Эффект Ушеренко

[CASTRO]

"Спасибо, CASTRO. Но мне интересны именно рассуждения RLN. Человек старался, писал, думал. Почему бы его не выслушать?"

Чукча не читатель, чукча писатель... Учебники тоже писали неглупые люди. Почему бы дамочке не обратиться к ним?

[Михаил Гонца]

И не Вы, и не я. Первым это сказал тот, кто придумал слово "работа".

Нет, неверно. Ибо в самом определении работы сказано, что она равна нулю, если сила перпендикулярна направлению движения тела:

A=FScos(alfa)

Похоже, что первым все-таки сказал я      

[Михаил Гонца]

У нас был большой спор по этому поводу (даже с Алекспо), потому что я утверждал, что даже в этом случае работа силы не равна нулю, ибо она искривляет траекторию движения тела...
Так что формула для работы неточно отражает реальность.

[Track-Dbf]

"Спасибо, CASTRO. Но мне интересны именно рассуждения RLN. Человек старался, писал, думал. Почему бы его не выслушать?"

Чукча не читатель, чукча писатель... Учебники тоже писали неглупые люди. Почему бы дамочке не обратиться к ним?

Учебники?   По марксизму-ленинизму, да?    Хватит уже об этой макулатуре. Именно дебилы написали все современные учебники в рашке.

Так что... об учебниках забудем. Что мультфильмы, что учебники с определённого года - полная бяка.  

[abrashinigor]

У нас был большой спор по этому поводу (даже с Алекспо), потому что я утверждал, что даже в этом случае работа силы не равна нулю, ибо она искривляет траекторию движения тела...
Так что формула для работы неточно отражает реальность.

Алекспо немного не это утверждал. Я тоже с ним говорил об этом.
Он сказал, что "векторно". То есть, он не так сказал, но имел ввиду, что совокупность нескольких работ, если она приводит к изначальному состоянию, равна нулю.

[RLN]

И чего грубить, CASTRO?   " На спутник, вращающийся по круговой орбите, действует тормозная сила, направленная по касательной (ударил метеорит). При этом спутник переходит на другую орбиту ". Данное выражение неприятие не вызывает?
Надеюсь.

Теперь... " Поскольку эта сила не совершает работы в направлении  перехода (по радиусу), то полная энергия спутника сохраняется ". Мне удалось понять данное высказывание следующим образом - высота над поверхностью Земли не увеличилась, следовательно потенциальная энергия осталась прежней.
А вот слова " полная энергия спутника сохраняется " попрошу пояснить, пожалуйста.
По правилам хорошего тона вначале следует понять собеседника правильно. В данном случае уважаемую RLN.

Надеюсь, уважаемая RLN, вы поясните нам Ваши рассуждения?

И не тревожтесь относительно дурновоспитанных. Дурное воспитание подразумевает и дурное образование.  

Уважаемый Track-Dbf!
В физике существует закон сохранения и превращения энергии для материального тела, который в общем случае для двух положений этого тела в пространстве формулируется так: сумма потенциальной и  кинетической энергии в первом состоянии плюс подведенная внешняя энергия равно сумме потенциальной и кинетической энергии во втором состоянии плюс потери энергии при взаимодействии тела со средой. Кинетическая энергия зависит от скорости тела, это mu²/2. Потенциальная энергия зависит, в частности от расстояния, и равна работе соответствующей силы. Например, если поднять тело на высоту r, то относительно поверхности Земли его потенциальная энергия равна mgr, то есть работе, совершенной против силы тяжести. В моем посте показано, что для вращающегося тела, находящегося на высоте r относительно Земли, потенциальная энергия равна работе центробежной силы, которая, оказывается совпадает по форме с выражением для кинетической энергии! Если использовать к тому же закон сохранения момента импульса тела, то выражение для потенциальной энергии вращающегося тела примет вид: E_вращ= Su/2r, то есть для вращающегося тела потенциальная энергия обратно пропорциональна расстоянию от Земли! Теперь нетрудно объяснить парадокс спутника. По условию тормозная сила направлена по касательной к орбите. Поскольку работа есть произведение силы на перемещение и на косинус угла между ними, то в направлении перемещения спутника (по радиусу - по существу, направлению к Земле) эта сила работы не совершает (угол 90⁰, косинус равен нулю). То есть тормозная сила - это только причина изменения скорости. Если рассматривать потенциальную энергию спутника как гравитационную для неподвижного тела и равную mgr, то при торможении уменьшается кинетическая энергия, и должна расти потенциальная mgr, то есть увеличиваться r (сумма mgr и mu²/2, то есть полная энергия, не меняется при переходе из первого состояния во второе). Если же рассматривать потенциальную энергию вращающегося тела, то при торможении величина r должна уменьшаться, чтобы потенциальная энергия увеличилась.

[Михаил Гонца]

Алекспо немного не это утверждал. Я тоже с ним говорил об этом.
Он сказал, что "векторно". То есть, он не так сказал, но имел ввиду, что совокупность нескольких работ, если она приводит к изначальному состоянию, равна нулю.

Ввиду того, что Вы так и не научились правильно употреблять слова "в виду" и "ввиду", и это Ваше утверждение ставлю под сомнение.    

В таком случае нужна цитата. Если уж нужно будет, найдем ее.

[RLN]

"По правилам хорошего тона вначале следует понять собеседника правильно. В данном случае уважаемую RLN."

Во-первых, уважаемый Князь, с правилами хорошего тона - не ко мне. Я предпочитаю быть неполиткорректным, но называть вещи своими именами: неуча - неучем, дурака - дураком. Вне зависимости от пола, возраста и звания.

Во-вторых, если уж Вы заговорили о правилах хорошего тона, то правилом хорошего тона является употребление общепринятых терминов при объяснении. Ну, или строгое введение новых терминов, неизвестных читателям. Дамочка же тут лихо рассуждает про работу по направлению. Но сей зверь классической механике не известен, а определения и, самое главное, причину необходимости сего термина, она не даёт.

Работа есть скалярное произведение силы на перемещение, то есть равна произведению модулей этих векторов на косинус угла между ними. В данном случае сила перпендикулярна радиусу (расстоянию от Земли), косинус 90⁰ равен нулю, поэтому равна нулю и работа в этом направлении.

[abrashinigor]

Ввиду того, что Вы так и не научились правильно употреблять слова "в виду" и "ввиду", и это Ваше утверждение ставлю под сомнение.    

В таком случае нужна цитата. Если уж нужно будет, найдем ее.

Михаил! Вы понимаете разницу между ручкой и клавиатурой?
Если понимаете - слава Богу!

[abrashinigor]

Работа есть скалярное произведение силы на перемещение, то есть равна произведению модулей этих векторов на косинус угла между ними. В данном случае сила перпендикулярна радиусу (расстоянию от Земли), косинус 90⁰ равен нулю, поэтому равна нулю и работа в этом направлении.

Открываем http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3206.html
Читаем:
"РАБОТА силы - мера действия силы, зависящая от её модуля и направления и от перемещения точки приложения силы."
Либо новую физику пишем...

[Herodotus]

Открываем http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3206.html
Читаем:
"РАБОТА силы - мера действия силы, зависящая от её модуля и направления и от перемещения точки приложения силы."
Либо новую физику пишем...

...либо приходим пересдавать осенью. 

[дiдусь]

Нет, неверно. Ибо в самом определении работы сказано, что она равна нулю, если сила перпендикулярна направлению движения тела:

A=FScos(alfa)

Похоже, что первым все-таки сказал я      

Слово "работа" придумали лет на 1000 раньше его "определения". А поскольку "определяли", как обычно, математики, а не физики, то суть работы им и нахрен не нужна была - им надо было позаковыристей и понаучней. А правильное определение работы должно быть A = F*S бз всяких косинусов-мосинусов. Вот так!
Это Сила, или Путь зависит от косинуса, но не работа. А если есть сила, то она будет до тех пор пока не сделает всю работу. И если мы не замечаем пути, то это означает, что была работа деформации и она "ушла" внутрь тела и рассчитываться должна по формуле A = F*v*t, где v - скорость деформации.

[abrashinigor]

...либо приходим пересдавать осенью. 

Да нет... Раньше поймёт, что скаляр, на какой хочешь косинус множь, - всё равно скаляр...

[Herodotus]

Да нет... Раньше поймёт, что скаляр, на какой хочешь косинус множь, - всё равно скаляр...

Раньше осени не поймёт. Да и на осень я не особенно рассчитываю.

[Herodotus]

...козлу Геродотусу.

Заметьте, любезный - я ведь не называл вас "выжившим из остатков ума старым маразматиком, ни уха, ни рыла не понимающим даже в том бреде, который он несёт." А ведь мог - с полным на том основанием. Так что и вы постарайтесь воздерживаться от непарламентских выражений.

[Track-Dbf]

Уважаемый Track-Dbf!
В физике существует закон сохранения и превращения энергии для материального тела, который в общем случае для двух положений этого тела в пространстве формулируется так: сумма потенциальной и  кинетической энергии в первом состоянии плюс подведенная внешняя энергия равно сумме потенциальной и кинетической энергии во втором состоянии плюс потери энергии при взаимодействии тела со средой. Кинетическая энергия зависит от скорости тела, это mu²/2. Потенциальная энергия зависит, в частности от расстояния, и равна работе соответствующей силы. Например, если поднять тело на высоту r, то относительно поверхности Земли его потенциальная энергия равна mgr, то есть работе, совершенной против силы тяжести. В моем посте показано, что для вращающегося тела, находящегося на высоте r относительно Земли, потенциальная энергия равна работе центробежной силы, которая, оказывается совпадает по форме с выражением для кинетической энергии! Если использовать к тому же закон сохранения момента импульса тела, то выражение для потенциальной энергии вращающегося тела примет вид: E_вращ= Su/2r, то есть для вращающегося тела потенциальная энергия обратно пропорциональна расстоянию от Земли! Теперь нетрудно объяснить парадокс спутника. По условию тормозная сила направлена по касательной к орбите. Поскольку работа есть произведение силы на перемещение и на косинус угла между ними, то в направлении перемещения спутника (по радиусу - по существу, направлению к Земле) эта сила работы не совершает (угол 90⁰, косинус равен нулю). То есть тормозная сила - это только причина изменения скорости. Если рассматривать потенциальную энергию спутника как гравитационную для неподвижного тела и равную mgr, то при торможении уменьшается кинетическая энергия, и должна расти потенциальная mgr, то есть увеличиваться r (сумма mgr и mu²/2, то есть полная энергия, не меняется при переходе из первого состояния во второе). Если же рассматривать потенциальную энергию вращающегося тела, то при торможении величина r должна уменьшаться, чтобы потенциальная энергия увеличилась.  

Потенциальная энергия, часть общей механической энергии системы, зависящая от взаимного расположения частиц, составляющих эту систему, и от их положений во внешнем силовом поле, в рассматриваемом примере в гравитационном поле.

"Для вращающегося тела, находящегося на высоте r относительно Земли, потенциальная энергия (численно?) равна работе центробежной силы, которая, оказывается совпадает по форме с выражением для кинетической энергии!"

Иными словами, уважаемая RLN, Вы хотите сказать, что для вращающегося тела при уменьшении его скорости вращения (кинетической энергии) и соответственно уменьшении высоты его нахождения над поверхностью Земли - потенциальная энергия данного тела увеличивается? Правильно?

Что и приводит к изменению формы его орбиты. Так?

[RLN]

Настоящий парадокс, мадам, заключается в том, что ваши студенты до сих пор вас жалеют. Студенты-физики подобного  непрофессионализма - да какого там непрофессионализма! невежества в элементарнейших вопросах! - не простили бы.

P.S. Меня терзают смутные подозрения. Уж не навеяно ли ваше настойчивое стремление рассматривать переходы спутника с одной круговой орбиты на другую по радиусу картинкой боровской модели атома - из учебника за, кажется, девятый класс?

Уважаемый Геродот!
Пошла 90-ая стр. нашего форума, а Вы все никак не можете понять,  что термодинамические законы сохранения  для "идеальных" процессов и ваши математические модели выполняют в познании совершенно разные функции. Законы сохранения - они "всеобщие" на их основе можно разобраться, почему физический процесс или явление имеют место в Природе, и почему они происходят так, а не иначе. Эти законы "арифметические" (по выражению сударьа Кастро), и  основаны на том, что есть некие сохраняющие величины, поэтому, если одна величина уменьшается, то другая увеличивается. Вот и все. Огромный плюс такого подхода - они применяются ко всем явлениям и процессам Вселенной, и поэтому можно сказать, что законы сохранения претендуют на "Теорию Всего", о создании которой мечтал А. Эйнштейн. Если рассматривать единичные и "идеальные" процессы, то это будет качественная теория.  И эту качественная теория должна быть понятна "любой кухарке", если перефразировать вождя. И чем ниже класс школы, на который можно сослаться, тем лучше и шире такая качественная теория. Она позволяет отвечать на детские вопросы "почему", которые, как известно, самые сложные, и арсенал математики не годится для ответа (так как дети им не владеют).
Но для построения реальных устройств на практике нужны математические модели. Необходимо, во первых рассматривать сложные явления, и как-то интегрировать простые. И во вторых, отойти от идеала, то есть научиться определять параметры взаимодействия вещества и среды, то есть учитывать начальные и граничные условия процессов. Но это уже другая задача. В механике сплошной среды она полностью решена. Мои работы направлены на то, чтобы расширить законы сохранения для текучих сред на твердые тела на основе представлений реологии. Вот и все.
Теперь о спутнике. В данной постановке абсолютно все равно, как меняется орбита, здесь не определяются никакие расчетные параметры. Ищем ответ на вопрос - при торможении касательной силой спутник уйдет вверх или вниз? Я показала, что "вращательная" энергия тела это энергия потенциальная, и она обратно пропорциональна расстоянию от центра вращения! А ведь принято считать её кинетической...
Таким образом, на примере спутника была продемонстрирована "мощь" законов сохранения (энергии и импульса).
Вот и все.

[RLN]

Потенциальная энергия, часть общей механической энергии системы, зависящая от взаимного расположения частиц, составляющих эту систему, и от их положений во внешнем силовом поле, в рассматриваемом примере в гравитационном поле.

"Для вращающегося тела, находящегося на высоте r относительно Земли, потенциальная энергия (численно?) равна работе центробежной силы, которая, оказывается совпадает по форме с выражением для кинетической энергии!"

Иными словами, уважаемая RLN, Вы хотите сказать, что для вращающегося тела при уменьшении его скорости вращения (кинетической энергии) и соответственно уменьшении высоты его нахождения над поверхностью Земли - потенциальная энергия данного тела увеличивается? Правильно?

Что и приводит к изменению формы его орбиты. Так?

Совершенно верно.

[Herodotus]

Уважаемый Геродот!
Пошла 90-ая стр. нашего форума, а Вы все никак не можете понять,  что термодинамические законы сохранения  для "идеальных" процессов и ваши математические модели выполняют в познании совершенно разные функции. Законы сохранения - они "всеобщие" на их основе можно разобраться, почему физический процесс или явление имеют место в Природе, и почему они происходят так, а не иначе. Эти законы "арифметические" (по выражению сударьа Кастро), и  основаны на том, что есть некие сохраняющие величины, поэтому, если одна величина уменьшается, то другая увеличивается. Вот и все. Огромный плюс такого подхода - они применяются ко всем явлениям и процессам Вселенной, и поэтому можно сказать, что законы сохранения претендуют на "Теорию Всего", о создании которой мечтал А. Эйнштейн. Если рассматривать единичные и "идеальные" процессы, то это будет качественная теория.  И эту качественная теория должна быть понятна "любой кухарке", если перефразировать вождя.

Не надо перефразировать вождя. Тов. Ленин как раз указывал, что любой кухарке до управления государством - как вам до понимания физики, но как её, так и вас можно и нужно учить. Ваше разделение законов сохранения - которые количественные, постарайтесь запомнить! - и "математических моделей" говорит о том, что учиться вам предстоит долго и старательно. Скорее всего, до самой пенсии.

И чем ниже класс школы, на который можно сослаться, тем лучше и шире такая качественная теория. Она позволяет отвечать на детские вопросы "почему", которые, как известно, самые сложные, и арсенал математики не годится для ответа (так как дети им не владеют).

Дурацкие вопросы ещё "сложнее" - и что?

Но для построения реальных устройств на практике нужны математические модели. Необходимо, во первых рассматривать сложные явления, и как-то интегрировать простые. И во вторых, отойти от идеала, то есть научиться определять параметры взаимодействия вещества и среды, то есть учитывать начальные и граничные условия процессов. Но это уже другая задача. В механике сплошной среды она полностью решена. Мои работы направлены на то, чтобы расширить законы сохранения для текучих сред на твердые тела на основе представлений реологии. Вот и все.

Если бы вы понимали, что делаете - тогда было бы "и всё". Как показывает следующий пассаж, вы этого не понимаете.

Теперь о спутнике. В данной постановке абсолютно все равно, как меняется орбита, здесь не определяются никакие расчетные параметры. Ищем ответ на вопрос - при торможении касательной силой спутник уйдет вверх или вниз? Я показала, что "вращательная" энергия тела это энергия потенциальная, и она обратно перпендикулярна расстоянию от центра вращения! А ведь принято считать её кинетической...
Таким образом, на примере спутника была продемонстрирована "мощь" законов сохранения (энергии и импульса).
Вот и все.

Вы показали, что не понимаете азов. Это вам, действительно, блестяще удалось.  

[Herodotus]

Я по делу Вас оценил, а не по словам. А по делу, Вы - настоящий козёл!

А за козла ответишь. (С)