Начала физики (скучная метафизика).

[дiдусь]

Совсем заматематились Кастро, Ветер, Геродот, Алекспо, аид и иже с ними! И физику заматематили до потери смысла. Но им этого мало – они хотят ещё, чтобы и мы потеряли этот смысл. Вон, Эдя, потихоньку теряет. Договорился уже до того, что у него раз 0*5 = 0* 6, то 5 = 6. Забыв, что 0, 1 и бесконечность, не то, что 3, 4, 5… Это числа-исключения не подчиняющиеся общим правилам.
«Гениальная» замена с на 1 уже привела СГС к тому, что они силу взаимодействия зарядов q и Q в законе Кулона измеряют динами (аналогом ньютона) вместо ампера – магнитодвижущей силой. А это, в свою очередь, привело к потере физического смысла не только в электростатике, но и во всей электродинамике. Слава богу, хоть СИ, правда очень неуклюже, пытается спасти положение, не приравнивая размерность заряда размерности массы.
У СИ – другая заморочка. Она приняла с² = 1/мю₀*эпсилон₀, выдавая эти абсолютно потолочные числа за «мировые» константы. И ладно бы, оставила бы их значения такими, какими их принял в начале Максвелл: е₀ = 10⁷/с², м₀ = 1/10⁷ – люди хотя бы знали, что это математический фокус, а не «закон», так нет, они «рационализировали» с помощью Хевисайда эти «постоянные», сделав их е₀ = 10⁷/4пис², а мю₀ = 4пи/10⁷. Теперь не каждый усекёт, что это потолочные числа – справочники поспешили сообщить что е₀ и м₀ имеют теперь «точное» значение. Умора, умножили и разделили на пи, которое точного значения не имеет – и получили «точное» значение, а раньше 10 000 000 было не точным!
Спасением от всей этой чехарды с физическими размерностями является только одно: перейти на LT-систему Бартини, исправив в ней допущенную им ошибку насчёт размерности эл. заряда. К сожалению, он тоже был любителем СГС, и повёлся её «простотой».

[BETEP IIEPEMEH]

Вы значение скорости можете приравнять единице, но не размерность скорости.

А что, в природе существуют размерности? Не говорите ерунды. Нет в природе никаких ни метров, ни секунд, ни килограмм, ни амперов. Это все придумали люди, о чем говорит сам корень слова - мера. Меряют только люди, и обязательно меряют чем-то. А поскольку все физические величины связаны друг с другом физическими законами, то достаточно произвольно! выбрать какой-то весьма ограниченный набор мер, чтобы из него выразить все, что только захочешь. И именно в этом и состоит физика размерности, в задании и использовании мер. Хочу, возьму в качестве меры василек на лугу. Хочу, возьму бочку квашеной капусты. Хоть верблюда, хоть слонопотама - без разницы. Потому что в природе нет никаких оригинальных присущих величинам мер - это все выдумки человека, которому с помощью этих мер удобно выражать численные соотношения между объектами окружающего мира. При желании, можно даже в качестве единицы времени взять длительность поедания слонопотама удавом. И в этом случае скорость, как ни странно, у нас может начать исчисляться в удавослонопотамах (удав/слонопотам вместо метр/секунда).

Обратитесь к основам метрологии, дидусь, чтобы не городить глупости.

[Nikaragua]

Никарагуа, Вы путаете проблему единиц измерения с проблемой эталона. ... Так вот, имея эталон для одной величины (скажем, метра), можно проводить измерение любых других величин. ...

Зачем мне их путать? Эталон к нашему разговору имеет вообще десятое отношение. Это Вы зачем-то его к ночи помянули, как и СИ. У меня такое чуство, что Вы Ваньку валяете. Нет? Ну давайте так попробуем. Есть у Вас эталон метра (раз уж Вы в эталонах лучше понимаете), измерте им скорость света, не прибегая к другим эталонам.

[эдя псковский]

Для справки, Nikaragua, основам метрологии и умению обезразмеривать уравнения студентов физиков начинают учить с самых первых курсов. Если раньше это была более менее абстрактная потребность для общего развития, то теперь для компьютерного моделирования это является насущной потребностью, так как программы никаких метров и секунд не знают, и все должно быть безразмерным для нормальных вычислений. И в этом случае все можно переводить хоть в сантиметры, хоть в слонопотамов, хоть во что угодно.

Учитесь, Nikaragua, а не трепите языком попусту.  ?

Чушь. Вам просто приходится ПОМНИТЬ историю получения каждого числа. А ваша безразмерная скорость будет исчисляться в размерности единиц БЕЗРАЗМЕРНОЙ СКОРОСТИ.  +@> И ее размерность будет, например, 0,5 "единиц безразмерной скорости".  И вы ее никогда в уравнение вместо времени не подставите. +@>


Назови хоть горшком хоть ухватом, только  печь не ставь. А поставил - значит размерность. +@> Ставишь число только в те места формулы где длинна значит число обладает размерностью длинны. И точка. А "слонопотам" это лингвистика опыта в котором проявила свои свойства длинна.

[BETEP IIEPEMEH]

Чушь. Вам просто приходится ПОМНИТЬ историю получения каждого числа.

Эдя, не нужно ничего подобного помнить. Просто одна система единиц полностью заменяет другую и все. Вот американцы пользуются себе милями и в ус не дуют по поводу наших километров в час. Вот с тем же успехом можно пользоваться и скоростями, выраженными в долях единицы. Кстати говоря, при моделировании физических процессов на компьютере чащего всего именно подобным образом и поступают, выбирая размерности величин таким образом, чтобы они все были по возможности близки к единице. Потому что величины проще воспринимать в масштабах, характерных для задачи.

И вы ее никогда в уравнение вместо времени не подставите.

Увы, именно это постоянно и делаю без особых проблем.

А поставил - значит размерность.

Пойдите это Создателю расскажите, если веруете в него. А то он как-то забыл размерности придумать. Да и компьютеры как-то вычисления спокойно выполняют, понятия не имея ни о каких размерностях. Мера - выдуманное человеком понятие для облегчения собственной жизни.

[эдя псковский]

 Увы, именно это постоянно и делаю без особых проблем.

Осталось привести пример. Пример с милями и колометрами в час, меня как то заставляет сомневаться в качестве ваших доводов. Благо ОПРЕДЕЛЕНИЯ размерности вы не дали, а ни одного удачного примера взаимозамены не привели.

Людям пришлось ой как попотеть что бы ДОКАЗАТЬ что каллория и джоуль это одна размерность. И к выкрутасам с формулапи это не имеет НИКАКОГО отношения. Это - СОДЕРЖАНИЕ, а не ваши формальности.

[диоген]

Ну, не знаю. Физики хвастают, что все измеряют приборами. +@>

 Очевидно ,что приборами это различие не фиксируется. Поэтому я делаю вывод ,что вопрос к области физики в лоб не относится.

В нутри черных дыр не пространства ни вещества нет..Так что актуально..

[эдя псковский]

Вещество и пространство есть вокруг черных дыр. Этого достаточно , что бы экстраполировать свойства нашего мира на черный "объем". Есть же наконец в полупроводниках "дырки". Хотя их и нет.

[BETEP IIEPEMEH]

Осталось привести пример.

Я уже приводил выше пример того, как время может исчисляться в слонопотамах. Перечитайте еще раз. Если неясно, посмотрите учебник Сивухина, где он пишет о системах СИ и СГС. Если по-прежнему останется что-то неясно, возьмите закон тяготения Ньютона, добавьте к нему еще и второй закон Ньютона, а затем попробуйте самостоятельно обезразмерить получившееся уравнения для задачи вращения Земли вокруг Солнца. Чтобы в нем были естественные для задачи величины и не было никаких постоянных тяготения и т.п. Попробуйте, Вам понравится.

Благо ОПРЕДЕЛЕНИЯ размерности вы не дали, а ни одного удачного примера взаимозамены не привели.

Взаимозамены чего? Уже несколько раз было сказано, что в природе никаких размерностей не существует. Меры выбирает сам человек, причем может делать это весьма произвольным образом, так как в конечном итоге одни величины всегда зависят от других. Почитайте преамбулу к любой системе единиц. Там все начинается с того, что выбираются основные величины, через которые все остальное выражают. И выбрать их можно в общем-то как угодно.

Людям пришлось ой как попотеть что бы ДОКАЗАТЬ что каллория и джоуль это одна размерность.

Мало ли кому от чего попотеть пришлось. Галилей вон "камушками швырялся с башни", дабы доказать, что все тела падают с одинаковым ускорением, и ничего. Аргументом это не является.

И к выкрутасам с формулапи это не имеет НИКАКОГО отношения. Это - СОДЕРЖАНИЕ, а не ваши формальности.

Это выдуманное Вами содержание. Если мы возьмем протяженность пространства и длительность времени, то для этих физических характеристик не существует никаких заранее заданных мер. И никакого исконного способа для того, чтобы их задавать, тоже нет. Это непривычно большинству людей, особенно после нерегулярного изучения физики в школе и повсеместного использования мер, но это так. И время, и пространство существуют сами по себе, вне зависимости от наших нужд измерения чего бы то ни было. И не существует никакой скорости света равной чему-то там приблизительно в 300 000 км/с. Есть просто скорость света, сама по себе. И она ни в чем там не измеряется - свет движется сам по себе вне зависимости от нашей потребности измерять его движение. Могу я взять его скорость за эталон? Могу. Чем положить мне равным значение этого эталона? Да чему угодно! Могу принять с = 1. Не нравится единица, могу принять равным 5, и оценивать скорость по пятибальной шкале. Могу принять равным 100. Могу 13. Чему угодно, нет никаких ограничений. И поскольку в моей системе единиц скорость является основной величиной (а не производной), то именно от того, как я задам ее величину и ее размерность, как раз и будут зависеть размерности и величины всех остальных единиц. Включая и меру времени с расстоянием.

Лично мне понятны Ваши сомнения. Но вряд ли Вы поймете мои объяснения, пока сами не попробуете поиграться с этим вопросом.

[диоген]

Вещество и пространство есть вокруг черных дыр. Этого достаточно , что бы экстраполировать свойства нашего мира на черный "объем". Есть же наконец в полупроводниках "дырки". Хотя их и нет.

Дык я про то что внутри черных дыр есть то что называют сингулярностью..
Ну такой фиговый листок прикрывающей полное недоумение..Вещество стянуто в в сферу ноль..Есть гравитация а ..ВЕЩЕСТВА нет..

[ival]

"В СИ метр определяется через скорость света", а скорость света через метр. Секунда в размерности скорости с какого переполоха точнее -9 степени? Откуда?

[CASTRO]

"Есть у Вас эталон метра (раз уж Вы в эталонах лучше понимаете), измерте им скорость света, не прибегая к другим эталонам."

Невнимательно читаете. Я же Вам русским по белому написал: "при  условии знания/веры в законы физики". Если я знаю, что скорость света - константа, то мне без разницы, чему она равна в м/с или км/ч. Но Вы правы в том, что не будь СТО, привязать время к координате через скорость света не удалось бы.

[Nikaragua]

Если я знаю, что скорость света - константа, то мне без разницы, чему она равна в м/с или км/ч. Но Вы правы в том, что не будь СТО, привязать время к координате через скорость света не удалось бы.

Вы наверно единственный, кто в этих условиях скорость света вторым эталоном не считает. Поделитесь, как это у Вас получается. Почему вы предопределенную константу не хотите считать эталоном?

[эдя псковский]

Если по-прежнему останется что-то неясно, возьмите закон тяготения Ньютона, добавьте к нему еще и второй закон Ньютона, а затем попробуйте самостоятельно обезразмерить

 Там все начинается с того, что выбираются основные величины, через которые все остальное выражают. И выбрать их можно в общем-то как угодно.
И время, и пространство существуют сами по себе, вне зависимости от наших нужд
 Могу я взять его скорость за эталон? Могу. Чем положить мне равным значение этого эталона? Да чему угодно! Могу принять с = 1. Не нравится единица, могу принять равным 5, и оценивать скорость по пятибальной шкале. Могу принять равным 100. Могу 13. Чему угодно, нет никаких ограничений.

Лично мне понятны Ваши сомнения. Но вряд ли Вы поймете мои объяснения, пока сами не попробуете поиграться с этим вопросом.

"Если по-прежнему останется что-то неясно, возьмите закон тяготения Ньютона, добавьте к нему еще и второй закон Ньютона, а затем попробуйте самостоятельно обезразмерить" - ох как у нас все сложно и с выподвыподвертом.
 
Простенький вопрос практика.

Вы считаете ,что если на шкале вольтметра отложили единицу, а не сто вольт, у вас пропала размерность? Вы заклинатель змей? +@> +@> +@>Верите в могущество слова и начертания букв?

Размерность это указание на реальный прибор регистрирующий эту величину, напоминание об опыте где эта величина зарегистрирована - обобщенном куске реальности. И если эти приборы разные то математические выкрутасы не помогут. Вот пойду на склад буду высчитывать соотношение лопат и ведер и получу размерность которую хоть усрись метрами не заменишь.


А вооще в  природе и системы отсчета нет, нет и силы и энергии.Тоже мне открытие сделали. Только извольте рассуждать в рамках существующей модели познания. И тогда у вас появится все, в том числе и размерность.


 "Могу я взять его скорость за эталон? Могу. Чем положить мне равным значение этого эталона? Да чему угодно! Могу принять с = 1. Не нравится единица, могу принять равным 5, и оценивать скорость по пятибальной шкале. Могу принять равным 100. Могу 13. Чему угодно, нет никаких ограничений."

Есть. Вы не можете взять один эталон для длинны и времени, или для кислого и зеленого.

 Не, если мы живем в матрице то тогда размерности нет. Хотя.Что то мне бит через тактовую частоту не выразить.

[дiдусь]

А что, в природе существуют размерности? Не говорите ерунды. Нет в природе никаких ни метров, ни секунд, ни килограмм, ни амперов. Это все придумали люди, о чем говорит сам корень слова - мера. Меряют только люди, и обязательно меряют чем-то. А поскольку все физические величины связаны друг с другом физическими законами, то достаточно произвольно! выбрать какой-то весьма ограниченный набор мер, чтобы из него выразить все, что только захочешь. И именно в этом и состоит физика размерности, в задании и использовании мер. Хочу, возьму в качестве меры василек на лугу. Хочу, возьму бочку квашеной капусты. Хоть верблюда, хоть слонопотама - без разницы. Потому что в природе нет никаких оригинальных присущих величинам мер - это все выдумки человека, которому с помощью этих мер удобно выражать численные соотношения между объектами окружающего мира. При желании, можно даже в качестве единицы времени взять длительность поедания слонопотама удавом. И в этом случае скорость, как ни странно, у нас может начать исчисляться в удавослонопотамах (удав/слонопотам вместо метр/секунда).Обратитесь к основам метрологии, дидусь, чтобы не городить глупости.

Я тут для определённости подчеркнул три Ваши мысли. На них остановлюсь.
Физические законы существуют объективно. Поэтому произвольность! выбора набора мер снизу ограничена двумя, а не одним. В физике сбоку числа пишут его размерность. Число выражает величину, а размерность – суть.
Ваш последний собственный пример и показывает, что Вы сами абсолютно не знакомы с основами метрологии. Ваша скорость будет выражаться не в удавослонопотамах, а в слонопотам на удава и, соответственно, [с/у], а не [у/с].
На этот счёт в физике есть 2 школы. Одна Планка (в которой больше математики, чем физики – Вы и Ко – с ними) и вторая Зоммерфельда, настоящие физики там, они следят за смыслом выражений, а не безоглядно шпарят бессмысленные безразмерные скорости, массы, энергии и т.п.

[BETEP IIEPEMEH]

Простенький вопрос практика.

Вы бы для начала попробовали практически сделать то, о чем сказал Вам я, а потом бы уже что-то пытались спрашивать как практик практика.

Вы считаете ,что если на шкале вольтметра отложили единицу, а не сто вольт, у вас пропала размерность?

Вы не поняли сути моих слов. Вольт становится Вольтом лишь от того, что Вы его так назвали. Полтора Вольта напряжения в батарейке существуют лишь у Вас в голове, а в природе нет ни Вольтов, ни числа полтора. И появляется это дело лишь тогда, когда Вы берете, рисуете на шкале Вашего приборчика единичное деление и торжественно объявляете некий угол отклонения стрелки соответствующим единичной величине (Вольту), измеряемой Вами. И в реальности то Вы оперируете не этими Вольтами, а просто штуками, количеством делений, которые отсчитала стрелка Вашего прибора. Просто конкретно Вам очень хочется, чтобы одни штуки каким-то образом отличались о других штук, которые тем не менее через первые выражаются. Таким образом, единственно реально существующая в природе размерность - это штуки. Пять штук делений на экранчике прибора, десять штук делений на экранчике прибора... И так далее. Все, более ничего не существует в действительности. И после этого лишь из соображений удобства штуки начинают отделять друг от друга и как-то классифицировать. А на деле это так и остается количеством делений на приборе для измерений основной физической величины, от которой Вы определяете все производные величины.

Вы заклинатель змей? +@> +@> +@>Верите в могущество слова и начертания букв?

Отнюдь, верите в могущество слова именно Вы, считая, что от приписки делению наименования в один Вольт в исконном природном проявлении некоторой сущности появляются какие-то циферки и буквочки размерности.

Только извольте рассуждать в рамках существующей модели познания.

Я и рассуждаю. Только Вы почему-то меня слушать не хотите, упорно считая свои заблуждения соответствующими этой самой модели познания. Ваша точка зрения ошибочна, и об этом написано в практически в любом учебнике, где обсуждаются вопросы единиц измерения. Боюсь, в рамках форума убедить Вас в этом мне не удастся в виду неочевидности вопроса, а пытаться сделать что-то самостоятельно, дабы разобраться в теме, Вы не хотите.

[BETEP IIEPEMEH]

Ваш последний собственный пример и показывает, что Вы сами абсолютно не знакомы с основами метрологии.

В общем я понял, что Вы ничего понять в моих рассуждениях не смогли, а возразить очень хотелось, поэтому Вы не нашлись ничего лучшего, чем перейти на личности. Что же, вполне стандартный прием, ничего не скажешь. Вот только сохранить лицо и сделать хорошую мину при плохой игре он не помогает.

[дiдусь]

В общем я понял, что Вы ничего понять в моих рассуждениях не смогли, а возразить очень хотелось, поэтому Вы не нашлись ничего лучшего, чем перейти на личности. Что же, вполне стандартный прием, ничего не скажешь. Вот только сохранить лицо и сделать хорошую мину при плохой игре он не помогает.

Так это же Вы посылали меня учить основы метрологии ничего не поняв в моих рассуждениях, а не я. Не валите с больной головы на здоровую!

[luft]

Простенький вопрос практика.

Вы считаете ,что если на шкале вольтметра отложили единицу, а не сто вольт, у вас пропала размерность?

К примеру обычный тестер. Он измеряет и омы с амперами, и вольты с пиками фарадов!

[BETEP IIEPEMEH]

Так это же Вы посылали меня учить основы метрологии ничего не поняв в моих рассуждениях, а не я. Не валите с больной головы на здоровую!

Да не переживайте Вы так, дидусь. По Вашим "сам дурак" все уже прекрасно поняли, что по существу дискуссии Вам сказать нечего. Было бы что сказать, то приводили бы аргументы, а не пыжились изобразить из себя что-то.