Про "чёрные дыры"

[vitalyn]

"Точнее, от Вашего. А по-моему, как раз Ваш взгляд, схоластический, отличается от общепринятого. Почитайте что-нибудь по философии познания и методологии науки, что ли..."

Пальцы-то загните Именно Вы и занимаетесь схоластикой да пустым умствованием. А понятие события-то как раз чётко определено в физике:

CASTRO, Вы уже до примитивной демагогии опустились? Геродотуса на Вас нету...

Собы́тие  — моментальное локальное явление, происходящее в уникальном времени и месте: «точка» в пространстве-времени. Иное название события — мировая точка. События являются элементами плоского пространства Минковского (в СТО) или искривленного псевдориманова пространства (в ОТО).

Вы точку от координат точки отличаете? Точка - она одна, уникальная. А вот координаты у неё определяются в системе координат, коих может быть много, или не быть вовсе, если в выбранной системе координат точке вообще не могут быть присвоены координаты.

Блин, CASTRO, не имея, что сказать по сути, Вы решили просто заболтать тему? Расстраиваете Вы меня. Право слово, я был о Вас лучшего мнения...

[ival]

Блин, CASTRO, не имея, что сказать по сути, Вы решили просто заболтать тему? Расстраиваете Вы меня. Право слово, я был о Вас лучшего мнения...

vitalyn, а Вы не находите, что вместе с CASTRO забалтываете и засоряете раздел подобными темами ни о чем?

[vitalyn]

vitalyn, а Вы не находите, что вместе с CASTRO забалтываете и засоряете раздел подобными темами ни о чем?

Что значит "ни о чём"? Тут не больше, не меньше поставлено под сомнение "излучение Хокинга" и явление "таяния" "чёрных дыр". Показана внутренняя противоречивость этой гипотезы.

[CASTRO]

"Вы точку от координат точки отличаете? Точка - она одна, уникальная. А вот координаты у неё определяются в системе координат, коих может быть много"

Вот молодец. Вот теперь поговорим на языке координат.
Что есть наше событие - наше событие - это пересечение космонавтом сферы Шварцшильда. В системе отсчёта космонавта оно имеет координаты (x,y,z,t). В системе отсчёта внешнего наблюдателя - (x1,y1,z2, +oo). Ну и чего истерики закатывать?

[aid]

Что значит "ни о чём"? Тут не больше, не меньше поставлено под сомнение "излучение Хокинга" и явление "таяния" "чёрных дыр". Показана внутренняя противоречивость этой гипотезы.

Я не спец по ОТО, но мне в рассуждениях vitalyn видится не доказательство того, что излучения Хокинга нет, а доказательство того, что космонавт и в своей СО не упадет на чд и не пересечет горизонт событий из-за испарения дыры. Может, я чего-то не понимаю, конечно.

[sergey_g]

Рассуждаем дальше. С точки зрения физики любое явление должно происходить одинаково, независимо от выбора системы отсчёта. Т.е. в любой системе отсчёта должно произойти одно и то же - либо падающий наблюдатель провалится внутрь "чёрной дыры" и достигнет её центра, либо он не провалится и не достигнет.

Неверная формулировка, явления не происходят одинаково для наблюдателей находящихся в разных условиях/системах отсчета. Правильнее - события происходят независимо от наблюдателя (в макромире) но эти события отличаются для различных наблюдателей.

[vitalyn]

"Вы точку от координат точки отличаете? Точка - она одна, уникальная. А вот координаты у неё определяются в системе координат, коих может быть много"

Вот молодец. Вот теперь поговорим на языке координат.
Что есть наше событие - наше событие - это пересечение космонавтом сферы Шварцшильда. В системе отсчёта космонавта оно имеет координаты (x,y,z,t). В системе отсчёта внешнего наблюдателя - (x1,y1,z2, +oo). Ну и чего истерики закатывать?

Ну кроме Вас никто тут истерик и не закатывает.

А проблема в том, что в системе отсчёта внешнего наблюдателя события с координатами (x1,y1,z2, +oo) не будет, ибо "чёрная дыра" испарится за время существенно меньшее, чем +oo.

Я не спец по ОТО, но мне в рассуждениях vitalyn видится не доказательство того, что излучения Хокинга нет, а доказательство того, что космонавт и в своей СО не упадет на чд и не пересечет горизонт событий из-за испарения дыры. Может, я чего-то не понимаю, конечно.

Совершенно верно. По мере замедления времени у падающего наблюдателя тот будет соответственно наблюдать возрастание интенсивности "излучения Хокинга", т.е. он не упадёт внутрь "чёрной дыры", поскольку по мере его приближения к ней она банально испариться. Т.е. в обоих системах отсчёта падения внутрь "чёрной дыры" (т.е. пересечения горизонта событий) не произойдёт. Но тогда получается, что раз ничто не может упасть внутрь "чёрной дыры", то тогда и излучения Хокинга не может быть, поскольку вторая частица из пары не может упасть. Получилось, что гипотеза излучения Хокинга содержит внутреннее противоречие.

[sergey_g]

Но тогда получается, что раз ничто не может упасть внутрь "чёрной дыры", то тогда и излучения Хокинга не может быть, поскольку вторая частица из пары не может упасть. Получилось, что гипотеза излучения Хокинга содержит внутреннее противоречие.

Смысл излучения Хокинга не в этом. Никакие частицы падающие на ЧД не вызывают это излучение. В теории Хокинга, упрощенно - гравитационный потенциал вблизи ЧД настолько велик что вызывает квантовые флуктуации вакуума и как раз в теории возможны случаи когда образовавшиеся при этом частицы могут разлетаться. Одна к ЧД, другая прочь от неё. Иными словами энергия гравитационного поля ЧД преобразуется в материю при этом естественно энергия ЧД уменьшается что можно трактовать как её испарение/похудание.
Где тут противоречие? Скорее теория Хокинга исподволь указывает на наличие среды - эфира.

[Stranger]

Весь указанный в теме "парадокс" все равно сводится к разному течению времени в разных системах, чему уже давно не принято удивляться после подробного разбора классиками "парадокса близнецов". Например, если звезда расположена от нас на расстоянии миллиарда световых лет, то относительно землянина достичь ее можно будет уж никак не быстрее миллиарда лет. В то же самое время, космонавт в ракете может достичь ее за несколько секунд при достаточной близости скорости ракеты к скорости света (если все учитывать, то далеко не так, конечно. До такой огромной скорости надо сначала разогнаться, потом замедлиться. А при таких гигантских ускорениях (если за несколько секунд) и космонавт и ракета превратятся в пыль ).   Таким образом, даже безо всякой черной дыры, с точки зрения космонавта он может долететь по расстоянию до любой звезды за конечное время, но многие звезды к этому времени уже погибнут. Ну и что?
...
С полетами на околосветовой скорости тоже есть проблемы. Для корабля, летящего на такой скорости встреча с  мельчайшей космической пылинкой будет аналогична прямому попаданию ядерной бомбы .

[aid]

Весь указанный в теме "парадокс" все равно сводится к разному течению времени в разных системах, чему уже давно не принято удивляться после подробного разбора классиками "парадокса близнецов".

Тут относительность, доведенная до предела - в одной СО событие произойдет через бесконечное время, в другой - за конечное.

[CASTRO]

"А проблема в том, что в системе отсчёта внешнего наблюдателя события с координатами (x1,y1,z2, +oo) не будет, ибо "чёрная дыра" испарится за время существенно меньшее, чем +oo."

Погодите Вы с испарением. Пусть пока дыра живет вечно. Вас продолжает шокировать факт, что с точки зрения космонавта он пересечет границу Шварцшильда за конечное время, в то время как для внешнего наблюдателя он пересечет ее через бесконечное время?

[CASTRO]

А если уж Вам интересно именно про излучение Хоукинга, то Вы к нему не с той стороны подъезжаете. Излучение Хоукинга - это не эффект теории относительности и апеллировать к ней бессмысленно. Излчение Хоукинга - это эффект квантовой механики, квантовой теории поля. Поэтому и подходить к вопросу нужно с их позиций.

Насколько подход квантовой механики отличается от подхода механики неквантовой, легко проиллюстрировать: пусть есть две потенциальные ямы, расположенные рядом (два стакана, условно говоря). В первый стакан Вы опускаете электрон . И никаких сомнений в том, что электрон находится в первом стакане у Вас нет с точки зрения классической механики. С точки зрения квантовой механики вопрос: в каком стакане находится электрон, смысла не имеет. Вот через эту призму и смотрите на проблему.

С излучением Хоукинга связана другая интересная проблема, проблема исчезновения информации в чёрной дыре. То есть, если бросить в чёрную дыру космонавта и кусок дерьма, то излучение Хоукинга будет одинаковым. Наскольк я знаю, эта проблема в общем виде не решена да и вряд ли может быть решена без создания квантовой теории гравитации, до которой пока далеко.


 

[ival]

Что значит "ни о чём"? Тут не больше, не меньше поставлено под сомнение "излучение Хокинга" и явление "таяния" "чёрных дыр". Показана внутренняя противоречивость этой гипотезы.

И Вы пытаетесь показать противоречивость одной фикции при помощи другой? Продукт бреда одного дауна опровергнуть продуктом бреда другого? Вы не пробовали применить количественный анализ с подсчетом чертей на кончике иглы?
Неужели Вы не знакомы с содержанием "катехизиса еврея в СССР"? Там дана подробная расшифровка смысла ваших умственных упражнений.

[vitalyn]

"А проблема в том, что в системе отсчёта внешнего наблюдателя события с координатами (x1,y1,z2, +oo) не будет, ибо "чёрная дыра" испарится за время существенно меньшее, чем +oo."

Погодите Вы с испарением. Пусть пока дыра живет вечно.

Значит, излучения Хокинга нет. В этом случае парадокса нет.

Вас продолжает шокировать факт, что с точки зрения космонавта он пересечет границу Шварцшильда за конечное время, в то время как для внешнего наблюдателя он пересечет ее через бесконечное время?

Если предположить, что излучения Хокинга нет, и чёрная дыра существует вечно, то тогда всё нормально. А на будущее, CASTRO, примите к сведению, что понятия нуля и бесконечности не шокировали меня даже в средней школе.

[vitalyn]

Весь указанный в теме "парадокс" все равно сводится к разному течению времени в разных системах, чему уже давно не принято удивляться после подробного разбора классиками "парадокса близнецов". Например, если звезда расположена от нас на расстоянии миллиарда световых лет, то относительно землянина достичь ее можно будет уж никак не быстрее миллиарда лет. В то же самое время, космонавт в ракете может достичь ее за несколько секунд при достаточной близости скорости ракеты к скорости света (если все учитывать, то далеко не так, конечно. До такой огромной скорости надо сначала разогнаться, потом замедлиться. А при таких гигантских ускорениях (если за несколько секунд) и космонавт и ракета превратятся в пыль ). 

Для того, чтобы разогнаться до скоростей, близких к скорости света, вовсе не требуются гигантские ускорения, вполне достаточно привычного 1g. При таком ускорении полёт до любой звезды занимает несколько лет - несколько лет разгоняемся (по собственному времени космонавтов), несколько лет тормозимся, а сколько времени по часам неподвижного наблюдателя займёт весь полёт - не имеет значения, что полёт на 1 световой год, что на миллион световых лет - по собственному времени космонавтов разница невелика.

 Таким образом, даже безо всякой черной дыры, с точки зрения космонавта он может долететь по расстоянию до любой звезды за конечное время, но многие звезды к этому времени уже погибнут. Ну и что?
...

Да ничего. Человеку в силу особенностей его биологии и физиологии о межзвёздных полётах всё равно остаётся только мечтать, а тем временем учиться жить на Земле.

С полетами на околосветовой скорости тоже есть проблемы. Для корабля, летящего на такой скорости встреча с  мельчайшей космической пылинкой будет аналогична прямому попаданию ядерной бомбы .

Там есть помимо пылинок есть другая важная проблема - радиация. При мере возрастании скорости космического корабля не только галактическая радиация возрастает до совершенно неприемлемых величин, но и в пространстве между галактиками даже банальное реликтовое излучение испытывает синее смещение в сторону ультрафиолета, рентгена и дальше.

[Вашкевич Виктор]

Где тут противоречие? Скорее теория Хокинга исподволь указывает на наличие среды - эфира.

Я бы даже сказал, на БАКе тихой сапой  исследуется эфир.

[Вашкевич Виктор]

С излучением Хоукинга связана другая интересная проблема, проблема исчезновения информации в чёрной дыре. То есть, если бросить в чёрную дыру космонавта и кусок дерьма, то излучение Хоукинга будет одинаковым. Наскольк я знаю, эта проблема в общем виде не решена да и вряд ли может быть решена без создания квантовой теории гравитации, до которой пока далеко.


 

Это точно! Релятивистам до теории гравитации очень и очень далеко.

[vitalyn]

С излучением Хоукинга связана другая интересная проблема, проблема исчезновения информации в чёрной дыре. То есть, если бросить в чёрную дыру космонавта и кусок дерьма, то излучение Хоукинга будет одинаковым.

CASTRO, так Вы не знаете, что такое "излучение Хокинга"? 
Согласно гипотезе Хокинга, это излучение существует даже если в чёрную дыру вовсе не бросать никаких космонавтов или кусков дерьма.
А излучение от аккреционного диска при падении дерьма в чёрную дыру к Хокингу не имеет ну ни малейшего отношения.

[Stranger]

Для того, чтобы разогнаться до скоростей, близких к скорости света, вовсе не требуются гигантские ускорения, вполне достаточно привычного 1g. При таком ускорении (еще нужно иметь в виду, что в СТО и ОТО ускорение несколько по другому определяется) полёт до любой звезды занимает несколько лет - несколько лет разгоняемся (по собственному времени космонавтов), несколько лет тормозимся, а сколько времени по часам неподвижного наблюдателя займёт весь полёт - не имеет значения, что полёт на 1 световой год, что на миллион световых лет - по собственному времени космонавтов разница невелика.

Все зависит от того - насколько близко. С 1 g полет составит для космонавта на миллиард световых лет (если он с ракетой окажется жив) не секунды, о которых я писал  . Кроме того, в СТО (и ОТО) есть специфика в определении ускорения и равноускоренного движения (это не приращение скорости в единицу времени в лабораторной системе, иначе скорость в определенный момент превысила бы скорость света). Соответственно, чем более близки мы к скорости света, тем более дикое количество энергии нужно затратить, чтобы приблизиться еще ближе.

Да ничего. Человеку в силу особенностей его биологии и физиологии о межзвёздных полётах всё равно остаётся только мечтать, а тем временем учиться жить на Земле.

Все может быть. Все течет и развивается. Нельзя  сказать, что современные "ограничения" вечны.

Там есть помимо пылинок есть другая важная проблема - радиация. При мере возрастании скорости космического корабля не только галактическая радиация возрастает до совершенно неприемлемых величин, но и в пространстве между галактиками даже банальное реликтовое излучение испытывает синее смещение в сторону ультрафиолета, рентгена и дальше.

Все это и имеется в виду под "пылинками". Чем ближе скорость корабля к скорости света, тем более мелкая "пылинка" (частичка) становятся для него аналогом сверхмощной атомной бомбы.

[CASTRO]

"Согласно гипотезе Хокинга, это излучение существует даже если в чёрную дыру вовсе не бросать никаких космонавтов или кусков дерьма."

А чёрная дыра - она по божьему велению появилась из нихрена? Не надо приписывать свою неосведомлённость другим. Мне-то пофиг - я сегодня терпеливый, а компетентные читатели смеяться будут.

Пусть есть некоторое количество вещества. Оно описывается множеством параметров - массы, импульсы частиц, их квантовые числа и т. д. Когда это вещество сколлапсирует в чёрную дыру (для простоты электронейтральную и невращающуюся), чёрная дыра будет описываться всего одним параметром - массой (теорема о лысой чёрной дыре). Излучение Хоукинга (во всяком случае, фотонное), тоже однозначно определяется единственным параметром - массой чёрной дыры. Получается, что после испарения черной дыры информация о начальном состоянии образующего ее вещества вроде как исчезла.