Программа "Аполлон": За vs Против

[loderunner]

Кстати давно хотел сказать, что в отношении подарочных камней на самом деле могло быть вполне элементарное жульничество. Вместо настоящих камней дарили подделку или докладывали камней для веса, экономя лунный грунт.

Не совсем ясно, откуда это следует.
Китайцы, к примеру, вскрыли упаковку своего "подарочного камня" и исследовали его. По результатам написали 14 научных работ. И никакой подделки не обнаружили.

Отсюда совершенно ясно, почему никого особо не волнует ни как хранятся эти камни и вообще уцелели ли они. Так что расследование Хомы , возможно, и вскрывает аферу, вот только не ту.

НАСА дарила камни. Т.е. передавала их полностью во владение государства, которому был сделан подарок. То, что делает государство потом с этим подарком - дело уже самого государства, а не НАСА.

[loderunner]

Ниоткуда. Просто предположение. 

Ну всё-таки предположение должно быть основано на чём-то.

Я перепощу текст про исследование китайцами "подарочного лунного камня".

In 1978, President Carter's envoy, National Security Advisor Zbigniew Brzezinski presented China 1gram of lunar soil sample enclosed in plexiglass. The sample was finally given to us, without informing us in which Apollo mission it was collected. We took 0.5 g of it and organized meticulous studies on it, from non-destructive to destructive tests. We studied the chemical contents of the rock, isotope, minerals and its location on the moon--the sunny side or the shady side? We published over a dozen articles and confirmed that the sample belonged to Apollo 17. The remaining 0.5g sample soil was presented to Beijing Planetarium for permanent preservation.

В 1978 году Збигнев Бжезинский подарил Китаю 1 грамм образца лунного вещества, заключенного в плексиглас. Когда образец передали в Китайскую академию наук и учёному Оуянгу Зиюаню (который в настоящее время является главой китайской лунной программы), исследователи не знали, какая именно миссия "Аполлона" доставила этот образец. Китайские ученые взяли из образца полграмма и провели с ним всевозможные тесты и исследования, как разрушающие, так и неразрушающие - изучался хим. состав, изотопы, минералы, устанавливалось место на Луне, откуда он был взят. По результатам исследования этого грунта было опубликовано более 12 статей. Китайцами было установлено, что образец был доставлен А-17. Оставшиеся полграмма были помещены в Пекинский планетарий.
Женьминь жибао, 23 ноября 2004 года
http://english.peopledaily.com.cn/200411/23/eng20041123_164916.html

Та же самая история - в журнале "Бэйдзин Ревью":

Half of the precious specimen was preserved and later exhibited to the public at Beijing Planetarium while the other half, about the size of a fingernail, went under the microscopes of over 100 Chinese geologists and chemists.
As an organizer of the initial research, Ouyang is proud of the results. "We did exhaustive research on the rock and conducted all the tests we could at that time," he said. "We concluded that the rock sample was from the last Apollo mission to the moon, Apollo-17. We even located the origin of the rock on the moon and deduced sophisticated data on the rock's chemical composition and evolution.

Половина драгоценного образца была сохранена и позже выставлена на публичное обозрение в Пекинском планетарии, а другая половина, размером примерно с ноготь, оказалась под микроскопами более сотни китайских геологов и химиков.
Как организатор исследования, Оуянг горд его результатами: "Мы выполнили исчерпывающее исследование камня и провели все тесты, которые только могли провести на то время", сказал он. "Мы пришли к выводу, что образец камня был доставлен последней миссией Аполлона, Аполлоном-17. Мы даже установили место на Луне, с которого был взят камень, и получили сложные данные о химическом составе и эволюции камня."
Beijing Review, 8 ноября 2008
http://www.bjreview.com.cn/special/2007-11/05/content_85577.htm

***

Интервью с одним из исследователей этого образца, Wang Daode.

Wang Daode: Китайский лунный материал и первый человек, изучавший его.

Wang Daode, 75лет, исследователь Института Геохимии Гуанчжоу, в 1956-1960 обучавшийся в АН СССР.

Wang Daode: Мы с Оуянгом были коллегами ... Той ночью, в 1978-м по Центральному Телевидению показали, что лунный образец весом в 1 грамм передан в подарок Китаю. В эту ночь мы не спали, связались с Академией и договорились о всестороннем исследовании образца...
После получение образца он был разделен на 2 части по 0.5 грамма. Технология разделения для нас оказалась непростой...
Мы использовали одну половину в 0.5 г., которая по ходу изучения была разделена еще на несколько частей. Вторая половина сейчас находится в Пекинском Планетарии...
В исследование было вовлечено множество организаций - Шанхайский ядерный институт, Институт исследования атомной энергии АН Китая, лучшие молодые ученые Китая. После разделения образца его части изучались отдельно в нескольких местах, но мы координировали наши усилия ... В результате мы затратили на изучение чуть больше ГОДА.
Американцы не сказали нам, из какого конкретно места Луны этот образец... Мы решили определить это самостоятельно...
В результате мы определили, что это был камень, привезенный миссией Apollo-17.
В декабре 1981 мы с коллегой опубликовали статью "Apollo -17 (70017-291) high Ti mare basalts and the causes of the chemical composition of"
Это исследование (первое наше исследование лунного материала) продвинуло вперед нашу методологию микроанализа...
http://www.ycwb.com/ycwb/2007-10/25/content_1659703.htm

Ничего не мешало другим государствам проделать то же самое со своими подарками.

[livenson]

"Мы пришли к выводу, что образец камня был доставлен последней миссией Аполлона, Аполлоном-17. Ничего не мешало другим государствам проделать то же самое со своими подарками.

Вы их не убили. Таракана не берёт даже атомный взрыв.
Они утрутся соплями, но гордо лягут на амбразуру. Герои!

[Oleg K]

Кстати давно хотел сказать, что в отношении подарочных камней на самом деле могло быть вполне элементарное жульничество. Вместо настоящих камней дарили подделку или докладывали камней для веса, экономя лунный грунт. Я даже допускаю, что те, кому дарили , были в курсе. Важен был сам процесс, политический эффект, важный именно тогда, а потом... Отсюда совершенно ясно, почему никого особо не волнует ни как хранятся эти камни и вообще уцелели ли они. Так что расследование Хомы , возможно, и вскрывает аферу, вот только не ту.

Да не было никакого "расследования Хомы". Просто сайт коллективспейс, который является ЧАСТНЫМ и состоит из энтузиастов решил проверить что случилось с "подарочными камнями" Аполлонов. И это результат сколько они лично нашли. Вот и все. Интересный факт, что инфу  по советскому каменю после дискуссии на лунке и оправили туда. Она на сайте появилась. Это никакие не НАСовские данные. А Хома из этого шоу устраивал. Самое прикольное что вес камней 0,05 гр. и общий объем совсем невелик.

Про остальное написал Лодеруннер и это есть на самом сайте.

[Xipi]

..Раз возник вопрос , то решить его может только независимая экспертиза..

Спор идет совсем о другом. Достаточно ли у опровергателей полетов аргументов, чтобы однозначно и безоговорочно утверждать, что полетов не было. Так вот мое мнение - недостаточно.

Важно то что Вы признаёте наличие проблемы и необходимость независимой экспертизы..

Ну так и уверенные в высадках далеко не ангелы..  
Моё мнение, сомнений много и необходимо настаивать на проведении экспертизы..  

Значит говорите спор, ну чтож на "спор".. 


http://www.youtube.com/watch?v=bESGLojNYSo

[Oleg K]

Важно то что Вы признаёте наличие проблемы и необходимость независимой экспертизы..

Ну так и уверенные в высадках далеко не ангелы.. 
Моё мнение, сомнений много и необходимо настаивать на проведении экспертизы.. 

А чем Вам работы по одновременному исследованию образов грунта Лун и Аполлонов зарубежными исследователями не "независимая экспертиза"?  Сколько накидать? Чем не подходит китайское исследование подарочных образцов? Работу Шунейко тоже можно считать независимой экспертизой. Вполне солидный научный коллектив в конструкции Аполлонов ничего крамольного не обнаружил. Это уже учебник. Хома критикует, что он на основе амовских данных. Ну и что с того?  ИМХО более важно, что эти специалисты данные посчитали корректными.

[sergey_g]

Нет, понятие гипотезы не распространяется на это. Для этих случаев существует презумпция невиновности.
Пока не докажут обратное будем считать, что летали.

Мухлеж, презумпция невиновности к данному случаю никакого отношения не имеет. Есть заявление в некоем достижении, до тех пор пока это достижение не будет подтверждено НЕЗАВИСИМЫМИ источниками достижение считается просто заявкой на это. В мире полно примеров, любые рекорды, достижения и их регистрация тому пример.

[sergey_g]

Не совсем так. Лично мне достаточно мнения уважаемых мною специалистов-ученых, которые говорят, что полет был.

Имена этих специалистов-ученых, для ознакомления.

[Oleg K]

Мухлеж, презумпция невиновности к данному случаю никакого отношения не имеет. Есть заявление в некоем достижении, до тех пор пока это достижение не будет подтверждено НЕЗАВИСИМЫМИ источниками достижение считается просто заявкой на это. В мире полно примеров, любые рекорды, достижения и их регистрация тому пример.

Сергей еще раз. Авиационные и космические рекорды регистрируются ФАИ. (ФАИ, Fédération Aéronautique Internationale, FAI) — международная организация содействия авиации и космонавтике.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Международная_авиационная_федерация

Достижения Аполлонов признаны и зарегистрированы.

[sergey_g]

Видите ли, я эти мнения выслушивал при личном общении. Поэтому я и говорю, что этого достаточно МНЕ. Я не выдвигаю это в качестве аргумента для вас.
Например В.С. Троицкий

Хорошо, только как мнение даже уважаемого специалиста-ученого может лежать в основе веры?
Он же его (свое мнение) тоже на каком-то этапе сформировал. Как формирование мнений может являтся подтверждением чего-либо. Нестыковок в аполлоистории полно и они объясняются проще если полагать что не было никаких полетов, а была инсценировка.

[loderunner]

Есть заявление в некоем достижении, до тех пор пока это достижение не будет подтверждено НЕЗАВИСИМЫМИ источниками достижение считается просто заявкой на это.

А какие, к примеру, НЕЗАВИСИМЫЕ источники подтвердили заявку на то, что именно СССР запустил первого человека в космос?

[Oleg K]

Имена этих специалистов-ученых, для ознакомления.

Вот редколлегия книги Шунейко: ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ, КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ SATURN V APOLLO

главный редактор — докт. техн. наук, профессор В. М. Шестопал
ученый секретарь —канд. техн. наук Н. К. Соловьев
члены редакционной коллегии: академик И. И. Артоболевский,
академик А. И. Целиков, докт. техн. наук П. Н. Агалецкий,
докт. техн. наук А. 3. Чулков, канд. техн. наук Л. А. Добрынин,
канд. техн. наук Е. В. Кияев, канд.техн. наук П. Ф. Коноплев,
канд. техн. наук Б. М. Логунцов, канд. техн. наук М. И. Меклер,
канд. с.-х. наук Н. А. Минх, канд. техн. наук А. Т. Мицевич,
канд. техн. наук Н. Д. Сазонова, канд. техн. наук Ю. Н. Сорокин,
канд. техн. наук Е. В. Сукачева, канд. техн. наук А. Г. Фаин,
канд. техн. наук Л. В. Фомин, канд. техн. наук В. 3. Фрейдберг,
инж. Л. Н. Виноградова

Вы полагаете им можно загнать "туфту"? Они нестыковок в Аполлонах (по инфе по ним) не обнаружили.

[Oleg K]

Нестыковок в аполлоистории полно и они объясняются проще если полагать что не было никаких полетов, а была инсценировка.

Давайте плз конкретные случае "нестыковок". Если кому-то КАЖЕТСЯ, что некий след "далеко" от флага, я это нестыковкой не считаю. Пока ни одного доказательства инсценировки мне неизвестно. 

[DBQ]

Кстати давно хотел сказать, что в отношении подарочных камней на самом деле могло быть вполне элементарное жульничество. Вместо настоящих камней дарили подделку или докладывали камней для веса, экономя лунный грунт. Я даже допускаю, что те, кому дарили , были в курсе. Важен был сам процесс, политический эффект, важный именно тогда, а потом... Отсюда совершенно ясно, почему никого особо не волнует ни как хранятся эти камни и вообще уцелели ли они. Так что расследование Хомы , возможно, и вскрывает аферу, вот только не ту.

 

С англицкой Вики:

Давайте опять прочитаем по-аглицки:
President Nixon gave 135 nations of the world each an Apollo 11 gift, which resemble 4 small pebbles in a Lucite ball, but are in actuality four small collections of lunar dust. It is common to call this gift a moon rock.

Перевод:
Президент Никсон раздал 135 нациям мира каждой подарок С Аполло-11, которые представляли 4 маленьких гальки в люцитовом шаре, но в действительности это были четыре маленьких комка лунной пыли. Обычно их называют подарочным лунным камнем.

[DBQ]

В 1969-72 гг американцы представили миру результаты экспедиций Аполло: кино- фотоматериалы, образцы лунного грунта.
Никто не представил веских доказательств, что кино- фотоматериалы являются подделкой и были сняты на Земле.
Относительно лунного грунта специалисты, исследовавшие его заявили, что он не может быть получен на Земле и по составу и характеристикам соответствует образцам, полученным советскими АМС.
Были широко опубликованы параметры ракетно-космической системы, позволившей выполнить эти полеты. Старт Сатурн 5 наблюдали тысячи человек.
В те годы все это было признано достаточными доказательствами заявленного достижения - высадки человека на Луну.
И какой еще независимой экспертизы здесь хотят?

[DBQ]

При обосновании своих требований Попов совершает прямую подтасовку: полеты человека на Луну — не научное открытие, не дипломный проект и не диссертация. Программа «Аполлон» — научно-техническое достижение, а научно-технические достижения считаются свершившимися безо всякой защиты, если они признаны компетентным сообществом и если не доказана их фальсификация. Попов не может этого не знать. Никто не собирал какую-либо комиссию, перед которой СССР защищал бы полет Гагарина, выход Леонова в открытый космос, луноходы, марсианские станции, полет «Бурана». Никогда в истории ни одно космическое достижение ни перед кем не защищалось. А вот убежденным в фальсификации космических достижений действительно придется доказывать, что советские «Восходы» или американские «Вояджеры» были аферой, если они захотят усомниться в их реальности. Требования доказать, что Леонов выходил в открытый космос или что «Вояджер-2» снимал Уран, никто не примет всерьез.

http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-popov-methodology

[vitalyn]

Нет, понятие гипотезы не распространяется на это. Для этих случаев существует презумпция невиновности.
Пока не докажут обратное будем считать, что летали.

Лет десять назад я читал про изобретателей, которые создали антигравитационный двигатель из гироскопа. Дескать, когда они его раскрутили - двигатель рванул вверх и улетел. Что у Вас на этот счёт с презумпцией невиновности?

[ER*]

Лет десять назад я читал про изобретателей, которые создали антигравитационный двигатель из гироскопа. Дескать, когда они его раскрутили - двигатель рванул вверх и улетел. Что у Вас на этот счёт с презумпцией невиновности?

Дык, безопорное движение противоречит законам Природы (ЗСИ, например). Правильно, туда их, всяких торсионщиков и прочих херомантов. А каким законам Природы противоречит высадка людей на Луну?  

[DBQ]

Пример не катит, у Ваших изобретателей не осталось ничего на руках, после программы Аполло - масса материалов.

А хотите опровергнем, что атомоход Арктика был на Северном полюсе. Проще простого, там в заговоре могли участвовать меньше десятка человек: капитан, штурмана, министр, который им на борт навязался. Ну и все, вышли из Мурманска, вошли во льды, покрутились, остановились, тяпнули шампанского и пошли обратно. Все. И ничем теперь не доказать. Судовой журнал - заполнен как надо, штурманские карты - ой, да не смешите, фотографии - а кто его знает откуда, лед и лед.

[vitalyn]

Так ведь и возможность высадки на Луну была подтверждена как факт успешной высадкой на Луну наших Луноходов. Или Луноходы тоже инсценировка?! Ведь и к ним можно применить ваши аргументы, в том числе и то, что после этого никто не повторял подобного....

Алексей, вот даже неудобно Вам напоминать про два отличия луноходов от живых людей - 1) радиация и 2) перегрузки при возвращении со второй космической.

Про радиацию есть большая статья в Лунопедии. Про перегрузки при возвращении - статья Велюрова.

Можно придумать вариант, при котором эти факторы можно обойти. Это если допустить, что американцы на Луну посылали смертников, которые ловили дозу радиации, но это не имело значения, потому что они погибали при спуске по баллистической траектории (однонырковая схема посадки нарисована в документе "Apollo 11 Mission Operation Report"). Вместо них подсовывали других людей - немножко наркотиков, немножко гипноза, остальное воссоздаст воображение... Устраивает такой вариант? Если нет - придётся ответить на вопросы про радиацию и перегрузки.