязаны думать не в последнюю
очередь.

Есть гвоздь в стене.. Вешаем мы все на внешнюю ныне сушествующую часть...Но без глубинной держать ничего не будет...Повторяю что ныне существуюший народ , что прошедший есть процесс называемый НАРОДОМ...
Он имеет начало он имеет конец...

[диоген]

Есть закон природы "Ничего - лишнего!" и согласно ему, когда от индивида нет запроса к обществу на знания общественных процессов и их упорядочение, то этого и нет.
Вот теперь возник интерес к этому и будут упорядочиваться сначала основные понятия, затем связи между ними и т.д. Проблема выживания заставит многим интересоваться и многое приводить в надлежащий порядок.

Когда знания не упорядочены, то это и есть свалка.
На свалках теперь реально живут утилизаторы.

Да нет свалки...Есть постоянный процесс обновления и разных знаний которые на слуху... Есть еще куча знаний про которую обычно не задумываются..Но которые и создает народ...

[bronislav]

"элита", - это совокупность людей, некогда что-то из себя представлявших, но остановившихся в своём развитии и, по существу, утративших важнейшую человеческую способность, - учиться.

У вас не методологический подход!
Если есть "элита", то есть и те, кто занимается выведением нужных пород, с последующей выбраковкой использованного или выродившегося материала. С этой "элитой" одни беды, дог, например, прожил всего пять лет. Нелепое, уродливое создание. Хуже только доберман. Обожает гадить где попало, крайне мстителен и т.д. и т.п. Всегда находятся извращенцы, приветствующие завоз дегенеративных пород. Очень жалел, что его не загрызли кавказские овчарки, они почему-то всегда его отпускали после хорошей трепки, а раны всегда были не глубокие. Выдержал его присутствие в доме два года и отдал ветеринару всего за две тысячи. Если бы ветеринар попросил, то дал бы в два раза больше. Хорош благородный пудель, прожил восемь лет, а когда сбегал из дома, то был всегда был вожаком в стае соседских полубродячих собак. Случайно пробегал мимо, когда соседи выпустили погулять немецких овчарок. Прощальный взвизг долетел до моего окна. Немецкие овчарки, на мой взгляд, неизмеримо превосходят все остальные породы по сумме баллов, по понятной причине. Но хватит о собаках. У Вас, кажется, речь шла об элитном племенном скоте.
http://www.kpe.ru/press/special/1/153/ - Короткий оверштаг — обрезание «элиты»

Когда знания не упорядочены, то это и есть свалка.

Пора осваивать современный понятийный и терминологический аппарат.

Вот теперь возник интерес к этому и будут упорядочиваться сначала основные понятия, затем связи между ними и т.д. Проблема выживания заставит многим интересоваться и многое приводить в надлежащий порядок.

"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий."  Козьма Прутков

Но как бы не совершенствовала "элита" свои взгляды, они всегда будут ущербными, - природу не обманешь.

Нечего на природу кивать... Назвался груздем, полезай в кузов.  
Нравится, не нравится...

[Простолюдин]

Страна-это государство плюс народ...Одно без другого быть не может...

Такое опредление скорее запутает, чем прояснит. Вот вы поставили государство на первое место,
а народ - на второе. Почему?
      Здесь от перестановки слагаемых сумма меняется существенным образом. 
Государство - понятие неодушевлённое, в то время, как народ является одушевлённым понятием, разумнее рассматривать государство как необходимое приложение к народу.
К примеру, для человека необходимым приложением является одежда, но если перестать задумываться, то может показаться, что одежда важнее человека. "Встречают по одёжке..."
Очень многие так и считают всерьёз. Человека почти обязывают следить за модой!
        Народ даже на короткое время (во время революций) может оказаться вовсе без государства,
а государство без народа, - нет.

В данное определение вами включено не менее сложное понятие, - государство,
также нуждающееся в определении. Это - нерационально. Попробуйте дать другое определение понятию страна.

Вообще то вы противоречите сами себе... Почему к конструкторам нужна
другая оценка...? Разве в истории не оценивался результат ВСЕГДА ...?
А именно к конструкторам перемен всегда был подход по результату...
Как вы заметили..Кто знает что у них у каждого в голове было...
А результат виден..И его можно измерить...

Если что-то делалось всегда,  то это вовсе не означает, что такое положение необходимо продолжать до скончания времён. Настанет момент, когда человек поймёт, что невозможно дальше жить, используя проверенные веками заблуждения.

Вообще говоря, давать оценки - трудное и неблагодарное занятие, хоть и необходимое, по нашим оценкам можно с успехом оценивать наши достоинства.
Качественые оценки требуют высокой культуры мышления, а мы пока даже незнакомы с этим понятием.

Пессимизм.. оптимизм...Вот если я скажу что выпрыгнув из окна я упаду на землю..Это пессимизм..?А если скажу что воспарю к облакам..Это оптимизм...Или знание реалий...? Устроители всегда помнят свой интерес...Вот только реалии не всегда им дают развернутся...Как правило долгосрочные проекты имеют обкатанную временем структуру соответствующую тогдашнему положению вещей...Только изменение среды и вызовы времени вызывают необходимость
изменений структуры общества...Повторяю..Структуры обкатываются временем и врятли тут можно говорить про конструкторов...

Пессимизм и оптимизм связаны с мировосприятием человека и одновременно уживаются в нём, только проявляют себя в разные моменты его мыслительной деятельности.
Если человек - оптимист в мелких делах, то уже в обсуждении крупных и долговременных проектов непременно проявит себя пессимистом. И наоборот, тот, для которого мелкое конкретное дело будет представлять затруднение, будучи ему незнакомым в деталях, рассматривая масштабные вещи, проявит оптимизм, поскольку в этом случае детали уже не так важны, а суть вещей он видит лучше первого.

Я бы сказал, что структуры укатываются временем.
Надо учитывать, что культура мышления людей, всё-таки изменяется, но, к сожалению, процесс идёт в обе стороны, по достижении определённого уровня мир станет выглядеть для людей существенно иначе, что повлечёт за собой изменение целей и задач.
 Пока же у каждого, - свой мир.

[Лошкарёв]

Коли пишите о "свободе", то имейте в виду, что Законы Природы, а они приоритетны на этой планете, не запрещают "частному лицу..." и в этом смысле оно "свободно присваивать плоды труда наёмных работников" .

И давайте выражать свои мысли на русском, ведь и без того почти под каждым словом имеем разные понятия.

Свой вопрос не снимаю, однако.

Виноват!
Римская присказка "человек человеку волк" раньше известна была всем с класса 5-го.
 Не знаю, что у Вас за "планетарные правила"... Я придерживаюсь мнения, что человек не вполне животное, "венец творенья", так сказать. Кстати, были времена, когда в человеческих племенах не было "свободы присвоения частному лицу... Еще путешествовавший с Дж. Куком немецкий юноша это видел и описал в "Путешествии вокруг света".
 По сути Вашего вопроса: социум, организованный на "законе законов" -"свободе частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" вполне "социум животного типа"... Отсюда, любопытный термин "зоологический антикоммунизм" -  понятие содержательное.
 Индра