Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Своя колея  (Прочитано 6267 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн chugunka

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-0
Re: Своя колея
« Ответ #40 : 22 Февраль 2011, 15:41:35 »
Своя колея. Часть девятая. ПРОДОЛЖЕНИЕ

А ведь газ и нефть достояние всего государства, а доходы от них достаются только Москве. Москвичи получают территориальную ренту. Глазьев это как-то по другому называет, а я территориальной рентой. И я считаю, что справедливым будет её изымать. Вот оказывается почему в Москве такие доходы большие, они просто ближе к трубе находятся, чем остальные граждане России. Вот в чём заключается их конкурентное преимущество.
Я не против того, что бы человек получал по результатам своего труда. Я не призываю, что бы всех тех, кто вышел на беговую дорожку, награждали бы золотой медалью. Нет я за то, что бы медаль доставалась победителю. Я против того, что бы медали получали те, кто употребляет допинг. Вот я и предлагаю, что бы этого не было. Ещё раз говорю докажите, что вы самые умные, самые работоспособные, самые предприимчивые. Вы не можете это доказать. Более того тем, кто доказывает, что это не так не дают слова, пользуясь своим монопольным положением. Вот Венедиктов на «Эхо Москвы» заявил, как Мохаммед Али, что он самый умный.

 Мохаммед Али в отличие от Венедиктова мог заявлять, что он самый сильный. Он им был. А вот с Венедиктовым не так. Почему же они там на «Эхе», если они такие умные затыкали мне рот? Почему? Почему подвергали цензуре? Да потому что, если они не перестанут меня цензурировать станет ясно, что Венедиктов оказывается не такой умный. Я вот не боюсь конкуренции, я готов соревноваться с кем угодно, а вот Венедиктов оказывается не может. Обьективности ради скажу, что я добился того, что бы меня не подвергали цензуре. Перестали на «Эхе» меня цензурировать. Но тем не менее цензуре по-прежнему подвергаются другие посетители сайта «Эха Москвы». Чего боятся на «Эхе». Конкуренции юоятся. Вот чего.
Венедиктов также получает незаслуженную ренту. Ведь «Эхо» есть не только в Москве, но и в других городах России. Я не знаю, но уверен, что зарплата эховцев в Москве на порядок выше зарплаты эховцев в регионах. И это ещё не всё. Я например, пока работало НТВ Гусинского вообще «Эхо» не слушал. Я и не знал, кто такой Венедиктов. В 1991 когда всё отключили я слушал радио «Свободы», а не «Эхо Москвы». Просто я ничего про них не знал. А теперь телевизор вообще не смотрю, слушаю только радио, да Интернетом пользуюсь. Есть в этом заслуга Венедиктова, нет конечно. У меня другого выбора нет. И у многих нормальных людей точно также. Венедиктов может влиять только на конкуренцию в рамках своей отрасли. Среди таких же радиостанций, как и «Эхо». Вот по результатам этой конкуренции можно говорить о том, как работает «Эхо». Соглашусь, что по сравнению с остальными работают лучше. Вот за это они и должны получать свою зарплату, за успехи в своей отрасли. Но они получают свой доход не только за это. Получают рентный доход. Вот о чём разговор.
"Эхо» ещё ладно. Но ведь также на порядок отличается зарплата московского учителя от зарплаты учителя в регионах. Зарплата московского врача от зарплаты врача в регионах. И т.***д. Что московский врач на порядок лучше лечит или учитель лучше учит? Нет, конечно.
И напоследок о Пархоменко. Вот Пархоменко не доказал, что он «имеет потому что умеет». Пархоменко занимался бизнесом. Издательским. Своё издательство у него было «Колибри». Сейчас он главный в издательстве «Вокруг света». А как же «Колибри»? А прогорело, наверное во время кризиса. Так что и с Пархоменко не всё так однозначно.
И территориальная рента ему не помогла.
« Последнее редактирование: 10 Март 2011, 17:20:09 от chugunka »

Большой Форум

Re: Своя колея
« Ответ #40 : 22 Февраль 2011, 15:41:35 »
Загрузка...

Оффлайн chugunka

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-0
Re: Своя колея
« Ответ #41 : 22 Февраль 2011, 15:44:39 »
Своя колея. Часть десятая

Прочитал на Гайдпарке статью Юрия Мороза «Бедность это лишь проявление глупости».

Здесь:
http://www.gidepark.ru/post/article/index/id/81805
Эту статью перепечатал гайдпаркер Костя Черненко.
Вот сегодня я и поведу разговор, как у нас становятся богатыми. Хайек сравнивает рыночный процесс с игрой, правила которой известны, но результат зависит от случая и искусства игроков, которые должны придерживаться правил. А какие они правила игры? Ведь очень многое зависит от этих правил.
По НТВ была передача «НТВэшники» посвящённая этому вопросу. Я не смотрел, но слушал комментарии об этой передаче. Так вот там один из богатых людей всё время требовал от своих оппонентов, что бы они смотрели ему в глаза. «Смотри мне в глаза»-говорил он. Вот я тоже хочу, что бы богатые люди посмотрели гражданам России в глаза и честно рассказали, как они заработали свои доходы. И главное доказали, что эти доходы полученные ими заслуженны. Я пока доказываю обратное.
http://www.russologia.ru/glav1003.html
"Вот вопрос, которым иные русские подростки мучают своих родителей.
Они говорят им: вы учили меня быть хорошим (честным, добрыми и т. д.), и я таким стал. Но мне от этого лучше не стало. А вот соседский мальчик, который вовсе не такой хороший, каким вы меня воспитали, преуспевает. Как же так?
А родители и сами не знают, как же это так всё выходит.
Они и сами ломают голову, как им детей воспитывать - то ли думать о том, чтобы они были хорошими, то ли о том, чтобы они были успешными.
Одно с другим в современной России не сочетается – «почему-то».
Налицо еще один «парадокс»: хорошему человеку – плохо, плохому – хорошо.
Как это понять?
А понять просто - никакого «парадокса». Всё так, как и должно быть в наличных условиях.
Ведь кто такой хороший человек?
Это - «правильный» человек, это тот, кто живёт по правилам.
А какие это правила у хорошего и «правильного» человека?
Это социальные правила социального человека – те, по которым люди живет в обществе, в социальности. Это там принято быть честным, добрым, порядочным, «правильным» - соблюдающим правила этого общества.
А есть в России это общество, эта социальность?
Нет.
Здесь есть другое – асоциальность. В этой среде социальные правила не действуют, а тот, кто пытается жить по ним, тот неизбежно и объективно оказывается в проигравших - в «неудачниках».
Тут всё очевидно. Выиграет ли человек, садясь играть в карты с шулерами?
Нет, не выиграет – проиграет.
Преуспеет ли человек честный человек там, где принято обманывать друг друга?
Нет, не преуспеет – проиграет.
Всё логично, всё так, как и должно быть. Хорошему человек в нехорошей среде не может и не должно быть хорошо. Что логично.
Логично, что тот, кто в асоциальной среде действует по социальным правилам, не может не проиграть. Как, скажем, социальный человек, знающий правила посадки в электричку (сначала пропустить детей, женщин, стариков и т. д.), никогда в час пик не окажется в ней сидящим у окошка. В лучшем случае он будет стоять.
А сидеть там будет как раз асоциальный человек, тот, кто действует без правил, тот, кто действует локтями. Более того, там будет сидеть «самый лучший» из асоциальных (самый асоциальный) – тот, кто работает локтям лучше других.
И этот ответ, в свою очередь, есть ответ и на многие другие вопросы.
Например, на тот, который «успешные» люди любят задавать другим, «неуспешным», а именно: «Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?».
Многих этот вопрос ставит в тупик. Он тоже кажется парадоксом. И напрасно.
Потому ответ тут тоже очевиден.
Для обогащения в асоциальной России одного лишь ума мало. Для этого нужно уметь и иметь многое другое.
Нужно уметь действовать в асоциальности – нужно быть асоциальным, нужно быть «плохим».
Обогатиться в России, будучи хорошим (социальным), теоретически, конечно, можно. Как можно, наверное, обойтись без дачи взяток, без «дружбы» с чиновниками и прочего – теоретически. И кому-то всё это и удается. Конечно.
Но ясно, более всего тут преуспеют как раз «плохие» - асоциальные люди. Как они и преуспели, собственно. Примеров тому много."
« Последнее редактирование: 10 Март 2011, 17:22:40 от chugunka »

Оффлайн chugunka

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-0
Re: Своя колея
« Ответ #42 : 22 Февраль 2011, 15:45:40 »
Своя колея. Часть десятая. ПРОДОЛЖЕНИЕ

Действительно таких примеров можно много привести. Может ли сегодня хоть один богатый человек похвастаться тем, что он сделал и внедрил что-такое, что имело бы успех на рынке? Создал и внедрил, так сказать ноу хау. Нет у нас таких людей. Все большие богатства сделаны на нефти и газе. На народном достоянии.
И ведь ещё вопрос с чего начались эти доходы. Вот Адам Смит пишет:

«Деньги, говорит пословица, создают новые деньги. Стоит вам добыть немного денег, и вам часто легко будет
добыть больше. Главная трудность заключается, именно в получении этих небольших денег.»
Борис Березовский соглашается с Адамом Смитом говоря, что главное заработать первый миллион. Вот как зарабатывали свои первые деньги наши миллиардеры? На радио «Эхо Москвы» есть такая передача «Как я заработал свой первый рубль?». Жириновский прямо говорит, что первый рубль он украл. Я про всех я не знаю, кто и как заработал свой первый рубль. Березовский обманывал людей со своим народным автомобилем. Дерипаска торговал ваучерами. Вот что про Дерипаску рассказывает К. Боровой. Боровой не называет имени Дерипаски, но разговор идёт именно о нём.

Здесь: http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/707224-echo
Один из этих граждан – мне очень нравится этот пример, я вам его расскажу – создал маленькую брокерскую контору и продал на ней несколько тонн алюминия. Просто продал. Заработал денежки. Потом ему позволили продать вагон алюминия, он заработал еще. Потом началась ваучерная воровство. Он жил на съемной квартире или у друзей. Вот, я разговаривал с его командой тогда – это моя биржа – а у них денег не было иногда пообедать. И они собирали деньги, занимали и покупали эти ваучеры. Вот, когда люди там бросали эти ваучеры. И купили, там, маленький завод, потом побольше завод. И он стал там одним из самых богатых людей страны или самый богатый, я не знаю.

Студенты, там. Вот тот молодой человек, который алюминий начал продавать и стал миллиардером, по-моему, он тогда студентом был. Я сейчас точно не помню. Студент, понимаете? И он получил это право. Попробуй сейчас студент открыть предприятие какое-нибудь там.
Хороший пример. Студент продал вагон алюминия и заработал. Спрашивается: Где студент мог взять вагон алюминия? Вот об этом опыте Боровой бы поделился. Значит студент хорошо работал локтями.
Про Ходорковского О. Крыштановская в своей книге «Анатомия российской элиты» пишет следующее: Известен случай, когда ЦНТТМ «Менатеп», взяв у государства валютный кредит в 1 млн. долларов, продал валюту по коммерческому курсу и возвратил государству кредит в рублях по государственному курсу. В результате этой операции чистая прибыль составила 9 млн. рублей».
Абрамович.

Т. Юмашева тут недавно разразилась спичем в своём блоге об Абрамовиче, мол какой он предприимчивый. Про его успехи с лесозаготовками рассказывала. Она бы про другие случаи рассказала бы, как Абрамович деньги зарабатывал. О бизнесе, которым олигарх занимался во время службы, ранее со слов армейского приятеля Абрамовича Николая Пантелеймонова писал интернет-ресурс compromat.ru:
«В 20 лет Рома придумывал такое, что другим солдатам даже и не снилось. Вот его схема. Как только темнело, группа солдатиков направлялась с канистрами к гаражу с военной техникой. Они аккуратно сливали по 5 - 7 литров топлива с каждой машины так, чтобы наутро не было заметно недостатка бензина. Затем в условленном месте лесополосы оставляли емкости и уходили. В то время литр бензина стоил 40 копеек, Рома продавал топливо офицерам нашей же части по 20. Причем они догадывались, откуда этот бензин, но молчали. Абрамович оставлял себе большую часть прибыли, а помощников поощрял за работу мороженым или пирожным.» Вот это предприимчивость.
Чубайса возьмём.

Я сужу по его декларациям. В 2003 году у него был один источник дохода-зарплата. В 2009 году у него уже 200 млн. рублей дохода от собственности. Как он заработал на эту собственность ведь он не был предпринимателем в чистом виде? Он был наёмный управляющий. А очень просто с помощью финансовой афёры. Я не буду описывать эту афёру, каждый кто хочет познакомиться может почитать здесь:
http://www.promved.ru/articles/artic...=1610&nomer=57

« Последнее редактирование: 10 Март 2011, 17:34:44 от chugunka »

Оффлайн chugunka

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-0
Re: Своя колея
« Ответ #43 : 25 Февраль 2011, 16:38:54 »
Своя колея. Часть десятая. Продолжение


Я не скажу, что все предприниматели именно так зарабатывали свои первые деньги. Нет, конечно. Недавно слушал Зимина, основателя Билайна. Он рассказал, как заработал первый миллион. Товарный кредит ему дали западные партнёры, по дружбе. Но это только подтверждает мой вывод. Зимин особо больших денег не заработал. Заработав таким образом первые деньги наши миллиардеры и далее также бизнесментсвовали. А они по другому не могут. Вот Березовский с Гусинским со своими миллиардами оказались за рубежом. И что больших успехов они там добились? Да, нет у них там никаких успехов. Как нет и успехов у Абрамовича. Его «Челси» только в этом году стал чемпионом Англии, а Лигу чемпионов так при Абрамовиче и не выиграл. Да, ещё неизвестно сколько Абрамович вложил для победы «Челси». Сколько стоит эта победа? Успешен ли этот бизнес Абрамовича? А вот основатель Гугла Бриль не смог реализоваться в СССР, да и в сегодняшней России я уверен, что не реализовался бы, а в США стал довольно успешным бизнесменом. Потому что у нас условия для бизнеса другие, чем в США. Причём в том, что у нас такие условия для бизнеса виноваты сами предприниматели. Потому что для того, что бы в конкурентной борьбе выжить они давали взятки чиновникам. Сами развратили чиновников. Теперь весь бизнес платит. И если ты не платишь ты не выживешь. Так что у нас успешные люди-асоциальные люди.
И не скажу, что такое происходит только сегодня. Увы такое в России происходило всегда. Читаем М. Горького «Несвоевременные мысли».

Это русская женщина пишет Горькому: «В последней Вашей статье Вы пишите, что очень много денег привозят солдаты в деревню и Вы удивляетесь, откуда у них такой капитал. А вот Вам пример, мой брат солдат на войне не был, службу нёс лёгкую в Петрограде, а потом устроился в охране на железной дороге, и там проходили поезда со спиртом, который он с другими должен был охранять. И вот прослужив там два месяца он привёз домой 5 тысяч рублей. А заработал он честно: когда поезд стоял они открывали вагон сверлили бочку(а может быть как-нибудь по-другому делали), только набирали в бутылку спирту (он был не один) опять запирали вагон, пломбировщик пломбировал вагон, и всё было в порядке. Деньги делили по старшинству, и так было месяца 2-3. Вернулся он домой в неделе назад, положил деньги в банк, все были так довольны, все соседи наперерыв приглашали его к себе и сосватал он себе богатую невесту, ведь деньга деньгу любит. Ни один человек не осудил его, только мне сестре его простой крестьянке стыдно и больно, что у меня брат — вор, казнокрад, а таких как он сотни тысяч». Ну вылитый Абрамович этот солдат.
« Последнее редактирование: 10 Март 2011, 17:30:56 от chugunka »

Оффлайн chugunka

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-0
Re: Своя колея
« Ответ #44 : 25 Февраль 2011, 17:07:39 »
Своя колея. Часть десятая. Продолжение

Но ведь есть у нас люди другие. Как эта русская женщина, которым претит такое зарабатывание денег. Вот такой пример я нашёл здесь на Гайдпарке. Здесь: http://www.gidepark.ru/post/article/...omment-1391396
Михаил Пискунов:

Говорят сам виноват.Надо было зарабатывать...Вот современные военные и "зарабатывают". Только,отняв что-то у других можно накопить себе. Я не смог.Противно как-то,неловко было просить. Народ плохо кушал. Мы остались вместе со своим народом! Гордитесь,что Вас не запачкали, деньги отнятые у других стариков и инвалидов. Вы всю жизнь действительно дурака валяли. В материальном плане. Я тоже не с теми бандитами воевал и не там и не для себя. Ну полный "лох". Причем тут государство? Не надо капризов.Вы хотите жить в бандитском обществе не будучи преступником.Чистым типа! Да еще и богатым ! Лучше идите и воруйте как все. Иначе заболеете серьезно от нереализованных обид. С меня хватило 10 лет обид.

Я уже приводил высказывание Найта об источниках дохода человека. Приведу ещё раз: «Одни рождаются великими, другие достигают величия, а на третьих оно обрушивается». Вот основной доход у нас сегодня «обрушивается» на некоторых граждан. Я утверждаю, что сегодня люди получающие большие доходы получают ренту. А что такое рента? Рента это доход от любого фактора производства, получаемого благодаря ограниченности его предложения. Ну с баскетболистом из примера Нозика всё ясно. Там ограниченность предложения возникает потому что талантливых баскетболистов немного. Природа не рождает их в большом количестве. А вот москвичи почему получают ренту? Нет в учебниках экономики на это ответа. Также ренту получает и нефтяная кампания в приведённом мною ранее примере с легкодоступной нефтью. Ведь здесь такая же рента и причём рента не заслуженная, которая «обрушивается» на некоторых. Помню года три назад, когда шёл спор о природной ренте Латынина упрекала стронников раздела природной ренты среди всех граждан России в том, что они хотят лёжа на печи получать деньги. Но ведь всё дело в том, что и Латынина и другие получают эту самую природную ренту. Ну, я не скажу, что лёжа на печи, а только потому что они ближе к трубе находятся. Вот и всё их конкурентное преимущество перед нами. Не являются Латынина и К самыми умными, самыми предприимчивыми, самыми работящими. А сегодня практически все доходы в стране от трубы. Большие во всяком случае. Так что Латынина и К получают незаслуженную ренту. Их возмущает то, что мы требуем этой рентой поделиться с нами. А они не хотят делиться. Так что сегодня богатые люди должны доказывать, что они честно и заслуженно заработали свои доходы. Ещё раз говорю, что основное большинство граждан считает, что много денег заработать у нас честным образом нельзя. Вот богатые люди и должны переубедить население России. Как говорил тот человек из передачи «НТВэшники» посмотреть в глаза гражданам России. В ином случае люди не будут признавать существующие права собственности. А доход, к тому же высокий тоже, такая же собственность. И право на получение такого дохода тоже нуждается в признании.
« Последнее редактирование: 10 Март 2011, 17:38:05 от chugunka »

Оффлайн chugunka

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-0
Re: Своя колея
« Ответ #45 : 25 Февраль 2011, 17:19:28 »
Своя колея. Часть одиннадцатая

Ну, пойдём далее. После написания Части Десятой познакомился со списком Примакова.
Здесь: http://forum-msk.org/material/kompromat/4130000.html
В этом списке есть и Боровой. Надо ему задать вопрос: Как он оказался в этом списке? Я задал вопрос одному человеку из этого списка. В. Семаго. По электронной почте послал ему этот вопрос. Он не стал отвечать, просто возвратил моё письмо без всяких комментариев. А это и есть ответ. Нечего сказать наверное Семаго. Этот же вопрос я задам и Боровому. Посмотрю, что он на него ответит. А ведь список Примакова с тех пор пополнился новыми фамилиями. Наши предприниматели продолжают работать локтями. И тех кто ранее занял место в вагоне электрички уже сгоняют другие более молодые и более успешные в работе локтями. Вот такой факт. Дерипаска, которого сударь Боровой так усиленно славит на сегодняшний день самый крупный должник в стране. 8 миллиардов кажется у него долгов. В чём дело? Или он стал хуже работать локтями?
Ставится вопрос: А должна ли страна знать своих героев? Я считаю, что должна. А должны ли отвечать эти герои? Я считаю, что должны. Только у нас это невозможно. Тогда пусть хотя бы заплатят со своих доходов реальные налоги. Прогрессивные налоги.
Но мы оставим вопрос о криминальности происхождения богатства. Допустим, что наши предприниматели хозяйствуют честно. В этом случае нужно прогрессивное налогообложение или нет? Я опять отвечаю, что нужно. Вот Новодворская выступает категорически против прогрессивного налогообложения. Только не обьясняет почему. Я вот в отличие от противников прогрессивного налогообложения могу обьяснить зачем нужно прогрессивное налогообложение. Сравним в условиях совершенной конкуренци две профессии-трейдер и фермер. Один может заработать миллиарды, а другой нет. И никто не приведёт ни одного примера, когда в производстве сельскохозяйственной продукции были бы заработаны миллиарды. А вот на финансовых спекуляциях сколько угодно. Термин спекуляция я применяю здесь в западном понимании этого слова, а не в нашем отечественном. Почему в одном месте можно заработать миллиарды, а в другом нет? Или кто-то мне будет утверждать, что в финансовой сфере работают самые умные, самые предприимчивые, самые работящие. А в сельском хозяйстве сплошные лодыри. Нет этого никто не скажет. Тогда в чём же дело?
Отчего в таком случае зависят доходы в той или иной отрасли? Я не могу дать на этот вопрос однозначного ответа. Да, думаю и никто не может. Я могу только сказать, что они зависят не только от качеств индивида и не только от хайековской удачи, но и от других факторов. А они могут быть самыми различными. И я считаю вполне справедливым забирать ту часть дохода на пользу общества, которая не зависит от личного вклада индивида и даже от удачи.
Но это опять же в условиях совершенной конкуренции. Но у нас ею и не пахнет. Я так думаю, что те кто заработал свои доходы «работая локтями», просто обязаны платить прогрессивный налог. Думаю в этом случае со мной согласятся все. Но я также считаю, что прогрессивный налог должны платить и те, кто считает, что он свои деньги заработал честно.
А честно ли? Отчего у них там на Западе появляются миллиардеры мне труднее обьяснить. А вот отчего появляются они у нас мне это легче сделать.
Никто не будет отрицать, что происхождение больших денег у нас идёт в основном от наших природных ресурсов. От народного достояния. Я спорил на форуме «Новой газеты» по этому поводу так там заявляют, что нет никакого народного достояния. Ой, ли? Я считаю, что есть. Или мне кто-то скажет, что наши природные ресурсы не есть народное достояние. Тогда так и надо сказать, что природные ресурсы не есть достояние российского народа, а есть собственность определённых лиц. Но нам этого не говорят, нам говорят, что «Газпром» народное достояние. Тогда спрашивается: А почему тогда доходы от этого народного достояния достаются небольшому кругу людей? В этот круг людей я вношу и москвичей потому что Москва, как финансовый центр страны впитывает в себя все деньги получаемые от продажи этого народного достояния. Соответственно и благами от этого народного достояния москвичи пользуются в большей степени, чем другие жители страны.

Оффлайн chugunka

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-0
Re: Своя колея
« Ответ #46 : 25 Февраль 2011, 17:24:19 »
Своя колея. Часть одиннадцатая. Продолжение

Вот Латынина всё время твердит, что для того, что бы страна развивалась надо защищать права собственности. Кто же с этим будет спорить. Вот и давайте с этого и начнём. Природные ресурсы являются собственностью всего российского народа? Являются. Доходы от реализации продукции этой собственности являются собственностью российского народа?
А вот здесь нет. По факту не являются. По факту эти доходы присваиваются небольшой группой людей или нет? Присваиваются. Нарушаются права собственности российского народа в этом конкретном случае? Я считаю, что нарушаются. Вот и давайте вернём российского народу то что ему принадлежит с помощью прогрессивного налогообложения. Защитим его права собственности на природную ренту. А вот здесь сразу начинается вой. Как можно? Это наша собственность. Это мы заработали. Латынина же и сама первая кричит об этом говоря, что мы лёжа на печи хотим получать ренту. Да, хоть и лёжа на печи. Какое её дело. Это ведь наша собственность. Здесь разница получается в подходах. Значит мы должны признавать чужие права собственности, а вот наши не обязательно. Именно такая позиция у Латыниной. Свои права собственности она видит, а вот наша нет. И такая позиция практически у всех противников прогрессивного налогообложения.
Дело ведь в чём? В том что одна группа людей присваивает себе чужую собственность, я не буду говорить, что это она делает с нарушением закона, и не хочет это чужое возвращать тем кому это принадлежит по праву. Считает присвоение этой чужой собственности законным. Они то может так и считают. Но ведь большинство считает, что это не так. Как разрешить эту коллизию. А очень просто. Те кто присваивает природную ренту должны доказать, что они получают её по праву. Я и говорю докажите. Вот такой взгляд на эту проблему. Это М. Ротбард из его «Этики Свободы»:

 «Однако я убежден, что реальным мотором для социальных и политических изменений в наше время стало моральное возмущение, вытекающее из ложной теории прибавочной стоимости: капиталисты украли законную собственность рабочих и, следовательно, существующие титулы на накопленный капитал являются незаконными. Если принять эту гипотезу, то дальнейший побудительный мотив и для марксизма, и для анархосиндикализма, последует совершенно логично. Из осознания того, что выглядит чудовищной несправедливостью, вытекает призыв «экспроприировать экспроприаторов» и, в обоих названных случаях, призыв к некоторой форме «возврата» собственности и контроля над ней со стороны рабочих. Такие аргументы не могут быть успешно парированы с помощью максим экономистов-утилитаристов либо философов-утилитаристов. Успех возможен только с помощью честного и решительного обращения к моральной проблеме, к проблеме справедливости или несправедливости различных притязаний на собственность.»
http://libertynews.ru/node/219
Вот и я о том же устраните это моральное возмущение. Докажите что вы владеете собственностью по праву. Честно и решительно, как говорит Ротбард. Ведь корни коррупции лежат именно здесь. Большинство населения не признаёт сегодняшних прав собственности в том числе и право на получение таких доходов. Докажите, что наше право на природную ренту ложное. В ином случаем мы будем иметь то что имеем сегодня-коррупцию.
Есть и ещё один аспект у этой проблемы. Я уже писал об этом общеизвестном факте. Факт заключается в том, что большинство нашего народа убеждено, что честным трудом заработать много денег нельзя. И здесь надо переубеждать наш народ, что такое возможно. И переубеждать можно только собственным примером. Что бы люди учились этим примерам. На Западе не зазорно делиться таким опытом. Достаточно вспомнить Г. Форда, Э. Карнеги, Ли Якокку, Акио Морита, Б. Гейтса. Ведь сколько практической пользы людям принесли воспоминания этих великих людей. А у нас из наших преуспевших людей никто с подобными воспоминаниями не выступает. Я знаю только одну книгу на эту тему. Это «Миллионер» А. Тарасова. Не читал я этой книги поэтому судить о её ценности не могу. Значит не могу делать выводов о том каким образом Тарасов стал миллионером. А вот бы Чубайс написал бы книгу о том, как он преуспел. Поделился бы опытом с молодым поколением. Мол, делайте как и я. Или кто другой из так называемых преуспевших. Но отчего то никто не делится своими мыслями. Наверное делиться нечем. Вернее учиться не чему. Ну не будет же Абрамович рассказывать, как он будучи солдатом бензином спекулировал. Чубайс правда написал книгу о приватизации. И где она? Может это было не написание книги, а как тогда говорили получение взятки.
« Последнее редактирование: 10 Март 2011, 17:41:50 от chugunka »

Оффлайн chugunka

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-0
Re: Своя колея
« Ответ #47 : 25 Февраль 2011, 17:27:05 »
Своя колея. Часть одиннадцатая. Продолжение

Есть ещё один аспект у этой проблемы. Это поведение наших новорожденных нуворишей. Поведение нашего, как говорит Т. Веблен, праздного класса. Это показное расточительство. Выбрасывание по сути денег на ветер. Что этим богатые люди хотят показать? Ведь какая разница какие часы на руке у человека за тысячу рублей или за миллион долларов? Функция то у них одна, показывать время. Но ведь функция у часов за миллион рублей уже другая. Этим человек показывает собственную значимость. Что он мол такой состоявшийся человек, смог многого добиться в этой жизни. Но ведь собственную значимость можно показывать другими способами. Один часами за миллион долларов, другой своими делами приносящими пользу обществу. Людей возмущает не столько богатые люди, сколько их поведение. Которое можно охарактеризовать одной фразой: Пир во время чумы.
Да, ещё ладно, если бы это праздное потребление было на честно заработанные деньги. Но большинство то считает, что эти деньги были у них украдены. И то что богатеи на украденные у них деньги и шикуют.
Этот порок получил специальное название «hubris» (наиболее близкий русский эквивалент – «поругание»). В работе под названием «О добродетелях и пороках» Аристотель приводит такие пояснения:

 «Hubris – это несправедливость, заключающаяся в том, что человек получает удовольствия для себя, унижая тем самым достоинство других».
Несправедливо возвеличивать себя, унижая других. Здесь также нарушается мера, но страдает не благосостояние другого человека, а его самооценка. Показная роскошь нуворишей и нелепая реклама дорогих ресторанов на фоне всеобщей нищеты – это все и есть проявления hubris. В древней Греции подобные действия были уголовно наказуемыми.
Вот что Веблен говорил про отрицательное влияние праздного класса:

Институт праздного класса задерживает развитие общества непосредственно (1) по инерции, свойственной самому классу; (2) собственным примером давая установку на демонстративное расточение и консервативность; а также косвенно (3) через посредство той системы неравного распределения благосостояния и средств к существованию, на которой покоится сам институт.
Такое у нас поведение праздного класса. Может и нам поступить так как поступали в Древней Греции? Я уже приводил в Части десятой пример такого «hubris». Это публикация некоего Юрия Мороза «Бедность это лишь проявление глупости». Этот самый Мороз этим и занимается возвеличивает себя унижая при этом других. В отношении таких, как Мороз я думаю уголовная ответственность будет справедливой.
« Последнее редактирование: 10 Март 2011, 17:45:27 от chugunka »

Оффлайн slav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7483
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +330/-386
  • Пол: Мужской
  • Во Вселенной везде опора !
Re: Своя колея
« Ответ #48 : 25 Февраль 2011, 18:54:32 »
Своя колея.\\\Может и нам поступить так как поступали в Древней Греции? \\\думаю уголовная ответственность будет справедливой.


     Конфискация ::)  была бы тоже весьма действенной мерой !  (оставить только жилплощадь по норме)   :)

Оффлайн chugunka

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-0
Re: Своя колея
« Ответ #49 : 10 Март 2011, 17:49:48 »
Своя колея. Часть двенадцатая

Тут меня мои оппонеты поправили. Что мол в ГК понятия находки и клада отличаются. Соглашусь, но тем не менее мысль высказанная мною верна. Согласно ГК, если ты нашёл 20 долларов то ты должен предпринять шаги по розыску собственника этих денег, а Фридмен предлагает сразу же пойти и выпить пивка. Вот если ты не нашёл собственника этих 20 долларов то имеешь полное право присвоить себе эти деньги. Но ведь у меня идёт разговор о больших деньгах. Я и писал об этом, что отнимают не 20 долларов, а миллионы. И человека потерявшего миллион не составит большого труда найти. А тому кто нашёл 20 долларов приятели просто дружески похлопают по плече и скажут: Молодец. И никто не позарится на эти 20 далларов.
Ну пойдём далее. Тут слышал выступление М. Кононенко в «Вестях».http://radio.vesti.ru/fm/doc.html?id=397211


Цитирую:
"Справедливая Россия" хочет наказать излишне богатых. Реплика Максима Кононенко.
"Спикер Совета Федерации Сергей Миронов в очередной раз заявил, что партия "Справедливая Россия" выступает за введение прогрессивной шкалы подоходного налога и налога на роскошь. "Именно налоговая система красноречиво говорит о том, насколько справедливо общество в том или ином государстве, - сказал Сергей Михайлович, - пока же в нашей стране существует так называемая "плоская" шкала подоходного налога, о какой справедливости в России можно говорить?"
В общем, всё это не ново, и аргументы сторонников введения прогрессивной шкалы неизменны: мол, для малоимущих 13 процентов от заработка - это существенная сумма, а для богатых - ерунда. И поэтому богатые должны платить больше, чем бедные. В процентном отношении, разумеется.
И вот этого лично я, например, не понимаю. Потому что этот подход как бы подразумевает, что богатый человек чем-то хуже, чем бедный. А по моему разумению богатый человек как раз потому и богатый, что он лучше других. Он талантливее и умнее, он больше работает, и производительность его труда выше, чем у других. Так чем же он, заработав свои богатства собственным тяжким трудом, провинился перед обществом? Почему он должен платить больше в процентном отношении, когда он и так платит больше в отношении абсолютном? То есть, его 13 процентов - это куда как больше в чистых, полновесных рублях, чем 13 процентов тех, кто зарабатывает немного.
А потому, что, цитирую Сергея Миронова, "логика справедливости неизбежно должна привести к справедливому налогообложению доходов". То есть, это логика справедливости - наказать богатого за то, что он, сволочь, богатый. То есть я-то, дурак, всегда думал, что налоги - это способ пополнения государственного бюджета. А оказывается, налоги - это способ установления социальной справедливости, которая состоит в том, что богатые хуже, чем бедные, а потому должны быть наказаны.
То есть, сторонники прогрессивной шкалы налогообложения видят подоходный налог некоей дубиной, предназначенной для наказания излишне богатых. Но вообще-то многие из нас уже однажды жили в обществе, где ради справедливости изжили богатых. Эксперимент, как мы помним, не очень удался. Так, может, попытаться построить общество без бедных? То есть вместо повышения налогов для богатых попросту отменить этот налог для бедных? Однако сторонники прогрессивной шкалы отчего-то этого не предлагают.»

Почему же не предлагают я это и предлагаю-освободить людей с маленькими доходами от уплаты подоходного налога. А ведь это и есть по своей сути прогрессивное налогообложение. Кононенко в принципе и предлагает это прогрессивное налогообложение только не увеличивая ставки на богатых, а отменяя их для бедных, но суть то от этого не меняется. Так что в принципе Кононенко не против прогрессивного налогообложения, весь вопрос только в ставках. Так и я о том же давайте ставки обсуждать, а не сам принцип прогрессивного налогообложения.И не понимает Кононенко сущности теории предельной полезности. Согласно которой полезность денег имеет тенденцию убывать при увеличении их количества. Другими словами тяжесть налогового бремени при равной ставке на человека с небольшими доходами выше, чем для богатого человека. Ну, Кононенко может не понимать такой элементарной истины, но такие люди как Гайдар, Алексашенко, Ясин должны понимать. Но и эти люди не понимают, что указывает на их несостоятельность, как экономистов.

Оффлайн chugunka

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-0
Re: Своя колея
« Ответ #50 : 10 Март 2011, 17:52:17 »
Своя колея. Часть двенадцатая. Продолжение

И никто не собирается богатых обижать, речь идёт о восстановлении справедливости. Я в этих своих текстах убедительно показал как получается сегодняшнее богатство, показал его истоки. Наши богатые получают свои доходы несправедливо. И прогрессивное налогообложение восстанавливает справедливость. Содержательных аргументов против своей позиции я от своих оппонентов не услышал. И все аргументы Кононенко мною уже опровергнуты. Только Кононенко не знает об этих моих доводах. А достучаться лично до него я не могу. Он не доступен. Буду обращаться к Миронову, что бы он озвучил свою позицию более аргументированно. Ведь трибуна у Миронова поболе, чем у меня. С его трибуны всё будет хорошо слышно.
Хочу откликнуться на ещё одно выступление. На выступление А. Илларионова. Здесь: http://www.echo.msk.ru/programs/exit/717706-echo/

"И в гораздо более серьезном плане преимущество, большая важность политической базы можно проиллюстрировать таким примером: у нас сегодня есть подоходный налог на очень низком уровне, с очень низкой ставкой - 13%, причем, плоской шкалой подоходного налога, мои коллеги и я, в том числе, принимали участие в принятии, подготовке и разработке этого подоходного налога, который в известной степени способствовала и выводу части доходов из тени, в ускорении экономического роста.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это времена правительства Гайдара?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, этот налог был введен администрацией президента Путина, законодательство было принято в 2000 г., и налог был введен с 1 января 2001 г. Кстати, это очень малоприятный фактор из нашей жизни - очень многие решения, которые могли и должны были бы быть осуществлены правительством непосредственно Гайдара, им не были осуществлены, и основной пакет этих экономических реформ пришлось осуществлять, по сути дела, десятилетие спустя, в начале 2000 годов."
Вот до Илларионова можно достучаться я к нему и обратился после того, как послушал это его выступление. И написал Илларионову в его ЖЖ. Написал следующее:
Уважаемый сударь Илларионов!
Я во многом с Вами согласен. Но не согласен с Вами по поводу плоской шкалы НДФЛ. Ведь плоская шкала и есть детище Гайдара.
Более подробно я критикую введение плоской шкалы и политику Е. Гайдара здесь:http://chugunka.net/forum/showthread.php?t=6
Серия статей под одним названием "Своя колея".
Илларионов мне ответил.
Всё это здесь: http://aillarionov.livejournal.com/2...age=2#comments
Ответил следующее: Плоская шкала не является "детищем Гайдара".
Авторами идеи плоской шкалы подоходного налога являются Роберт Холл и Алвин Рабушка. Их книга "Flat Tax" первым изданием вышла в 1985 г.:
http://www.amazon.com/Flat-Hoover-In.../dp/0817993126
http://www.hoover.org/publications/books/8329
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_tax
В то время Е.Гайдар еще писал записки для советского премьера Н.Тихонова.
Идея плоской шкалы стала неимоверно популярна в 1990-е годы, особенно в Восточной Европе и странах Балтии, откуда она была заимствована в 2000 г. российской администрацией.
Славу "отцов" плоской шкалы налога пытались присвоить себе в нашей стране многие.»
« Последнее редактирование: 10 Март 2011, 17:58:09 от chugunka »

Оффлайн chugunka

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-0
Re: Своя колея
« Ответ #51 : 10 Март 2011, 17:55:44 »
Своя колея. Часть двенадцатая. Продолжение


Я написал Илларионову следующее:
Спасибо за ссылки.
Я ведь о том, что слава то никудышная. Ведь в то что у нас получился звериный капитализм плоская шкала внесла свой ощутимый вклад. В этом смысле я критикую Гайдара, что плоская шкала принесла нашей стране только вред, а не "повышение собираемости налогов и стимул для экономического роста", как утверждаете Вы.
Или Вы хотите сказать, что во внедрении плоской шкалы подоходного налога есть и Ваша заслуга? Тогда можно сожалеть о такой заслуге и в этом случае я буду также критиковать Вас, как и Гайдара. Где я критикую я уже написал. Никто пока мне по существу не возразил.

Но этот комментарий Илларионов не раскрыл, он виден только мне и ему. А когда я писал эту статью я начал искать своё второе сообщение и не нашёл, я ведь не зарегстрировался. Пришлось писать ещё один комментарий:
Так я имел в виду, что внедрил её в нашей стране Гайдар. Или Вы хотите сказать, что и Вы приложили усилия к внедрению в нашей стране плоской шкалы подоходного налога?
Так я считаю, что плоская шкала нанесла громадный вред нашей стране, в том числе и экономике. В таком случае я буду критиковать и Вас, как и Гайдара. Где я это делаю я написал.
И Ваши доводы о том, что после введения плоской шкалы подоходного налога сборы этого налога увеличились именно из-за введения плоской шкалы опровергнуты исследованиями.
Можете почитать здесь:
http://www.profile.ru/items/?item=10783
http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/669979-echo/
И только написав третье сообщение я обнаружил свой второй комментарий. Не хочет Илларионов, что бы все читали моё сообщение. Но тем не менее я его обнародую. Пусть люди знают, что скрывает Илларионов.
В общем Илларионов неправ, что сборы подоходного налога увеличились из-за введения плоской шкалы подоходного налога. А как способствовала плоская шкала ускорению экономического роста я опровергаю на протяжении всех своих статей.
Спасибо конечно Илларионову за информацию о том, кто на самом деле является автором плоской шкалы подоходного налога. Автором "Flat Tax". Я сходил по ссылкам Илларионова. Не все правда открылись, но те что открылись прочитал. Не убедили меня доводы этих людей в пользу плоской шкалы подоходного налога. Мне эти аргументы известны. Я думал я там найду более существенные аргументы, но не нашёл. Хотя там аргументируется с вычислениями, подсчитывается сколько США теряет от прогрессивного налогообложения. Приводятся доводы в несправедливости прогрессивного налогообложения. Все эти доводы я опровёрг или опровергну в дальнейшем. Могу и даже с цифрами. В «Независимой газете» лет шесть-семь назад была статья на эту тему. Там американские учёные тоже посчитали сколько наша страна не досчиталась после введения плоской шкалы подоходного налога. Не нашёл я эту статью в поиске на сайте газеты, а искать её у себя в подшивке не хочу. Это сколько надо газет пересмотреть. Но найду как-нибудь. Тогда с цифрами буду доказывать свои выводы.

Оффлайн chugunka

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-0
Re: Своя колея
« Ответ #52 : 15 Март 2011, 00:35:31 »
Своя колея. Часть тринадцатая

Прокомментирую некоторые публикации связанные с рассматриваемой мною темой. М. Фридмен опубликовал лекцию на Полит.ру о том, что такое есть предпринимательский талант. Так я это всё знаю. О том, о чём говорил Фридмен в любом учебнике по управлению написано. Нам бы Фридмен рассказал, как он лично добился успеха. Поделился бы опытом. Об этом Фридмен молчит, рассказывать наверное не о чем.
Ещё один предприниматель Дерипаска обьявил конкурс на написание статьи о нём. Платит 1000 рублей за статью. Что-то дёшево он оценивает хвалебную статью о себе. Здесь: http://business-mag777.livejournal.com/727394.html
Вот Боровой бы за тысячу рублей написал бы хвалебную статью о Дерипаске.
Ну пойдём далее. В общем не услышал я от своих оппонентов никаких заслуживающих внимание аргументов в пользу плоской шкалы подоходного налога или аргументов против прогрессивного налогообложения. Кроме одного мы такие умные, мы такие работящие и т. д. Да, нет не такие они умные и не такие работящие. Я не отрицаю, что люди добились успеха также и с помощью своих личных достоинств, но не только. Ту часть дохода, а именно ренту, которую они получили не от зависящих от них обстоятельств, я думаю справедливо изьять у них на пользу общества. Ведь это рента-доход не зависящий от деятельности человека его получающего. Ну, в силу разных обстоятельств.
Вот ещё один пример в защиту моей позиции. Это из книги Дж. Шуровьевски «Мудрость толпы»: «Этому есть две причины. Первую сформулировал экономист Армен Алчиан в 1950 году.

Он утверждал, что в экономике, подобной нашей, в которой огромное число людей и компаний стремится к первенству, успех-это необязательно показатель навыков или предвидения, но скорее, как он говорит, «результат удачного стечения обстоятельств». Иными словами, успех может быть результатом везения. Алчиан предлагает такую метафору. Представьте, что тысячи человек выехали из Чикаго, выбрав наугад место назначения и маршрут. Представьте также, что только на одной из дорог есть заправочная станция. Если вы рассмотрите эту ситуацию, то поймёте, что успех путешествия гарантирован лишь одному человеку. Но не странно ли будет считать этого человека самым умным и лучше всех подготовленным к путешествию? Он просто случайно оказался на нужной дороге. Алчиан вовсе не утверждает, что большинство успешных бизнесменов просто удачливы или что знания, умения и навыки не имеют ровным счётом никакого значения. Но он, тем не менее, настаивает, что точные причины того, почему та или иная кампания добилась отличных показателей, назвать трудно.
Алчиан также указывает, что кампании зачастую преуспевают, что используют правильные навыки в данной конкретной ситуации. К примеру Генри Форд, безо всяких сомнений, был специалистом. Но его знания были бы относительно бесполезными за пятьдесят лет до этого или шестьдесят лет спустя. Да, Форд заслужил свой успех, но во многом благодаря тому, что оказался в нужное время в нужном месте. Фактически, к тридцатым годам его время прошло. Сделав Ford самой могущественной кампанией, он стал свидетелем её заката на фоне всё возрастающего успеха General Motors”.
Да и никто из противников прогрессивного налогообложения не отрицает, что в зарабатывания больших доходов есть доля везения, удачи. Хайек правда утверждает, что везёт сильнейшим. И это правда, но всегда ли?
«Для людей практики, а тем самым и для исследователей величайшее значение имеет одна экономическая проблема-проблема распределения богатства между различными претендентами». Это Джон Бейтс Кларк. Из его книги «Распределение богатства».

Книга написана очень давно, но к сожалению полноценного исследования по этому вопросу с тех пор не было. Так что за неимением лучшего я буду использовать эту работу Кларка, хотя ему и были неведомы такие понятия, как альтернативная и добавленная стоимость и источниками дохода он считал только три фактора-заработную плату, процент и прибыль. А сегодня факторами производства считают труд, капитал, землю и предпринимательский талант.
Вот как простым языком ставит проблему Кларк: « Пусть человек удит рыбу с помощью самой простой нитки и крючка, какие он может сделать. Рыба, которую он вытащит на берег, является продуктом труда и капитала. Его обеспечили его труд и помощь орудий производства. Какая часть добычи обязана своим появлением человеку и какая-лодке и удочке? Человек никогда в жизни не сможет этого сказать. Может ли он разложить рыбу на две кучки и сказать: «Этой кучке я обязан лишь моими усилиями, а этой-моим орудиям»?




Оффлайн chugunka

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-0
Re: Своя колея
« Ответ #53 : 15 Март 2011, 00:38:20 »
Своя колея. Часть тринадцатая. Продолжение

Так вот в создании ВВП страны принимают участие все граждане, а получают ли граждане соответственно своему вкладу? Вот в чём главный вопрос. Большинство считают, что нет. А это действительно так. Ну разве можно считать заслуженным вклад в ВВП страны, который зависит лишь от удачи и стечения обстоятельств. Нет, конечно.
Ну перейдём к рассмотрению доводов моих оппонентов. Ещё раз говорю, что у авторов плоской шкалы Роберта Холла и Алвина Рабушки никаких особенных аргументов я не обнаружил, есть более весомые доводы, которые приводят другие. Оговорюсь, что самый большой файл у меня не открылся, может там и было что более существенное, я не знаю.
Начнём с самого главного аргумента противников распределения посредством прогрессвивного налогообложения. Это из книги Дж. Бреннана и Дж. Бюькенена «Причина правил»:

«Вооружившись этой уступкой реальности, нормативный анализ сводится к анализу «компромисса» между размером пирога и его распределением и возникает знаменитый конфликт «равенство против эффективности». В этом случае «проблема политики» проявляется в двух измерениях: во-первых, это проблема организации такого использования политических инструментов, при котором минимизируются издержки, характеризуемые потерями пирога при достижении идеального распределения; во-вторых, это проблема определения той меры, в которой следует пожертвовать распределительной справедливостью ради сохранения максимально возможного пирога». Проще говоря при распределении, чрезмерном перераспределении сам пирог уменьшается. Ну это спорный вопрос. Я не отрицаю, что при перераспределении не всё доходит тем для кого перераспределяется. Как говорит Аузан: несём мешки из амбара и отсыпаем. Такая проблема существует. Но не она на мой взгляд главная.

Оффлайн chugunka

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-0
Re: Своя колея
« Ответ #54 : 15 Март 2011, 00:43:22 »
Своя колея. Часть тринадцатая. Продолжение

Вот ещё такое мнение. Это К. Сонин. http://fir.nes.ru/~ksonin/Ведомости%...й%20вопрос.htm

Статья называется «Рента: Неважный вопрос». Цитирую: «Теоретически в перераспределении природной ренты - а попросту в более высоких экспортных пошлинах на нефть - нет ничего плохого. Наоборот, можно привести несколько аргументов в пользу перенесения основной налоговой нагрузки на добывающий сектор. С точки зрения эффективности, рента, появляющаяся в связи с повышением мировых цен на нефть, самый естественный объект для перераспределения, поскольку ее изъятие не влияет на стимулы производителя. То есть если изымать у производителя сырья вдвое больше налогов, то принимаемые им решения - о добыче, ценовой политике, снижении издержек - должны оставаться неизменными. Следовательно, такой налог оказывается неискажающим - он не изменяет действий экономических агентов.»
«Об изъятии ренты стоит думать именно как о диспропорциональном налогообложении сырьевого сектора, что не должно ассоциироваться с каким-либо ограничением экономической свободы или вообще активным государственным вмешательством. Если у нас есть государство, то должны быть и налоги, финансирующие его расходы (на что и сколько тратить - отдельный вопрос). Вся цель теории налогообложения - определить, как собрать необходимый объем налогов, минимально навредив экономике. Поскольку сбор сырьевой ренты не влияет на решения в этом секторе, при этом стимулируя развитие остальных секторов, то он является привлекательным источником госдоходов с точки зрения экономической эффективности.»
И при этом Сонин утверждает, что рента не важный вопрос. Здесь Сонин ошибается. Обьяснюсь. Под изьятием ренты я понимаю не только изьятие природной ренты. Ведь рента бывает не только природная. Я сторонник рентного налогообложения, сторонник того, что бы в виде налогов изымалась только рента. Именно поэтому я сторонник отмены всех косвенных налогов. И придерживаюсь позиции в этом вопросе, которой придерживался ещё Гракх Бабёф. То есть я только за прямые налоги. Что по сути есть только в США. Там преобладают прямые налоги. Может потому экономика США самая мощная в мире, что у них всю тяжесть налогового бремени несут люди с высокими доходами. А у нас всё основное налоговое бремя возложено на не особо преуспевающие слои населения. Что бы не быть голословным приведу пример с США.Отсюда:http://www.profile.ru/items/?item=11129
"Подоходный налог в США платят по большей части «избранные люди». По данным Офиса бюджетных оценок США, более 80% всей его суммы обеспечивают 20% самых богатых граждан США. Следующие по доходам 20% добавляют к этой сумме еще 14%. Итого 97% всего подоходного налога в США выплачивают 40% населения. Столько же этот налог не платят вообще. Более того, 20% налогоплательщиков (из числа самых малообеспеченных), наоборот, являются «нетто-получателями» — сумма обратных платежей из федерального бюджета достигает 2% от всей суммы собранных федералами подоходных налогов."

Оффлайн chugunka

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-0
Re: Своя колея
« Ответ #55 : 15 Март 2011, 00:45:26 »
Своя колея. Часть тринадцатая. Продолжение

А подоходный налог один из основных в США. Американцы это называют коммунизмом. Ещё раз говорю может от этого экономика СШАсамая мощная в мире? И можно делать вывод почему наша элита так не любит Америку. А потому и не любит, что там богатые люди делятся, а у нас нет.
А что происходит у нас? Приведу опять тот же пример, который уже приводил.
http://www.svobodanews.ru/content/article/2012019.html
In Response
пишет : Максим
14.04.2010 21:45
Я расписал только налоги на заработную плату, которая в России разбивается на две части Налог на доходы и налог на фонд оплаты труда. В совокупности около 50 процентов от выплаченной сотруднику зарплаты. У предприятия (работодателя) есть масс других налогов, а именно (все не вспомню и процентные ставки приблизительно): НДС - 18 % , налог на прибыль 20 %, налог на имущество, на землю, на экологию и т.д. Сегодня был у приятеля. У него предприятие, достаточно успешно работающее. Налог на землю в этом году местный подняли в шесть раз. Думает производство размещать в Китае. Будет дешевле раза в два сделать продукцию там, чем в России.
Приведу ещё один такой пример бегства в Китай. Здесь: http://www.newsland.ru/Blog/View/user/51804/id/88869/
А почему бегут в Китай? А потому что налоговая политика нашего государства препятствует развитию бизнеса в нашей стране. Вот у этого предпринимателя, как говорит К. Сонин, налоги являются искажающими. Они препятствуют ведению бизнеса. Так я и говорю, что нужно взять в виде налогов ренту, изьятие которой не влияет на принятие экономических решений. И не только природную. А этого предпринимателя освободить от налогов. Лучше от этого будет нашей экономике или хуже? Я так думаю, что никто не скажет, что хуже. Этот предприниматель хоть какой-нибудь вклад в ВВП будет вносить, а так ничего не вносит, будет увеличивать ВВП Китая. Нам это надо? Видимо тем, кто придумал и внедрил сегодняшнюю налоговую систему надо. Только не пойму зачем?
Далее есть ещё один аспект у этой проблемы. Я не помню, где-то я читал про одного европейского банкира. Ему социалисты все время предлагали поделить все его состояние и раздать всем поровну. И даже подсчитали сколько приходится на одного человека. Этот банкир ходил по улице и каждому встречному раздавал причитающуюся ему сумму. И спрашивал не стали ли они от этого богаче. Я, конечно не предлагаю в очередной раз все отнять и поделить. Но, здесь заключается очень серьезная проблема. Какое общество будет богаче, то в котором основная часть богатства создаваемое нацией будет сконцентрировано
 у небольшой части населения, как сейчас, или богатство будет распределено среди основной, массы населения. Ведь всем известно, что такое эффект мультипликатора. Каков будет мультипликативный эффект от суммы денег находящейся в руках небольшого числа людей и какой от той же суммы но находящейся среди большего количества людей. Я думаю, что здесь и без всяких вычислений можно сказать, что мультипликативный эффект от более равномерного распределения богатства будет выше. Другими словами общество, где ВВП распределяется более равномерно будет богаче общества в котором ВВП распределяется среди небольшой части населения. Что и требовалось доказать. Пирог при перераспределении будет выше, чем без вмешательства государства в процесс перераспределения.

Оффлайн chugunka

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-0
Re: Своя колея
« Ответ #56 : 19 Март 2011, 08:10:21 »
Своя колея. Часть четырнадцатая.

Нашёл я мистера Паркера. Я один раз зашёл в его ЖЖ, но что то у меня не получилось оставить сообщение. Я подумал, что его ЖЖ мёртвый. Но затем вновь его обнаружил, но меня смутила фотография мистера Паркера, ведь на ней не Кононенко. Но я на всякий случай оставил сообщение в котором написал, что я все его аргументы против прогрессивного налогообложения разбил в пух и прах. Затем я уже окончательно убедился, что М. Кононенко это и есть пользователь ЖЖ — http://mrparker.livejournal.com/. и оставил ещё одно ему сообщение.

 Можно сказать, что я достучался до Кононенко, только понял ли он или нет то что он неправ, я не знаю.
В ЖЖ Андрея Илларионова нашёл сообщение о дискуссии между либертарианцами и социалистами и там же было опубликовано видео этой дискуссии и ссылки на обсуждение в ЖЖ. Видео у меня что-то не смотрится, а дискуссию в ЖЖ я посмотрел, ну и подключился к этому спору. Вот и хочу выложить этот спор здесь, что бы показать всю интеллектуальную несостоятельность либертарианцев и правых капиталистов. Можно делать вывод, что плохо Илларионов учит своих последовалей, совсем не умеют они спорить.
В ЖЖ Татьяны Черниковой я оставил своё сообщение http://c-tanya.livejournal.com/386923...1#t2113131 :
Все Ваши аргументы мною разбиты в серии статей под общим названием "Своя колея". Здесь: http://chugunka.net/forum/showthread.php?t=6
Или в моём ЖЖ смотрите.
Жду возражений. А то никого не найду кто бы мог со мной поспорить.
Мне ответил пользователь ЖЖ citizen_global

Their reply was:
Subject: Re: часть 1
Я не буду лезть в ЖЖ к человеку, который на полном серьезе заявляет то, что Вы заявили.
Хотите, отвечайте на то, что я написал. Не хотите - не надо.
Я ему ответил в своём стиле, я умею любого человека заставить оторвать свою задницу. Он сходил посмотрел и написал следующее: Посмотрел. Набор не связанных между собой рассуждений, ничего не опровергающий. Я ему написал, что по существу он не может мне что-нибудь возразить и пожелал всего доброго. На что citizen_global мне ответил: И Вам всего наилучшего. Продолжайте воевать с вымышленным оппонентом.
Потом я хотел затеять спор на эту тему в логове либертарианцев, на их форуме, но их форум спамеры весь рекламой засрали, пришлось опять возвращаться в этот ЖЖ. На следующий день я написал следующее. Здесь: http://c-tanya.livejournal.com/386923...7#t2155627
Отвечаю Вам и здесь.Я Вам предлагал ознакомиться с моими доводами. Вы отказались. Ну что ж я не гордый я пришёл сам. Пришёл лишь для того, что бы Вы и Ваши сторонники отчётливо понимали,что все Ваши доводы уже опровергнуты.
Я вкратце об этом. Главный Ваш довод заключается в том, что мы хотим насильно отнять то что у вас находится в кошельке. Нет мы вопрос ставим не так. Мы его ставим следующим образом: А как эти деньги оказались в вашем кошельке? Вот это главное мы ставим под сомнение честность вами заработанных денег. Вы же не будете отрицать, что украденные деньги должны быть возвращены собственнику. Вот мы и хотим забрать у вас то что вы незаконно присвоили. Я в Части девятой цитирую Ф.Х.Найта: Одни рождаются великими, другие достигают величия, а на третьих оно обрушивается.
Ну обрушивается это ещё не так страшно. В Части десятой я описываю, как оно обрушивается в нашей стране.
А вот в Части восьмой я полемизирую с Милтоном Фридменем. С его примерами о Робинзонах. И от доводов Фридмена я камня на камне не оставил. Заступитесь за Фридмена, он мне возразить не может, он умер.

В общем я констатирую, что против моих аргументов у вас нет ничего убедительного. Потому Вы и отказались от спора. И Вы это понимаете. Я хочу что бы это поняли и Ваши идеологические противники.
Ещё раз напоминаю, что все написано здесь:
http://chugunka.net/forum/showthread.php?t=6
Или в моём ЖЖ. Статьи под одним названием "Своя колея". Статьи ещё не закончены. Продолжение следует.
citizen_global мне ответил:

То есть Вы постулируете, что каждый человек вор, что ли?
Еще раз, видя столь бредовые аргументы, я не буду лезть в Ваш ЖЖ. Если хотите, опровергайте подробно прямо здесь.

Оффлайн chugunka

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-0
Re: Своя колея
« Ответ #57 : 19 Март 2011, 08:21:34 »
Своя колея. Часть четырнадцатая. Продолжение

Ну я процитировал практически всю Десятую часть. Про список Примакова только добавил.
citizen_global мне отвечает:

В этом куске вообще не содержится ни одного аргумента против либертарианства. Только набор заклинаний.
Мой ответ: А Вы о чём спрашивали? Или Вам напомнить Ваш вопрос? Я напомню:То есть Вы постулируете, что каждый человек вор, что ли?
Это Ваш вопрос? Вот я Вам на него и отвечаю.
Я последователен в своих доводах. Я начал с Вашего довода о кошельке. Вы обвинили меня в том, что я всех считаю ворами. Я Вам на это ответил. Теперь Вы перескочили на либертарианство.
Так с этого и надо было начинать. А Вы начали со своего кошелька.
Вам просто нечем крыть. Вы и переходите на словоблудие.
Я расстиражирую этот наш спор, что бы все поняли что Вы из себя представляете.
Это был ответ на первую часть моего сообщения, а в ней цитировался кусок текста из Руссологии.
На вторую про то как зарабатывали свои деньги наши предприниматели citizen_global ответил следующее:

Все эти аргументы исходят из того, что все, что Чубайс, Дерипаска и пр. якобы "украли", было чьей то собственностью. Но с моей точки зрения оно не было ничьей собственностью.
Я свой аргумент: Это Вы так считаете. Но мы то так не считаем. И живём мы в демократическом государстве в котором мы путём голосования принимаем такие законы согласно которым мы постановляем изьять у вас то, что мы считаем принадлежит нам, а не вам. Как Вам такой вариант? Что бы этого не происходило Вы должны нам доказать, что то что Вы получаете принадлежит вам по праву. Вы этого делать не хотите. Значит мы будем пользоваться своим демократическим правом изымать у вас незаконные на наш взгляд доходы.
Или Вам такой подход кажется несправедливым?

citizen_global замолчал. Начал отвечать уже другой либертарианец misha_bel: Про "презумпцию невиновности" Вы что-нибудь слышали?
И дал ссылку на Википедию о том, что такое презумпция невиновности.
Я отвечаю: Знаю, конечно, только не из таких смешных источников, которыми пользуетесь Вы. Может от этого позиция Ваших сторонников не такая убедительная?

Оффлайн chugunka

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-0
Re: Своя колея
« Ответ #58 : 19 Март 2011, 08:25:21 »
Своя колея. Часть четырнадцатая. Продолжение

И по существу. Так я об этом в своих статьях уже высказался. Я не против презумпции невиновности, да и ни я, ни Примаков не предлагаем никого без суда экспроприировать. Ведь записка Примакова написана для того, что бы её направить в прокуратуру, что бы та проверила законность состояний нажитых нашими предпринимателями. Но отчего то записке Примакова не был дан ход? Вы мне не ответите почему? Я отвечу. Я цитировал в своих статьях высказывание А. Рыклина. Процитирую сейчас для Вас: «А при встрече этот «обобщенный Кудрин» будет вам шептать на ухо: «Мы – последний сдерживающий фактор. Вы не представляете, как бы они распоясались, если бы не мы… А уж про плоскую шкалу подоходного налога точно можно было бы забыть…» На замечание «а ничего, что пока вы бились за плоскую шкалу подоходного налога, была полностью разрушена политическая система довольно большой страны, в которой теперь нет ни партий, ни выборов, ни политической конкуренции и т.д.?» «обобщенный Кудрин» реагирует крайне нервно – обзывается радикалом, мыслепреступником и предлагает идти на улицу к Лимонову.»
Вот я и говорю, что у нас для насаждения правой идеологии была уничтожена политическая система страны, уничтожено право. И поэтому привлечь к уголовной ответственности человека нажившего состояние криминальном путём невозможно. Я об этом пишу, что у нас это невозможно. И говорю, что хоть с помощью подоходного налога у них забрать незаконно нажитые деньги.
И если Вы так щепетильны к подобным обвинениям то можете использовать правовые способы для защиты якобы поруганной Вашей чести. Есть в УК статья о клевете, есть в ГК статья о защите чести и достоинства. Есть в УК статья за заведомо ложный донос. Но никто к Примакову подобных претензий не предьявлял. А почему Вы не ответите?
Это один аспект проблемы, но есть и второй. Я об этом пишу. Ещё раз говорю, что для насаждения правой идеологии в стране были разрушены те ростки демократии, что были. И сегодня небольшая кучка людей издаёт законы в своих интересах и распределяет ВВП как им выгодно. С точки зрения действующего законодательства всё законно. Но является ли это законным с точки зрения права? А право подразумевает справедливость. Нет, конечно. Ещё раз говорю, что сегодня небольшая кучка людей присваивает себе то что принадлежит народу, на основании изданных этой кучкой людей законов.
Я уже писал Вашему товарищу пишу и Вам: А если бы у нас в стране была демократия мы бы приняли другие законы, согласно которым такое распределение ВВП было бы признано незаконным. Но мы этого не можем сделать благодаря сегодняшнему режиму, который установился в нашей стране. И я утверждаю, что экономические устои этого режима сконструировали Гайдар и Чубайс. Правые идеологи. И те кто сегодня защищают правую идеологию являются защитниками сегодняшнего коррумпированного режима. Это мой главный вывод, который я делаю в своих статьях. Так что флаг Вам в руки помогайте режиму.

Это только один аспект проблемы криминальный, а есть ещё не криминальный. Я и не криминальный разбираю. Недавно на сайте Inliberty обнаружил интересную статью "Взвинчивание цен и провалы рынка". Обязательно её далее прокомментирую.
misha_bel мне отвечает:
В данном случае я привел ссылку на wiki не потому что это самый лучший источник, а только потому что из всех тех источников, где дается общепринятое значение термина, этот - самый известный.

И по существу: Т.е. если Вы подозреваете, что некий индивид X обладает некоей собственностью "не по праву", то не Вы должны доказывать (скажем, в суде) факт неправового приобретения им этой собственности, а этот X обязан доказать, что он не верблюд приобрел эту собственность "по праву"?

Вы не в курсе, что Ваш подход является полной противоположностью принципа презумпции невиновности?
Мой ответ: Ну какими источниками пользоваться это Ваше право. Я такими не пользуюсь или пользуюсь, но очень редко.


Оффлайн chugunka

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-0
Re: Своя колея
« Ответ #59 : 19 Март 2011, 08:26:59 »
Своя колея. Часть четырнадцатая. Продолжение

Да, нет не является мой подход противоположностью презумпции невиновности. А вот Ваш метод вести дискуссию не отвечает цивилизованным правилам.
Я разбил ответ на Ваш вопрос на два пункта. А Вы отвечаете мне на доводы второго пункта
аргументами из спора по первому пункту. Это что за спор такой?
Отвечаю на Ваш сегодняшний довод аргументами из первого пункта.
Ещё раз Вам говорю, что вопрос о легитимности приобретённой собственности был поставлен председателем правительства Примаковым. Однако ход его записке дан не был. Также этот вопрос был поднят в докладе Счётной палаты сделанным по итогам приватизации. Однако и этим результатам проверки проведённой Счётной палаты не был дан ход. Вы мне не ответите почему?
И ещё один довод в пользу того зачем это надо делать. Я обьясняю это в своих статьях. Затем, что бы изменить менталитет нашего народа. Доказать, что честным трудом можно заработать большие деньги. А пока наш народ в это не верит и в этом не его вина, а вина тех, кто зарабатывал большие деньги не честными способами.Кто способствовал тому, что бы наш народ так думал. И подобные примеры в своих статьях привёл. Могу ещё пример привести. Свежий. Смотрите здесь:http://slon.ru/blogs/butirka/post/494001/
Что бы люди перестали говорить предпринимателям: Значит это вы государство ограбили.
Что бы понять это, что надо обьяснять, надо оказаться там. Вот кто там оказался это поняли. Или каждому надо оказаться там и только на своих ошибках учиться? Я вот в отличие от Вас был в Бутырке и видел таких предпринимателей наяву и сужу не по чужим рассказам.

Теперь по второму пункту. По поводу изменения законодательства. Я здесь имел в виду несколько иное, чем то на что Вы отвечаете. Я имел в виду вот это: Сегодня ветеран войны платит подоходный налог с материальной помощи 13%, а Абрамович со своих дивидентов 9%. Такое законодательство приняли сторонники правой идеологии. А вот сторонники моей идеологии ветерана войны совсем бы освободили от налогов, а Абрамович платил бы под 90%. Чем больше доход, тем больше ставка. И это было бы законно.
Про пенсии. В 2008 году коэффициент замещения был 21%. Я думаю Вам не надо обьяснять, что такое коэффициент замещения. А вот в Люксембурге коэффициент замещения 101%. Чувствуете разницу? Вот бы мы приняли такие законы согласно которым коэффициент замещения был бы ну не 101%, а хотя бы 50%, как в цивилизованных странах. И это было бы законно.
И ещё раз говорю, что мы это не можем сделать из-за того, что сторонники правой идеологии уничтожили демократию в нашей стране. Создали полицайское государство именно для того, что бы не делиться. Вот главная моя претензия к сторонникам правой идеологии.
После этого либертарианцы замолчали. Ответить им нечего на мои доводы.
Также я им написал и про коммунизм в Америке. Тоже крыть нечем.

Большой Форум

Re: Своя колея
« Ответ #59 : 19 Март 2011, 08:26:59 »
Loading...