Немного о ветре и погоде

[Alexpo]

Если бы воздух не имел инерционной массы, то никакого градиента давления в циклоне не было бы: воздух мгновенно бы заполнил область низкого давления, и никакого циклона не было бы. Но воздух имеет инерцию, которая заставляет его кружить вокруг центра циклона, создавая градиент давления.

Это тоже неверное с физической точки зрения заявление.

Одна из таких теорий: Теория Относительности Эйнштейна, в существование которой заинтересованы не только фанатики (не способные аргументировано доказать её справедливость), но и....
Если я это скажу, то меня запишут в антисемиты.

На англоязычных форумах всяк, кто покусился на теорию Эйнштейна, попадает в разряд антисемитов. (Эта теория, и сам её автор – символ и доказательство справедливости утверждения, что ОНИ - САМЫЕ УМНЫЕ НА ЭТОЙ ПЛАНЕТЕ, и всяк, кто покушается на эту теорию – их враг, фашист, проповедник шовинизма и антисемит.)

То что вы пишете, действительно аргументы не ученого, а слова антисемита и альта непрофессионала.

Отпор встречает бред, а серьезные альтернативы Эйнштейну спокойно развиваются, например, у нас теория Логунова. Правда и она не лучше теории Эйнштейна.
Почитайте
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

[Мастеров АВ]

Предсказание погоды по давлению

Признаки ухудшения погоды
Если атмосферное давление держится не очень высоко — 750 — 740 мм, наблюдается его неравномерное понижение: то быстрее, то медленнее; иногда может быть даже кратковременное незначительное повышение с последующим падением, — это указывает на прохождение циклона. Распространенное заблуждение гласит, что циклон всегда несет с собой ненастье. На самом деле, погода в циклоне очень неоднородна, — порой небо остается абсолютно безоблачным и циклон уходит, так и не пролив ни капли дождя. Более существенно не сам факт низкого давления, а его постепенное падение. Низкое атмосферное давление само по себе еще не признак ненастья. Если давление очень быстро падает до 740 или даже 730 мм, — это обещает короткое, но бурное ненастье, которое будет продолжаться некоторое время и при повышении давления. Чем быстрее падает давление, тем продолжительнее будет неустойчивая погода; возможно наступление длительного ненастья;

Признаки улучшения погоды
Рост давления воздуха также говорит о близящемся улучшении погоды, особенно если он начался после длительного периода низкого давления. Повышение атмосферного давления при наличии тумана, — указывает на улучшение погоды.

Признаки сохранения хорошей погоды
Если барометрическое давление медленно поднимается в течение нескольких дней или остается без изменения при южном ветре, — это признак сохранения хорошей погоды. Если барометрическое давление повышается при сильном ветре — признак сохранения хорошей погоды.

(см. http://trasa.ru/safe/weather3.html)

[Мастеров АВ]

Зачем первую. Надо просто изучить работы метеорологов и вы поймете, что это не так...

Вы привели данные за один день. А нужна средняя статистика.

Ведь я же говорил: ночью давление, как правило (или - обычно), падает. Т.е.: если взять среднюю (за год, к пример) ночное атмосферное давление, то оно окажется меньше среднего дневного.

Могу и графики из книг приложить.

Было бы просто здорово.

[Alexpo]

Вы привели данные за один день. А нужна средняя статистика.

Она и есть в тех книгах по метеорологии , которые вы отказываетесь читать.

Надеюсь табличка с зависимостью плотности от температуры вас убедила? Так же как и ссыка на БСЭ где открыто называется причина градиента давления, которую оказывается от вас лично скрывали...  

[Specialist]

Пожалуй, Алекспо был убедительней. Мастеров стал сдавать позиции и сам себе противоречит.

[Вашкевич Виктор]

Пожалуй, Алекспо был убедительней. Мастеров стал сдавать позиции и сам себе противоречит.

Алекспо выглядит убедительней потому, что он профессионал по болтогии.
А Мастеров  перехитрил сам себя.
Мастеров хотел показать роль конденсации паров в формировании торнадо,
а сбился на проблемы формирования погоды.
А Алекспо совсем игнорирует конденсацию пара.  Вода в парообразном
состоянии занимает объем  раз в 200 больше, чем в жидком.
Вот эта метаформоза  давлений, обусловленная фазовым переходом,
 и обусловливает возникновение торнадо.


 

[Alexpo]

Она и есть в тех книгах по метеорологии , которые вы отказываетесь читать.Я? Отказался?
Да у меня её просто нет.

Да какая разница есть она увас или нет. На это есть библиотеки и интернет. Просто человек, который претендует на создание своей научной теории, да еще и называет себя профессионалом, просто ОБЯЗАН ознакомиться с результатами исследований на выбранную тему. И в первую очередь с экспериментальным базисом. А по этому вопросу он накоплен за пару сотен лет. А тут выясняется, что вы ни с чем не знакомы.

Авот стреднестатисическую ночную и дневную температуру (если она там есть) и график (вы обещали) - приведите, пожалуйста.

У меня нет этих данных в электронном виде. Будет время выложу.

Мне известно, что плотность воздуха зависит не только от температуры, но и от влажности и давления.
Я разве утверждал обратное?
А вот атмосферное давление зависит только от веса воздушного столба. Ни от чего другого (если не учитывать очень малую динамическую составляющую) не зависит.
Причём тут плотность, если давление зависит от веса столба воздуха, и НЕ зависит от плотности.

Эти две выделенные фразы противоречат друг другу. Во второй вы утверждаете обратное! 

Мастеров , вы только подумайте, как вес столба воздуха  с одной и той же площадью основания может не зависеть от плотности содержащегося в нем газа? Вы покушаетесь на самые азы физики 
Зависит, в том то и дело, что зависит. Это и определяет зависимость давления от температуры и все прочее.

[Alexpo]

Алекспо выглядит убедительней потому, что он профессионал по болтогии.
А Мастеров  перехитрил сам себя.
Мастеров хотел показать роль конденсации паров в формировании торнадо,
а сбился на проблемы формирования погоды.
А Алекспо совсем игнорирует конденсацию пара.  Вода в парообразном
состоянии занимает объем  раз в 200 больше, чем в жидком.
Вот эта метаформоза  давлений, обусловленная фазовым переходом,
 и обусловливает возникновение торнадо.

Решили меня переплюнуть по части болтологии? Радуйтесь, вам это удалось!  
А что еще говорить человеку, который не имеет никаких собствееных аргументов по данному вопросу. Конденсация пара играет малую роль в образовании ветров. И вы , Виктор, не привели никаких аргументов против моей точки зрения. Про торнадо я вообще пока ничего не говорил.
А Мастеров хотел объяснить формирование ветра вообще. И ошибается он в главном: он считает давление независящим от температуры (плотности).

[Alexpo]

    Почему в квартире с высокими потолками теплее (сталинские дома), чем в квартире с низкими потолками (хрущёба)  -  ведь батареи одинаковые и ТЭЦ одна ?

Там не в высоте потолка дело, а в теплоизоляции. Жил я и в сталинке и в хрущевке. Стены там совершенно разные....

[Вашкевич Виктор]

Решили меня переплюнуть по части болтологии? Радуйтесь, вам это удалось!  
А что еще говорить человеку, который не имеет никаких собствееных аргументов по данному вопросу. Конденсация пара играет малую роль в образовании ветров. И вы , Виктор, не привели никаких аргументов против моей точки зрения. Про торнадо я вообще пока ничего не говорил.
А Мастеров хотел объяснить формирование ветра вообще. И ошибается он в главном: он считает давление независящим от температуры (плотности).

А Вы посмотрите свой стартовый пост.
Мастеров пишет:


Цитировать
Цитата: Masterov от 20 Ноября 2010, 17:56:24
Мы ещё многое из того, что видим, объяснить не можем. (Например – не можем объяснить механизма возникновения торнадо.)
Да что там – торнадо?! Физика причин не понимает, которые заставляют ветер дуть.
 х[................]



Вы ему отвечаете:




[..............]
Замечу, что вы смешиваете причину и следствия. Именно в силу изменения давления портится погода. Никаких скачков нет, хотя из-за взаимодействия различных потоков воздуха с разными температурами и влажностью давление может меняться значательно и достаточно быстро.

Аналогичная ситуация с торнадо, про который, надо добавить, имеется очень мало достоверных измеренных физических данных из-за редкости и случайности явления.



То есть, все началось с торнадо, а Вы торнадо игнорируете, мол это "редкое и случайное явление".
А в образовании торнадо главную роль играет именно фазовый переход -
переход пара в жидкость в ядре вихря.

[Alexpo]

Физика причин не понимает, которые заставляют ветер дуть.

Вы тоже так считаете?
Сначала надо решить этот вопрос, а затем хвататься за более сложные. Без правильного решения этого вопроса просто нельзя браться за вопрос о торнадо. Так что не надо спешить.

[ssp123]

Ладно , допустим все осадки образуются из водяных паров.  Повышение давления всего на 10 мм рт.ст дает 13,6 см осадков. Караул! Потоп!

http://oleg-ivanov1966.ya.ru/replies.xml?item_no=1259 :
БАССЕЙН УРАЛА

Река пересекает Южный Урал, Прикаспийскую низменность и впадает в Каспийское море. По площади водосбора (231 тыс. км2) и длине (2428 км) Урал принадлежит к числу крупнейших рек европейской части России. Однако водность ее незначительна: средний расход воды в низовье составляет 250 м3/с, объем стока в устье - 7,8 км3 в год. По обеспеченности водными ресурсами бассейн Урала относится к дефицитным регионам, основным водопотребителем является промышленность. Для гарантированного водообеспечения на реке построен Ириклинский гидроузел с площадью водного зеркала 260 км2, полным объемом 3,26 км3, полезным - 2,2 км3.
*************************
кому не лень, может рассчитать, насколько повысится  уровень реки, если в её бассейне давление повысится всего на 10 мм

[Вашкевич Виктор]

Вы тоже так считаете?
Сначала надо решить этот вопрос, а затем хвататься за более сложные. Без правильного решения этого вопроса просто нельзя браться за вопрос о торнадо. Так что не надо спешить.

Нет, это слова Мастерова.
Но чтоб разгадывать торнадо, надо решать вопросы торнадо.

[Мастеров АВ]

Ладно , допустим все осадки образуются из водяных паров.  Повышение давления всего на 10 мм рт.ст дает 13,6 см осадков. Караул! Потоп!

Ошиблись на порядок, однако: один мм.рт.ст является следствием выпадения осадеов в 13.6мм.

[Мастеров АВ]

Вы привели данные за один день. А нужна средняя статистика.

Она и есть в тех книгах по метеорологии , которые вы отказываетесь читать.

Я? Отказался?

Да у меня её просто нет.

А вот среднестатистическую ночную и дневную температуру (если она там есть) и график (вы обещали) - приведите, пожалуйста.

Надеюсь табличка с зависимостью плотности от температуры вас убедила?

В чём она меня могла убедить?

Мне известно, что плотность воздуха зависит не только от температуры, но и от влажности и давления.

Я разве утверждал обратное?

А вот атмосферное давление зависит только от веса воздушного столба. Ни от чего другого (если не учитывать очень малую динамическую составляющую) не зависит.

Такая сильная зависимость плотности от температуры значительно перекрывает влияние влажности.

Причём тут плотность, если давление зависит от веса столба воздуха, и НЕ зависит от плотности.

Представьте себе идеально гладкую (как биллиардный шар) планету с сухой атмосферой. Согласно Второму закону Ньютона атмосферное давление зависит только от массы атмосферы, площади поверхности планеты и ускорения свободного падения.

Вы можете нагревать и охлаждать атмосферу, можете её сжижать или превратить в лёд (плотность увеличится в тысячу раз, примерно) - давление на поверхность планеты атмосферой не изменится. (Согласно второму закону Ньютона.)

Так же как и ссылка на БСЭ где открыто называется причина градиента давления, которую оказывается от вас лично скрывали...

Там действительно говорится о локальных минимумах и максимумах. Под это описание может попасть качественно противоположные графики: на одном графике ат.давление ночью будет выше чем днём, а на другом - ниже, а локальные максимумы и минимумы будут в те же часы.

Я искал в Internet страничку, где бы говорилось о соотношении средней ночной и средней дневной температур. Найти не смог.

Если у вас есть эти данные – приведите.

То что вы пишете, действительно аргументы не ученого, а слова антисемита и альта непрофессионала.

Было бы хорошо аргументировать это обвинение.

[ssp123]

Ошиблись на порядок, однако: один мм.рт.ст является следствием выпадения осадеов в 13.6мм.

10 мм.рт.ст=136 мм.в.ст=13,6 СМ.в.ст - я о СМ писАл

[Мастеров АВ]

10 мм.рт.ст=136 мм.в.ст=13,6 СМ.в.ст - я о СМ писАл

Прошу прощения, там у вас: см и мм. (Не заметил.)

[Мастеров АВ]

кому не лень, может рассчитать, насколько повысится  уровень реки, если в её бассейне давление повысится всего на 10 мм

Уровень реки должен понизиться, поскольку повышение атмосферного давление есть следствие испарения.

Уровень реки повысится если выпадут осадки, и (следовательно) давление упадёт.

На сколько?

Кофф.пропорциональности = (примерно) соотношению площади бассейна реки к площади водного зеркала её. (А почему: ПРИМЕРНО?: да потому, что площадь зеркала реки растёт с подъёмом уровня.)
__________________________

ssp123, а вы - молодец! Умница. Хорошую формулу предложили, правильную. Она позволит вычислять (оценивать) уровень подъёма воды в реках значительно точнее и раньше, чем это в реальности произойдёт.

[Alexpo]

Я уже отвечал на часть этого поста
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=114983.msg1599381#msg1599381

Представьте себе идеально гладкую (как биллиардный шар) планету с сухой атмосферой. Согласно Второму закону Ньютона атмосферное давление зависит только от массы атмосферы, площади поверхности планеты и ускорения свободного падения.

Вы можете нагревать и охлаждать атмосферу, можете её сжижать или превратить в лёд (плотность увеличится в тысячу раз, примерно) - давление на поверхность планеты атмосферой не изменится. (Согласно второму закону Ньютона.)Там действительно говорится о локальных минимумах и максимумах. Под это описание может попасть качественно противоположные графики: на одном графике ат.давление ночью будет выше чем днём, а на другом - ниже, а локальные максимумы и минимумы будут в те же часы.

Ваша ошибка вот в чем. Если бы вы рассматривали стационарное (установившееся) состояние, в первую очередь для этого нужно было бы, чтобы планета не вращалась вокруг оси, то после переходных процессов на ней бы установилось одинаковое давление.

Однако в случае динамической системы (вращение планеты) происходит последовательный прогрев и охлаждение все новых участков поверхности, что меняет температуру воздуха => плотность  => давление газа над этими участками и приводит к градиенту давления и ветрам, пытающимся выровнять давление. даже если у вас идеально гладкая (как биллиардный шар) планета с сухой атмосферой. Только ветра у вас бы имели регулярную устойчивую структуру.

 Наличие участков поверхности с разными свойствами делает картину еще более сложной. Есть еще вторичные факторы: испарения, кориоллисова сила, инерция.... Затем вступает в действие так сказать обратная связь: осадки и облачность меняют прогрев... и картинка становится очень сложной. Однако первичным остается температурный градиент.

[ssp123]

Площадь бассейна S= 2.310D+11 м^2
Объем выпавших осадков при падении давления 10 мм V=S*0.136= 3.142D+10 m^3
Этот объем в течении короткого времени окажется весь в реке.
Длина реки L=2428000 m, ширину реки принимаем за 500 м (это в среднем, примерно)
Площадь реки Sur= 1.214D+09 m^2
Уровень поднимется на H=V/Sur = 25.878089 m
***************************************************
Это второй потоп, ребята.
Присутствует, конечно, в природе механизм Мастерова, но не в той мере, про которую он говорит