ИСТИННОЕ ЛИЦО РАБОЧЕГО КЛАССА

[Eok]

10) А рабочие ... что ж, учил я и рабочих вечерников. До этого я к рабочим относился уважительно (я из шахтёрско-машиностроительно-военного города). А после ... стоит шкаф 100 кг (рабочий-металлург) и трясётся от страха, что его хозяин выгонит с работы. Этот рабочий , посетивший 2 занятия в семестре (1-е и последнее) лучше будет угорожать преподавателю нанесением тяжких телесных часа 2-3-4 подряд впятером, чем посмеет отпроситься у хозяина на учёбу. "Я плачу за учёбу деньги. *** ли ещё тебе надо ? Ставь зачёт !" И это создание я должен уважать ?! Нет: я его не уважаю, но я буду стараться из этого ТРУСЛИВОГО и ГЛУПОГО полуживотного делать человека и даже Человека, хотя это и очень трудно.
11) Я могу без рук рабочих. Я не сдохну, если все рабочие в городе (в т.ч. сантехники) объявят забастовку, всё равно я свой сортир чищу сам, знаешь ли. И у меня с десяток рабочих специальностей -- память о стройотрядовской молодости.

В том что говорит А.Лексей действительно есть доля истины. Когда я после срочной службы в Советской Армии устроился на химический завод слесарем-ремонтником (там я проработал три года до своего поступления на физтех), то меня очень неприятно поразила во первых повальная алкоголизация советского рабочего класса, во вторых очень сильные позиции воровской идеологии в среде рабочего класса (до 40 % рабочих в той или иной степени находилось под её тлетворным влиянием), и весьма слабое влияние на сознание рабочих со стороны правящей (тогда были ещё времена Советского Союза) коммунистической идеологии (не более 12-15 % рабочих имело хотя бы нетвёрдые коммунистические убеждения) 
И не кажется ли вам, уважаемые форумчане, что коммустическая идеология малость идеализирует представителей рабочего класса, как равным образом очерняет рабочий класс низведение его до уровня быдла (подобные представления очень любят продвигать различного рода хозяйчики и их холуяж)  8)

[Бергсон]

      Eok, если желаете серьёзно поговорить о коммунизме, прошу вас прочитать первые два поста темы «Коммунизм на пальцах» http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=5.0 и лучше там же и ответить.

[Сталкер]

И не кажется ли вам, уважаемые форумчане, что коммустическая идеология малость идеализирует представителей рабочего класса,

Малость? Это - сплошная идеологическая пропаганда. Была. И к счастью - сплыла.

[otsus]

В том, что пишет А.Лексей доля правды отнюдь не малая, а очень даже большая. И доля эта растет. Потому что люмпенизация и оболванивание рабочего класса идет рекордными темпами. В советское время, когда нас учили в школах, что рабочий класс - это гегемон, это было наглой и неприкрытой ложью. Гегемоном всегда была армия партийно-советских чиновников. Сегодня чиновничья свора заметно подросла численно, приоделась, пообзавелась дорогими иномарками и элитными квартирами, а рабочий класс заметно поредел - и численно (заводы-то по всей стране закрылись), и качественно (даже детей сейчас бесплатно в школу не устроишь, так что идет волна темнота безграмотности и невежества до степени полной дремучести). Алкоголизация и воровство тоже растут - во-первых, за счет их доступности и безнаказанности (нет ни ЛТП, ни эффективной системы борьбы с преступностью), во-вторых, за счет их неприкрытой пропоганды на телевидении (реклама, сериалы). Так что истинное лицо рабочего класса - это истинное лицо нашего обнищавшего, оболваненного, насмерть запуганного и потерявшего последние нравственные ориентиры и остатки интеллекта народа.

[Шишига]

  Когда я после срочной службы в Советской Армии устроился на химический завод слесарем-ремонтником (там я проработал три года до своего поступления на физтех),..

Eok, о каком физтехе речь?
Какой фак заканчивал и когда, если не секрет?

то меня очень неприятно поразила во первых повальная алкоголизация советского рабочего класса, во вторых очень сильные позиции воровской идеологии в среде рабочего класса (до 40 % рабочих в той или иной степени находилось под её тлетворным влиянием), и весьма слабое влияние на сознание рабочих со стороны правящей (тогда были ещё времена Советского Союза) коммунистической идеологии (не более 12-15 % рабочих имело хотя бы нетвёрдые коммунистические убеждения) 

Да тебе надо было идти куданишло на социологию.
Интересно, какова была выборка респондентов.
Как ты проводил исследование влиячния на сознание рабочих со стороны правящей идеологии.
Каковы были количественные параметры "твёрдости убеждений".

Кинь пжл полную табличку.

ШИШИГА.

[Eok]

Eok, о каком физтехе речь?

О том, что в стольном граде Долгопрудный... ;)

Какой фак заканчивал и когда, если не секрет?

Факультет Аэрофизики и Космических Исследований (ФАКИ). К сожалению не закончил. Совсем недавно (где-то месяц назад; после приблизительно 12 лет непрерывных размышлений ) мне удалось успешно решить задачу финансирования своей студенческой жизни (без особой необходимости не отвлекась на подработки /ну разве что очень и очень большой бакшишь светить будет/; при наличие специального образования из меня вполне мог бы выпестоваться гениальный финансист ). Так что в настоящее время у меня идёт процесс подготовки к свому возвращению на физтех. Математическую форму я уже практически восстановил (процесс достаточно быстрый, если она когда-то была, то уже никуда далеко не денется ;)), на данный момент наращиваю мускулы в программировании (С, С++), потом буду ставить английский (без английского на физтехе никак... попил он у меня в своё время кровушки... ;D)

Да тебе надо было идти куданишло на социологию.

Согласен, с тем что у меня гуманитрный склад ума, и вместе с тем считаю, что без хорошего знания точных наук (и прежде всего, без хорошо поставленной математической логики) в гуманитарных науках делать нечего.

Интересно, какова была выборка респондентов.

В пределах одного ремонтно-механического цеха на химическом заводе (достаточно типичная выборка ;))

Как ты проводил исследование влиячния на сознание рабочих со стороны правящей идеологии.

Смотрел и наблюдал... ;)

Каковы были количественные параметры "твёрдости убеждений".

Что вы подразумеваете под колличественными параметрами? ???
Коммунистического фанатизма вообще не видел (видел токмо его лицемерное изображение в лице своего бригадира - неосвобождённого парторга цеховой партячейки). Зато видел очень много критически-недоверчевого отношения к партийно-государственным властным структурам и крайнею степень общественного недоверия к пропагандистко-советскому официозу. В почёте среди рабочих были бывалые, отсидевшие у хозяина (бывшие зеки) фактически именно они были неофициальными лидерами рабочего класса (во всяком случае в пределах нашего цеха), а соответсвенно в большом почёте были и исповедываемые ими духовные ценности (воровские законы и внутритюремные понятия).

[Eok]

В том, что пишет А.Лексей доля правды отнюдь не малая, а очень даже большая. И доля эта растет. Потому что люмпенизация и оболванивание рабочего класса идет рекордными темпами. В советское время, когда нас учили в школах, что рабочий класс - это гегемон, это было наглой и неприкрытой ложью. Гегемоном всегда была армия партийно-советских чиновников. Сегодня чиновничья свора заметно подросла численно, приоделась, пообзавелась дорогими иномарками и элитными квартирами, а рабочий класс заметно поредел - и численно (заводы-то по всей стране закрылись), и качественно (даже детей сейчас бесплатно в школу не устроишь, так что идет волна темнота безграмотности и невежества до степени полной дремучести).

Почти всё правильно, за исключением

Алкоголизация и воровство тоже растут - во-первых, за счет их доступности и безнаказанности (нет ни ЛТП, ни эффективной системы борьбы с преступностью), во-вторых, за счет их неприкрытой пропоганды на телевидении (реклама, сериалы). Так что истинное лицо рабочего класса - это истинное лицо нашего обнищавшего, оболваненного, насмерть запуганного и потерявшего последние нравственные ориентиры и остатки интеллекта народа.

У хозяина (а это далеко не то, что канувшее в лету /смею надеятся, что очень ненадолго/ Советское Государство) нынче не наблуешь. Пьянство и Воровство, а также любые поползновения к ним, моментально пресекаются увольнием с работы (при этом могут ещё на бабки развести). Так что хошь не хошь, а на работе будь трезвым и честным. ;)
Спиваются и по воруют по мелкому в основном не имеющие постоянной работы деклассированные люмпены, то что классики марксизма называли люмпен-пролетриатом. Никакого отношения и к истинному рабочему классу они безусловно не имеют. 8)

[Милый друг]

Рабочие - самые несчастные люди на планете Земля

[luna]

Визуально Eok прав, но то, что рабочий-алкаголик где-то там учится, увы, верится с трудом  
 Если рабочий учится, то кое-какие извилины присутствуют, и алкаголиком его трудно назвать.
Каково производство - таков и рабочий.
Если производство слабое в техническом отношении, то и высококвалифицированный рабочий не требуется. Если же производство высокотехнологичное, то и работник должен быть соответствующего ранга.
Ныне технологии опустились до уровня мануфактур, следовательно и работник опустился.
То, что некоторые утверждают и надеются, что капитализация производства будет способствовать развитию высокой технологии -это волюнтаризм, массово этого не произойдет .Рабочий при капитализме в результате труда заинтересован еще меньше, нежели это было при социализме, т.к. капиталист никак не поощеряет труд рабочего ,платит возможный минимум и дает понять, что "скажи спасибо, что я тебе еще и это плачу, потому как ты-быдло, а я - умный и способный , разбитной хозяин"....отсюда и взаимный антогонизм, который стараются перенаправить в любое другое русло: национализм, антисемитизм, фашизм и т.д.
Ныне рабочий класс забит настолько, насколько забито производство, поэтому спиваются интенсивно все: и простой работник, и служащий, и научный работник.

[wowa_a]

То, что некоторые утверждают и надеются, что капитализация производства будет способствовать развитию высокой технологии -это волюнтаризм, массово этого не произойдет .Рабочий при капитализме в результате труда заинтересован еще меньше, нежели это было при социализме, т.к. капиталист никак не поощеряет труд рабочего ,платит возможный минимум и дает понять, что "скажи спасибо, что я тебе еще и это плачу, потому как ты-быдло, а я - умный и способный , разбитной хозяин"....отсюда и взаимный антогонизм, который стараются перенаправить в любое другое русло: национализм, антисемитизм, фашизм и т.д.
Ныне рабочий класс забит настолько, насколько забито производство, поэтому спиваются интенсивно все: и простой работник, и служащий, и научный работник.

+1

[rammstein]

Луна

Рабочий при капитализме в результате труда заинтересован еще меньше, нежели это было при социализме, т.к. капиталист никак не поощеряет труд рабочего ,платит возможный минимум и дает понять, что "скажи спасибо, что я тебе еще и это плачу, потому как ты-быдло, а я - умный и способный , разбитной хозяин".

А как на Ваш взгляд надо заинтересовать рабочего, что бы он был заинтересован в результатах труда? Основным средством и в советском и капиталистичеком обществе являются деньги. И почему в капиталистическом рабочий заинтересован меньше, если те же средства интереса -Деньги .Это и не понятно простым рабочим.

[Милый друг]

Луна

Рабочий при капитализме в результате труда заинтересован еще меньше, нежели это было при социализме, т.к. капиталист никак не поощеряет труд рабочего ,платит возможный минимум и дает понять, что "скажи спасибо, что я тебе еще и это плачу, потому как ты-быдло, а я - умный и способный , разбитной хозяин".

А как на Ваш взгляд надо заинтересовать рабочего, что бы он был заинтересован в результатах труда? Основным средством и в советском и капиталистичеком обществе являются деньги. И почему в капиталистическом рабочий заинтересован меньше, если те же средства интереса -Деньги .Это и не понятно простым рабочим.

Кроме того, в социалистическом Советском Союзе уровень эксплуатации рабочих был в разы выше, чем на капиталистическом Западе.

[rammstein]

Луна

Рабочий при капитализме в результате труда заинтересован еще меньше, нежели это было при социализме, т.к. капиталист никак не поощеряет труд рабочего ,платит возможный минимум и дает понять, что "скажи спасибо, что я тебе еще и это плачу, потому как ты-быдло, а я - умный и способный , разбитной хозяин".

А как на Ваш взгляд надо заинтересовать рабочего, что бы он был заинтересован в результатах труда? Основным средством и в советском и капиталистичеком обществе являются деньги. И почему в капиталистическом рабочий заинтересован меньше, если те же средства интереса -Деньги .Это и не понятно простым рабочим.

Кроме того, в социалистическом Советском Союзе уровень эксплуатации рабочих был в разы выше, чем на капиталистическом Западе.

Да любому человеку все равно, кто его эксплуатирует - государство или капиталист, если человек достаточно получает денег на решение своих семейных проблем - он доволен. А то что капиталисты все платят своим рабочим копейки - это ерунда. Это зависит еще от моральных качеств капиталиста. Везде есть хорошие и плохие люди.

[Eok]

Кроме того, в социалистическом Советском Союзе уровень эксплуатации рабочих был в разы выше, чем на капиталистическом Западе.

Факты и ничего кроме фактов. Производительность труда в Советском Союзе была где-то в три раза ниже чем в США, а уровень оплаты труда раз в восемь. Простая арифметика говорит, что рабочая сила в Советском Союзе была где-то в 2,6 раза рентабельнее, чем в Соединённых Штатах Америки. В результате и работяги особо не переламывались (знаю это по собственной шкуре) и государству была от этого своя выгода. Короче говоря и вашим и нашим...

[Eok]

Да любому человеку все равно, кто его эксплуатирует - государство или капиталист, если человек достаточно получает денег на решение своих семейных проблем - он доволен.

Я бы так не сказал. Работать надо только на себя или на общее благо. Работа на хозяина только в случаях крайней необходимости. Будучи слесарем-ремонтником на советском химическом заводе, я какой-то подкоркой чувствовал, что работаю и на себя (стаж, вредность, зарплата) и на общее благо (на советское государство), на хозяина приходилось работать только дармоедом-охранником (наша служба и опасна и трудна и на первый взгляд как-будто не видна, на второй тоже не видна, и на третий тоже не видна и на десятый тоже не видна ;D), фактически это не работа а служба (защита от честного вора ;D). И, вместе с тем мне бы крайне не хотелось работать на хозяина даже, если он платит в разы больше, чем государство (своею работою преумножать его прибыль б-рррр /я ему десятки тысяч прибыли, а он мне несколько сотен рублей... :( На фиг, на фиг этот график /). Уровень зацикленности на решении своих семейный проблем это уровень мещанского быдла - первоосновы застоя и стагнации в любом обществе.

А то что капиталисты все платят своим рабочим копейки - это ерунда. Это зависит еще от моральных качеств капиталиста. Везде есть хорошие и плохие люди.

Капиталист без прибыли не капиталист. Чем больше платишь, тем меньше прибыль. Чем меньше прибыль, тем больше вероятности того, что разоришся... :-\ :'(

[Eok]

А как на Ваш взгляд надо заинтересовать рабочего, что бы он был заинтересован в результатах труда? Основным средством и в советском и капиталистичеком обществе являются деньги. И почему в капиталистическом рабочий заинтересован меньше, если те же средства интереса -Деньги .Это и не понятно простым рабочим.

Помимо денег, в Советском Государстве было ощущение работы на общее благо. Согласен, с тем, что на первом месте были конечно же деньги, и, вместе с тем было и ощущение работы на общее благо, ощущение того, что твоя жизнь прожита не зря:
Радуюсь я: это мой труд вливается в труд моей республики
Владимир Маяковский

[rammstein]

Eok

Уровень зацикленности на решении своих семейный проблем это уровень мещанского быдла - первоосновы застоя и стагнации в любом обществе.

Извините Еок, но это глупость. Человек каждый день решает свои семейные проблемы, связанные с едой одеждой, воспитыванием детей. Он не может от этих проблем "убежать". Хорошие деньги позволяют отодвинуть большенство из этих проблем на задний план. Деньги помогают человеку больше времени уделять своим хобби, тем самым развивая себя в то или иное направление.

Капиталист без прибыли не капиталист...

То же самое относится к государству. Государство стремиться тоже платить меньше. Против капиталиста можно еще законодательно пойти. А вот против государства нет. Оно само - закон.

[Eok]

Почти всё правильно, за исключением трёх моментов.

Если рабочий учится, то кое-какие извилины присутствуют, и алкаголиком его трудно назвать.
Каково производство - таков и рабочий.

Почти правильно (извилины у человека всегда присутсвуют, и в процессе рабочего труда очень даже требуются /в работе слесаря-ремонтника на химическом заводе очень и очень много творчества [рабочей смекалки] и очень мало рутины [каждый раз что-то новое]/, и вместе с тем следует отметить, что рабочие учатся по большей части для того, чтобы выбится в люди (выбится в начальство), в силу этого они стараются особо не учится, а всеми правдами и неправдами выправить диплом. Уровень культуры такого, выбившегося из рабочих, начальства весьма низкий (унтерско-фельфебельско-хамского типа Ты начальник я дурак, Я начальник ты дурак), люди такого типа склонны лебезить перед вышестоящими и всячески гнобить нижестоящих Из-за пробелов в среднем и высшем образовании малоспособны к инженерно-творческой работе (иногда это компенисируется хорошим знанием рабочего дела) и профессиональному инженерно-управленческому росту (впрочем от совсем не знающих специфики рабочего труда инженеров тоже мало толку, слышали бы вы шестиэтажный рабочий мат по поводу чего-то там напроектировавших умников-инженеров совершенно не знающих конкретной специфики )

ты-быдло, а я - умный и способный , разбитной хозяин".... отсюда и взаимный антогонизм, который стараются перенаправить в любое другое русло: национализм, антисемитизм, фашизм и т.д.

Почти правильно, и вместе с тем, сие есть не вся правда. А вся правда заключается в том, что человеческое бытие это своего рода ткань сотканная из великого множества нитей, далеко не все из которых известны современной науки. Маркс с Энгельсом потянули за одну из таких нитей - производительные силы и производственные отношения, и проследили как ниточка сия пронизывает все стороны человеческого бытия. В результате получился Марксизм.
Зигмуд Фрейд ухватился за две другие ниточки либидо и танатос (влечение к смерти) и проследил как они пронизывают все стороны внутреннего человеческого бытия. В результате получился психоанализ. На мой взгляд крайне неполный (и силу этого ограниченно полезный), так как были ухваченны далеко не все нити человеческого бытия. Например, не менее мощный психоанализ можно создать и развить ухватившись за пищевой инстинкт, социально-ранговые биологические архетипы и т. д. и т. п.
Попытка объединить марксизм и психоанализ - фрейдомарксизм, успеха не имела в силу того, что ниточки сии в ткани человеческого бытия являются достаточно удалены друго от друга, и попытка заменить одними ими всю ткань человеческого бытия приводила к ничем не закрываемым прорехам. :(
Теперь насчет сказанного lunой, попытки перевести недовольство рабочего условиями труда на капитализма в русло национализма, антисемитизма и фашизма безусловно имеют место, и вместе с тем не они являются их первопричиной. Истинные корни национализма в биологических архетипах (сплочённость на уровне своего стада), истинные корни антисемитизма в еврейском фашизме (самоосознание евреями себя как отдельного биологического вида, стоящего значительно выше всего прочего человечества ("Мы евреи богоизбранный народ, а все остальные хуже собак" ), истинные корни фашизма опять-таки в биологических архетипах сформированных человеческой предысторией http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=1310.0 плюс в подражании еврейским фашистам (с их яростным отрицанием)

Ныне рабочий класс забит настолько, насколько забито производство, поэтому спиваются интенсивно все: и простой работник, и служащий, и научный работник.

Ещё раз повторюсь, если человек держится за свою работу, то он не спивается.

[Алеко]

Уважаемый ЕОК,
5 ноября вы сказали, что производительность труда в СССР была меньше в три раза, чем в США, а зарплата раз в восемь, отсюда - рентабельность использования рабсилы была, якобы, бОльшая в СССР.

Вы, к сожалению, неправы, надо правильно считать.

Тут надо вспомнить, что ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ выражается в долларах, а не в штуках произведенного рабочим продукта.
А отраслевое ценообразование в США и СССР - это совсем разные вещи, несравнимые, у них огромная роль принадлежит ИСКУССТВЕННО НАДУВАЕМЫМ биржевым котировкам, ЗАКАЗНЫМ "инвестиционным рейтингам", ОДНИ ТОЛЬКО РАСХОДЫ НА РЕКЛАМУ И УПАКОВКУ УВЕЛИЧИВАЮТ СТОИМОСТЬ ПРОДУКТА В СРЕДНЕМ В ДВА РАЗА!!!

Надо помнить ещё, что курс рубля к доллару специально занижался в 2 раза, чтобы замазать неконкурентоспособность нашей экономики ИЗ_ЗА ХОЛОДНОГО КЛИМАТА!

Поэтому я утверждаю, что реальная производительность у нас была меньше, но всего только на10-20%, не более,но так и должно быть, учитывая наш СУБПОЛЯРНЫЙ КЛИМАТ.

Что касается "меньшей оплаты" - это совсем неверно.

Не будем забывать, сколько РЕАЛЬНО стоили:жильё, отопление, учение,лечение, отдых, авиабилеты итд итп.

Я подсчитывал (каждый может проверить) - на каждого в месяц, включая детей и стариков выходило 2-3 тысячи долларов!
А ещё зарплата 200 рублей=600 долларов по курсу ППС, итого  сколько?

Вот и выходит: зарплата с учётом "натуроплаты" - больше, чем в США, а производительность труда - меньше.
НО ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ В СУБПОЛЯРНОМ КЛИМАТЕ!!!

ВОТ ТЕПЕРЬ ВЫ ПОНИМАЕТЕ, ПОЧЕМУ ПОСЛЕ 1990 ГОДА У НАС УНИЧТОЖЕНА ВСЯ ИНДУСТРИЯ - НАШИ РАБОЧИЕ  Н Е Р Е Н Т А Б Е Л Ь Н Ы  (ИЗ-ЗА ХОЛОДНОГО КЛИМАТА)!!

Нерентабельны 100 000 000 российского населения.
Вспомните, почему в Канаде живёт только 29 000 000  - вот только они и рентабельны.
Паршев был прав. Это значит, что придётся вернуться к коммунизму, хотим мы этого или нет.
Рабочие не хотят, нужда их заставит, как заставила в 1917.

[Eok]

Извините Еок, но это глупость.

Внимательно слушай как человек ругает других
психотерапевт Литвак Михаил Ефимович

Человек каждый день решает свои семейные проблемы, связанные с едой одеждой, воспитыванием детей. Он не может от этих проблем "убежать".

Убежать от своих проблем человек не может, и вместе с тем, если он на них без особой на то необходимости зацикливается (ничего не видит и ничего не желалает видеть дальше своего рыла и своего корыта), то он быдло. И при этом не важно кто он - рабочий, крестьянин ("Моя хата с краю"), бизнесмен, интеллигент (продажный писака) или политик.

Хорошие деньги позволяют отодвинуть большенство из этих проблем на задний план. Деньги помогают человеку больше времени уделять своим хобби, тем самым развивая себя в то или иное направление.

Правильное и вместе с тем несколько общее утверждение (общая фраза - признак демагогии)

Капиталист без прибыли не капиталист...

То же самое относится к государству. Государство стремиться тоже платить меньше.

Государство (имеется в виду общенародное, а не капиталистическое государство) стремится платить меньше только в одном случае - в случае если у нет избыточных ресурсов, а те что в наличии остро необходимы на иных направлениях - гонка вооружений, космос, наука, культура.

Против капиталиста можно еще законодательно пойти. А вот против государства нет. Оно само - закон.

Угу, пойди в современной эРэФии супротив капиталиста (имеющего полукриминальное прошлое и сохранившего криминальные завязки ;)), а вот с государством (с его подструктурами) судятся все кому не лень. Тенденция однако: для того чтобы заставить государство выполнять свои законы с ним необходимо судится (да и то, если выиграешь судебный процесс ;))