Большой Форум
18 Июля 2018, 15:49:54 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости: Читайте в июльском номере БФ на главной: Над нашими детьми издеваются палачи Путина и Цензура коммуниста remi-meisnerа
Расширенный поиск  
  Портал   Форум   Помощь Календарь Шахматы Войти Регистрация  
      Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин
Сталинские репрессии. Жертвы коммунистического террораТеррор, как метод революционной борьбы в РФРеволюционная стратегия коммунистовАнтифашистское восстание в ПриморьеФашистский Кремль опять арестовал полковника КвачковаРецессивный атавизм постсоветской РоссииПожар в ухтинском универмаге как символ буржуазного праваТайна СШ-катастрофы, или борьба с терроризмом по-ПутинскиПростая суть коммунизмаНадо ли ходить на выборы?США как детонатор мировой социалистической революцииПочему Сталину ставится в вину то, за что возвеличивается Кутузов?Танки били по верховному совету РСФСР из 1983Сергей Стиллавин: В 93-м в Москве стреляли американцыЛ.В. Егорова: Пепел стучит в сердцеД. Рид: Десять дней, которые потрясли мир Л.Д. Троцкий: История Русской революцииА. Рабинович: Большевики приходят к власти
Страниц: [1] 2 3 4 5 ... 308   Вниз
 
Автор Тема: Коммунизм на пальцах.  (Прочитано 320501 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Бергсон
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +6811/-5700
Offline Offline

Пол: Мужской
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 51830


Оптимист это недоинформированный пессимист



« : 23 Апреля 2006, 23:32:15 »

Уже в последние годы советской власти приходилось слышать от пропагандистов о коммунизме такие бытовые сказки, что было бы странно, если бы эти официальные лица не побросали через несколько лет свои партбилеты и не ломанулись скопом строить «светлое» капиталистическое завтра. В насмешку или серьёзно говорили они про наполненные товарами коммунистические магазины, в которых каждый будет брать их в любых количествах и совершенно бесплатно, глумились ли, обещая трудящимся, что они начнут ходить на работу как на праздник, или сами не понимали своих слов?

В чём же заключается идея Маркса о справедливом обществе будущего, и какие претензии он имеет к современному “капиталистьному” капиталистическому устройству? Попробуем выразить её самыми обычными словами.

На самом деле марксизм прост как три закона ньютона, и столь же компактно выразим. Толстые тома понадобились, чтобы пробить скептицизм и добраться до сознания современников, неизбалованных социально-философским мышлением, да и вообще начальным образованием. В предисловии к «Капиталу» Энгельс пишет о книге как «библии для рабочих». Он невероятно многословен и нуден, бесконечные повторы отвращают современного читателя. Но если немного подумать, то марксова теория укладывается в книгу средних размеров, несколько страниц, даже строк:

1.Техническое развитие позволяет в принципе создать общество изобилия, ведь машины могут работать бесконечно, строить сами себя, совершенствоваться; они не личности, и не требуют защиты своих интересов.

2.Человечесвто не достигнет безопасности и стабильности до тех пор, пока не добьется всеобщего равенства прав, включающих в себя формальные и фактические составляющие. Человек должен иметь равные стартовые позиции и возможности для развития, в каком угодно направлении, до любого уровня. Этому препятствуют сословные, классовые перегородки и имущественное неравенство.

3.Эксплуатация человека человеком в высокотехнологичном обществе не оправдана ничем.

Точка! остальное вытекает отсюда.

Что же вытекает?
Заводы, фабрики, технологии это всегда коллективный труд, и ни один «хозяин» не может обойтись без наёмных работников, которых он обкрадывает даже при самых высоких окладах путём изъятия прибавочной стоимости. На стадии развитого общества, когда техническая и интеллектуальная культура уже столь высоки, чтобы двигать развитие не индивидуальными усилиями предпринимателей, а планомерно и последовательно, как это было в СССР, паразитирование на прибавочной стоимости теряет смысл. Проще и разумнее строить экономику по типу социалистической, т.е. без эксплуатации человека человеком. Но и в СССР не было достигнуто настоящее бесклассовое общества; до смерти Сталина классы постепенно исчезали, после смерти – началось новое их формирование, закончившееся распадом СССР. При улучшении возможностей людей «снизу» получать образование и достигать «высот», на лицо явный прогресс во всех сферах; чем больше действительного равенства, тем легче талантливым людям находить себя.
« Последнее редактирование: 08 Июня 2007, 18:19:48 от Бергсон » Записан

Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Большой Форум
« : 23 Апреля 2006, 23:32:15 »

 Записан
Бергсон
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +6811/-5700
Offline Offline

Пол: Мужской
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 51830


Оптимист это недоинформированный пессимист



« Ответ #1 : 23 Апреля 2006, 23:35:42 »

В обществе изобилия уже по самому смыслу должна быть ясна вся преступность и отвратность жизни на нетрудовые, эксплутационные доходы. Человеку не так много для жизни надо, и когда на благо одного должны впахивать сотни официантов, садовников, шофёров, горничных, поваров и т.д. это столь же дико и неприемлемо, как каннибализм или растление детей. Но самое главное, в высокотехнологичном обществе такие паразиты просто не нужны никому, кроме самих себя.
Вот и всё. Коммунистическое общество это общество изобилия, при отсутствии частной собственности, и эксплуатации человека человеком, это общество полного равенства в правах, без сословий и элит. Труд становиться необходимостью от неизбывной потребности в деятельности, которую не устраняет сытость и комфорт. Начальнические места займут люди, наиболее к этому приспособленные психологически, а не жадные до материальных благ горлопаны; ведь каждый и без того имеет всё, что хочет в рамках не эксплуатации себе подобных. Откуда берется всепроникающая некомпетентность, злоупотребление должностным положением? Из жажды наживы. Одни люди рвутся к власти, чтобы побольше захапать, другие их покрывают, получая свою долю. Когда должность ничего не даёт кроме ответственности и удовлетворения от приложения способностей, то её займут подходящие специалисты.

С необходимостью разобрались, теперь нас интересует деятельность в условиях изобилия. Что делают богачи, когда у них и без того полно денег? Чаще всего зарабатывают ещё больше, стремятся к увеличению количества людей, их обслуживающих. Ещё бо'льшая яхта (хотя громадинами во всех частях света забиты порты, кататься, не перекататься), дворец русских царей, где в обществе бывших мировых политиков происходит шабаш педерастов, ещё больше шумих в СМИ, очередное «укрупнение» и «слияние» компаний, придуманное нанятыми менеджерами, и ничего другого. Богатые люди богатеют с целью привлечения общественного внимания к своим персонам, они жертвуют не заработанные, а отчужденные у трудящихся деньги на благотворительность, коллекционируют и дарят собрания картин, «увеличивают» число рабочих мест. Отнимите у них частную собственность, представьте, что все без исключения люди могут питаться самыми утончёнными блюдами, жить в роскошнейших апартаментах, но не могут их никому продать, не могут нанять людей батрачить на себя, что останется в их жизни? Только созданное ими самими, их творчество.
      От человека будущего понадобиться не так много, как привыкли думать. Возможно, даже многие всю жизнь потратят на рыбалку и беззаботное существование, - это ведь тоже труд, но сомнительно, чтобы их число со временем не сократилось до нуля. Человек мыслящее существо, нуждающееся в творчестве так же, как в пище, тепле, зрелищах; скука-то страшная болезнь.



Добавим: коммунизм начинается с момента создания первой, в мире автоматизированной системы могущей взять на себя все заботы о человечестве. Дальше, разуметься, люди начнут её модернизировать усложнять, но это будет работа не под гнётом необходимости, а творческое занятие ради него самого; человек же не может не двигаться, не думать, не действовать.


Тоже самое, только в подробностях, с выводами и указаниями источников мыслей можно прочесть у Маркса с Лениным. Использование по отношению к марксизму-ленинизму слова «учение» оправдано присущим человеку консерватизмом: все, что касается социального переустройства должно в обязательном порядке преломиться в сознании, требуется внутренняя работа индивидуального разума известная, по организованным религиям прошлого.
Записан

Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Ruminator
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +91/-100
Offline Offline

United States United States

Сообщений: 745




Игнорировать
« Ответ #2 : 25 Апреля 2006, 06:54:57 »

Почему я у вас ассоциируюсь именно с Кагановичем? У нас есть общие черты? Кстати, вы в курсе, что он умер уже в годы перестройки в довольно бедной обстановке и всеми покинутый? Это он-то, один из первых!!! Скромно жили коммунисты сталинской закваски, не тырили по углам заначки.
(Бергсон)

Откровенно говоря не знаю. Очевидно потому,что Бергсон французский философ еврейского происхождения, а Каганович не философ, но тоже еврей.
Вот этот скромняга дожил до 98 лет намного пережив свои жертвы. Это ему принадлежит известное высказывание " Пусть не думает Крупская, что если она была женой Ленина, то обладает монополией на ленинизм". Сапожник по профессии, не получивший никакого образования писал с огромным количеством грамматических ошибок. Во времья пребывания на Украине куда его послал Сталин , так беспощадно избивал тамошные кадры, что Григорий Петровский и Влас Чубарь поехали к Сталину и умоляли его отозвать Кагановича с Украины.
Сталин защищая Кагановича обвинил Петровского и Чубаря в антисемитизме Чубаря расстреляли, Петровского лешили всех постов, а сына его расстреляли.Каганович принимал активное учасие в насильственной коллективизации и расказачивании на Северном Кавказе и чем это обернулось для тысячь жизней жорошо известно. Каганович проводил безпощадные чистки на транспорте когда был наркомом путей сообщения. Каганович санкционировал арест секретаря ЦК Комсомола Александра Мильчакова. Каганович лично причастен к расстрелу Оскара Рывкина, Лазаря Шацкина, Ефима Цейтлина, Григория Фейгина и многих других. Каганович ничего не сделал для спасения своего старшего брата Михаила. Можно было ещё многое написать о "СКРОМНОМ" коммунисте Кагановиче , но это если Вам Бергсон, будет интересно.

Записан
бур
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +1428/-1145
Offline Offline

Пол: Мужской
Soviet Union Soviet Union

Сообщений: 10171



WWW

Игнорировать
« Ответ #3 : 25 Апреля 2006, 13:35:40 »

не знаю кто первый начал обгаживать жизнь и деятельность Кагановича. очень хорошо написано о нем в книге Чуева "так говорит Каганович". брата его никто не арестовывал, обвинял его его же подчиненный ванников /после войны за дело сел/ похоронен михаил каганович на новодевичьем кладбище как член ЦК. сам Каганович был талантливейшим организатором- за годы войны для ж/д не было выпущено ни одного рельса ни одной шпалы - пользовались предвоенными запасами и второстепенными на тот момент дорогами.
 но дело не в наших кагановичах. еще раз спрошу поборника капитализма:
-в скольки войнах после 45 года юсанецы были агрессорами?
-сколько выжило японцев в юсанецских концлагерях 41-47гг.?
-сколько своих граждан убили юсанецы 11 сентября?
-сколько погибло граждан испании и англии в результате юсанецских терактов для продолжения войн в ираке и афгане?
-сколько погибло граждан франции в результате юсанецских терактов и волнений для удержания курса доллара?
-сколько погибло граждан в результате ядерных испытаний в неваде и на маршалловых островах?
и это только малая часть вопросов к самой большой демократии.
Записан

если не за что отдать жизнь, то не стоит жить.
http://worownakol..ru/
http://chaldon.forum2x2.ru/forum
Ух Ух
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +124/-78
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2154


Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...



« Ответ #4 : 25 Апреля 2006, 18:42:48 »

luna

 28.03.2006 22:34.

"Коммунизм на пальцах" - интересное словосочетание.
А вот те, кто отвергает учение Маркса, просто-напросто не побывали в "шкуре" наемного рабочего.Подчеркиваю рабочего, потомучто инженерно-технический работник только в силу нравственной культуры поймет и примет правоту марксизма.
Я сегодня отдыхаю, т.к прошлая неделя у меня прошла под названием - " спонтанная ползучая забастовка", которая окончилась для меня увольнением(отработка до 10-го).Зато я сделала вывод : наш постсоветский частник-предприниматель слишком мелок, до жалости, против рабочего класса, как противник.
---------------------------------------------------------------------------------------------------

Bereg
модератор

 28.03.2006 22:38.

luna пишет:

 цитата:
которая окончилась для меня увольнением(отработка до 10-го)



Держитесь, Луна.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Бергсон
 28.03.2006 22:40.

luna пишет:

 цитата:
прошлая неделя у меня прошла под названием - " спонтанная ползучая забастовка", которая окончилась для меня увольнением


Сочувствую вам Луна. И пусть вам повезёт с новой работой и начальником.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
   
Бубу

 28.03.2006 22:41.

У нас вот новый раздел - вести с глубинки. А Вы можете туда зарисовки местной жизни? Ведь мы живем незнамо где... Что где творится невозможно узнать ни из ящика, ни из газет...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
luna
 28.03.2006 23:00.

Писатель из меня Аховый, но поделиться впечатлениями могу
Я после перестройки освоила в совершенстве швейную профессию, а это, как известно, очень классическая рабочая профессия.Потерять и не найти работу я не боюсь, но ,даже не в этом дело. Дело в том, что эта профессия отражает и потверждает на практике все стороны марксистско-ленинской философии, как это ни высокопарно звучит.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Бубу
 28.03.2006 23:08.

Луна не прибедняйтесь - Вы отлично излагаете свои мысли.
В этой ветке речь о марксизме, извините за шум, но хочется, чтоб в "Новостях с мест" Вы рассказали о том, что происходит в месте, где вы живете. Поддержите Берега, пожалуйста!

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
luna

 28.03.2006 23:14

Вот, например, мой "последний" конфликт.
Рабочий день - 10 часов, 0.5час - обед.Официально по договору 8-часовой рабочий день.
Когда "хозяин" имел выгодные заказы, то и реальный заработок был в 1.5 - 2раза, превышающий официальный заработок.Деньги нужны - работают и по 12, и по 16 часов, хотя и устают, как "собаки".
Хотя здесь уже скрываются все негативы: "на бумаге" показывают только минимум, а ,значит, налоги с минимума,а значит пенсионный фонд с минимума, медицинская страховка с минимума, бюллетень с минимума.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------   
Бубу

 28.03.2006 23:17.

Елки-палки! Будто Ленина читаешь... Все как до революции...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------   
smertia
 29.03.2006 00:45.

Ой! Давайте действительно перейдем в раздел к Берегу и пообщаемся на эту тему Луна!
Предлагаю это вам как БАРЫГА , вы будете о своем , а я встречно о своем, может чего нового
друг для друга вынесем?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
smertia

 29.03.2006 00:48.

Луна приглашаю вас завтра на дискуссию после 20 по Москве.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Бергсон
 29.03.2006 18:03.

luna пишет:

 цитата:
Рабочий день - 10 часов, 0.5час - обед.Официально по договору 8-часовой рабочий день.
Когда "хозяин" имел выгодные заказы, то и реальный заработок был в 1.5 - 2раза, превышающий официальный заработок.Деньги нужны - работают и по 12, и по 16 часов, хотя и устают, как "собаки".



По нашему городу могу сказать, что дела коммерсантов идут хуже и хуже. Частники затягивают пояса, но не себе, а своим работникам. Знаю много случаев, когда работники в надежде получить двойной-тройной доход от бешенных новогодних месяцев работали не разгибаясь, а им швырнули обычную премию.
Ото всюду слышны такие вести. Это грефовский экономический прорыв?

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ruminator

 29.03.2006 21:02.

Oтнимите у них частную собственность, представьте, что все без исключения люди могут питаться самыми утончёнными блюдами, жить в роскошнейших апартаментах, но не могут их никому продать, не могут нанять людей батрачить на себя, что останется в их жизни? Только созданное ими самими, их творчество. (Бергсон)

Следовательно люди не несут ответственности за содеянное, а условия в которых они оказываются порождают действия. Если допустить, что бытие определяет сознание, то следовательно необходимо оторвать сознание от бытия. То есть РЕПРЕССИИ против сознания необходимость, даже если оно обусловленно бытием, а не качествами отдельной личности.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Бергсон

 29.03.2006 21:14.

Ruminator пишет:

 цитата:
Следовательно люди не несут ответственности за содеянное, а условия в которых они оказываются порождают действия.



Это называется борьба классов.

 цитата:
Если допустить, что бытие определяет сознание, то следовательно необходимо оторвать сознание от бытия.



Зачем? Наоборот, сознание приблизить к бытию, изгоняя паразитов эксплуататоров.

цитата:
То есть РЕПРЕССИИ против сознания необходимость, даже если оно обусловленно бытием, а не качествами отдельной личности.


Против сознания эксплуататора, его идеологов и глупых прихлебателей.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Ruminator

 30.03.2006 07:15.

Против сознания эксплуататора, его идеологов и глупых прихлебателей.(Бергсон)

Применяя мое сознание, я, потратив много времени, усилий окончил два университета. Получив определьнные знания и опыт, работая обычным исполнителем своих обязанностей, накопив таким образом определённую сумму средств, получив заём в банке основал своё дело. Мечтал об этом долгое время, очень хотелось делать самому то, что считал нужным и как мне представлялось необходимым. В начале работал сам по 12-14 часов в сутки, 7 дней в неделю без выходных и отпусков. Удалось частично расплатиться с долгами. Дело после 3 лет тяжелой работы пошло успешно, доходы увеличелись, появилась возможность увеличить производство и создать новые рабочие места. Нанял 5 человек в мою компанию, работать стал 8-10 часов в сутки, появилась возможность отдыхать по воскресениям. Небольшой наш коллектив, дружный и целеустремлённый значительно увеличил продукцию которая пользуется спросом, доходы значительно возросли. Расплатился со всеми долгами, увеличил заработную плату своим рабочим, купил всем медицинскую страховку, нанял ещё 10 человек в компанию. Отправил 3 своих работников из наиболее талантливых и работающих со мной почти с основания компании, в университет, оплачивая все расходы из средст компании. Сейчас работаю 4 дня в неделю, установил дожности главного менеджера, главного финансового исполнителя, координатора по связям с потребителями , специалиста по маркетингу из числа людей получивших образование за счёт компании. В компании сейчас 80 человек. Годовой доход более 60 миллионов долларов. Построил новое здание и спортивный комплекс для работников и служащих компании и членов их семей. Все мои работники живут в хороших домах, ездят на хороших автомобилях, путешествуют по стране и всемы миру. У меня много смелых планов и проэктов, которые обсуждаются на собраниях управления компанией с привлечением всех заинтересованных. За влкад в развитие компании на любом уровне предоставляются вознаграждения. Так, что мы все зависим друг от друга. Конечно ответственность у всех разная. И в зависимости от степени ответственности устанавливается компенсация и никакой эксплуатации.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
VladimirUSA

 30.03.2006 17:54.

ПРЕКРАСНЫЙ ПРИМЕР СОЗДАНИЯ И РАБОТЫ МАЛОГО БИЗНЕСА!!!

Когда удельный вес продукции подобных предприятий составит 60 и более процентов от общенационального ВП, можно менять правительство каждую неделю, - ничего не изменится.

СТРАНОЙ УЖЕ БУДЕТ УПРАВЛЯТЬ СРЕДНИЙ КЛАСС!

Вот и весь "коммунизм на пальцах"...

С уважением,

Владимир.

« Последнее редактирование: 29 Апреля 2006, 19:36:02 от luna » Записан

Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...
Ух Ух
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +124/-78
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2154


Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...



« Ответ #5 : 25 Апреля 2006, 18:47:04 »

Бергсон

 30.03.2006 19:48.

Ruminator пишет:

 цитата:
Против сознания эксплуататора, его идеологов и глупых прихлебателей.(Бергсон)

Применяя мое сознание, я, потратив много времени, усилий окончил два университета. Получив определьнные знания и опыт, работая обычным исполнителем своих обязанностей, накопив таким образом определённую сумму средств, получив заём в банке основал своё дело. Мечтал об этом долгое время, очень хотелось делать самому то, что считал нужным и как мне представлялось необходимым. В начале работал сам по 12-14 часов в сутки, 7 дней в неделю без выходных и отпусков. Удалось частично расплатиться с долгами. Дело после 3 лет тяжелой работы пошло успешно, доходы увеличелись, появилась возможность увеличить производство и создать новые рабочие места. Нанял 5 человек в мою компанию, работать стал 8-10 часов в сутки, появилась возможность отдыхать по воскресениям. Небольшой наш коллектив, дружный и целеустремлённый значительно увеличил продукцию которая пользуется спросом, доходы значительно возросли. Расплатился со всеми долгами, увеличил заработную плату своим рабочим, купил всем медицинскую страховку, нанял ещё 10 человек в компанию. Отправил 3 своих работников из наиболее талантливых и работающих со мной почти с основания компании, в университет, оплачивая все расходы из средст компании. Сейчас работаю 4 дня в неделю, установил дожности главного менеджера, главного финансового исполнителя, координатора по связям с потребителями , специалиста по маркетингу из числа людей получивших образование за счёт компании. В компании сейчас 80 человек. Годовой доход более 60 миллионов долларов. Построил новое здание и спортивный комплекс для работников и служащих компании и членов их семей. Все мои работники живут в хороших домах, ездят на хороших автомобилях, путешествуют по стране и всемы миру. У меня много смелых планов и проэктов, которые обсуждаются на собраниях управления компанией с привлечением всех заинтересованных. За влкад в развитие компании на любом уровне предоставляются вознаграждения. Так, что мы все зависим друг от друга. Конечно ответственность у всех разная. И в зависимости от степени ответственности устанавливается компенсация и никакой эксплуатации.


Действительно, на ранних стадиях при капитализме, начинающий предприниматель должен трудиться на ровне со своими компаньонами или работниками. Но потом, когда появляются средства эксплуатации, - средства производства, - он начинает с их помощью красть прибавочную стоимость труда у рабочих.
Разуметься, капитализм со своими пороками существует не в силу «дурных наклонностей» человека, а по объективным причинам. Даром ничего не даётся, и чтобы вместо шкур одеть костюмы, нужно было много труда положить, много открытий сделать. Когда наука и культура достигают высот, и умные машины полностью, или почти полностью берут на себя всю тяжелую и однообразную работу, когда плановое хозяйство на много быстрее и эффективнее обеспечивает потребности человечества, - нет оправдания частной собственности на средства производства.
Машинам вполне по силам произвести в сотни, в тысячи раз больше товаров и услуг, чем необходимо, они ведь не устают. Поэтому по-настоящему свободным и справедливым будет общество изобилия, в котором нет денег, а труд – развлечение от скуки.

Ваш случай, Ruminator, скорее напоминает кооператив. Впрочем всякое экономическое предприятие в мире денег это нечто среднее меду идеальным кооперативом и идеальным капиталистическим предприятием.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Бергсон

 30.03.2006 19:56.

VladimirUSA пишет:

 цитата:
ПРЕКРАСНЫЙ ПРИМЕР СОЗДАНИЯ И РАБОТЫ МАЛОГО БИЗНЕСА!!!

Когда удельный вес продукции подобных предприятий составит 60 и более процентов от общенационального ВП, можно менять правительство каждую неделю, - ничего не изменится.

СТРАНОЙ УЖЕ БУДЕТ УПРАВЛЯТЬ СРЕДНИЙ КЛАСС!


Устройство мира, при котором 2 процента населения обладают 98 процентами всех богатств, не может быть справедливым ни с 60 процентами роста, ни со 100.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
VladimirUSA

 30.03.2006 21:12

Бергсон пишет: "Машинам вполне по силам произвести в сотни, в тысячи раз больше товаров и услуг, чем необходимо, они ведь не устают. Поэтому по-настоящему свободным и справедливым будет общество изобилия, в котором нет денег, а труд – развлечение от скуки".

"БЕСПЛАТНЫЙ СЫР - ТОЛЬКО В МЫШЕЛОВКЕ", ГДЕ И НАХОДИТСЯ В ДАННЫЙ МОМЕНТ РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО.

С уважением,

Владимир.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Бергсон

 30.03.2006 21:32.

VladimirUSA пишет:

 цитата:
"БЕСПЛАТНЫЙ СЫР - ТОЛЬКО В МЫШЕЛОВКЕ", ГДЕ И НАХОДИТСЯ В ДАННЫЙ МОМЕНТ РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО.


Так вы отрицаете прогресс?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
VladimirUSA

 30.03.2006 22:00.

Нет, я просто констатирую ФАКТ, - к чему приводит ФАЛЬШИВАЯ ИДЕЯ с одной стороны и ДОВЕРЧИВОСТЬ В КУПЕ СО СКЛОННОСТЬЮ К "ХАЛЯВЕ" с другой.

С уважением,

Владимир.

« Последнее редактирование: 29 Апреля 2006, 19:42:09 от luna » Записан

Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...
Ух Ух
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +124/-78
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2154


Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...



« Ответ #6 : 25 Апреля 2006, 18:55:29 »

Бергсон

 24.03.2006 22:42.

Уже в последние годы советской власти приходилось слышать от пропагандистов о коммунизме такие бытовые сказки, что было бы странно, если бы эти официальные лица не побросали через несколько лет свои партбилеты и не ломанулись скопом строить «светлое» капиталистическое завтра. В насмешку или серьёзно говорили они про наполненные товарами коммунистические магазины, в которых каждый будет брать их в любых количествах и совершенно бесплатно, глумились ли, обещая трудящимся, что они начнут ходить на работу как на праздник, или сами не понимали своих слов?

В чём же заключается идея Маркса о справедливом обществе будущего, и какие претензии он имеет к современному “капиталистьному” капиталистическому устройству? Попробуем выразить её самыми обычными словами.

На самом деле марксизм прост как три закона ньютона, и столь же компактно выразим. Толстые тома, по собственному признанию философа понадобились, чтобы пробить скептицизм и добраться до сознания современников, неизбалованных социально-философским мышлением, да и вообще начальным образованием. В предисловии к «Капиталу» он пишет о цели книги – создать «библию для рабочих». Он невероятно многословен и нуден, бесконечные повторы отвращают современного читателя. Но если немного подумать, то марксова теория укладывается в книгу средних размеров, несколько страниц, даже строк:

1.Техническое развитие позволяет в принципе создать общество изобилия, ведь машины могут работать бесконечно, строить сами себя, совершенствоваться; они не личности, и не требуют защиты своих интересов.

2.Человечесвто не достигнет безопасности и стабильности до тех пор, пока не добьется всеобщего равенства прав, включающих в себя формальные и фактические составляющие. Человек должен иметь равные стартовые позиции и возможности для развития, в каком угодно направлении, до любого уровня. Этому препятствуют сословные, классовые перегородки и имущественное неравенство.

3.Эксплуатация человека человеком в высокотехнологичном обществе не оправдана ничем.

Точка! остальное вытекает отсюда.

Что же вытекает?
Заводы, фабрики, технологии это всегда коллективный труд, и ни один «хозяин» не может обойтись без наёмных работников, которых он обкрадывает даже при самых высоких окладах путём изъятия прибавочной стоимости. На стадии развитого общества, когда техническая и интеллектуальная культура уже столь высоки, чтобы двигать развитие не индивидуальными усилиями предпринимателей, а планомерно и последовательно, как это было в СССР, паразитирование на прибавочной стоимости теряет смысл. Проще и разумнее строить экономику по типу социалистической, т.е. без эксплуатации человека человеком. Но и в СССР не было достигнуто настоящее бесклассовое общества; до смерти Сталина классы постепенно исчезали, после смерти – началось новое их формирование, закончившееся распадом СССР. При улучшении возможностей людей «снизу» получать образование и достигать «высот», на лицо явный прогресс во всех сферах; чем больше действительного равенства, тем легче талантливым людям находить себя.

В обществе изобилия уже по самому смыслу должна быть ясна вся преступность и отвратность жизни на нетрудовые, эксплутационные доходы. Человеку не так много для жизни надо, и когда на благо одного должны впахивать сотни официантов, садовников, шофёров, горничных, поваров и т.д. это столь же дико и неприемлемо, как каннибализм или растление детей. Но самое главное, в высокотехнологичном обществе такие паразиты просто не нужны никому, кроме самих себя.
Вот и всё. Коммунистическое общество это общество изобилия, при отсутствии частной собственности, и эксплуатации человека человеком, это общество полного равенства в правах, без сословий и элит. Труд становиться необходимостью от неизбывной потребности в деятельности, которую не устраняет сытость и комфорт. Начальнические места займут люди, наиболее к этому приспособленные психологически, а не жадные до материальных благ горлопаны; ведь каждый и без того имеет всё, что хочет в рамках не эксплуатации себе подобных. Откуда берется всепроникающая некомпетентность, злоупотребление должностным положением? Из жажды наживы. Одни люди рвутся к власти, чтобы побольше захапать, другие их покрывают, получая свою долю. Когда должность ничего не даёт кроме ответственности и удовлетворения от приложения способностей, то её займут подходящие специалисты.

С необходимостью разобрались, теперь нас интересует деятельность в условиях изобилия. Что делают богачи, когда у них и без того полно денег? Чаще всего зарабатывают ещё больше, стремятся к увеличению количества людей, их обслуживающих. Ещё бо'льшая яхта (хотя громадинами во всех частях света забиты порты, кататься, не перекататься), дворец русских царей, где в обществе бывших мировых политиков происходит шабаш педерастов, ещё больше шумих в СМИ, очередное «укрупнение» и «слияние» компаний, придуманное нанятыми менеджерами, и ничего другого. Богатые люди богатеют с целью привлечения общественного внимания к своим персонам, они жертвуют не заработанные, а отчужденные у трудящихся деньги на благотворительность, коллекционируют и дарят собрания картин, «увеличивают» число рабочих мест. Отнимите у них частную собственность, представьте, что все без исключения люди могут питаться самыми утончёнными блюдами, жить в роскошнейших апартаментах, но не могут их никому продать, не могут нанять людей батрачить на себя, что останется в их жизни? Только созданное ими самими, их творчество.
От человека будущего понадобиться не так много, как привыкли думать. Возможно, даже многие всю жизнь потратят на рыбалку и беззаботное существование, - это ведь тоже труд, но сомнительно, чтобы их число со временем не сократилось до нуля. Человек мыслящее существо, нуждающееся в творчестве так же, как в пище, тепле, зрелищах; скука-то страшная болезнь.



Добавим: коммунизм начинается с момента создания первой, в мире автоматизированной системы могущей взять на себя все заботы о человечестве. Дальше, разуметься, люди начнут её модернизировать усложнять, но это будет работа не под гнётом необходимости, а творческое занятие ради него самого; человек же не может не двигаться, не думать, не действовать.


Тоже самое, только в подробностях, с выводами и указаниями источников мыслей можно прочесть у Маркса с Лениным. Использование по отношению к марксизму-ленинизму слова «учение» оправдано присущим человеку консерватизмом: все, что касается социального переустройства должно в обязательном порядке преломиться в сознании, требуется внутренняя работа индивидуального разума известная, по организованным религиям прошлого.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ruminator

 31.03.2006 04:37.

Но потом, когда появляются средства эксплуатации, - средства производства, - он начинает с их помощью красть прибавочную стоимость труда у рабочих.(Бергсон)

Мне это понять трудно. Я никогда ничего не воровал и не крал ни у кого. Более того, воровство уголовно наказуемое преступление. За многие годы работы мне никогда не предъявлялись подобного рода обвинения со стороны моих работников. Возможно имеется ввиду совокупная стоимость продукции, реализуемая на рынке по установленной рынком же цене, которая как известно колеблется, а возвращённая на счета компании прыбыль расходуется на воспроизведение и рост производства от которого зависит благополучие всех работников компании включая управление.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Бергсон

 31.03.2006 18:31.

VladimirUSA пишет:

 цитата:
Нет, я просто констатирую ФАКТ, - к чему приводит ФАЛЬШИВАЯ ИДЕЯ с одной стороны и ДОВЕРЧИВОСТЬ В КУПЕ СО СКЛОННОСТЬЮ К "ХАЛЯВЕ" с другой.


Хорошие слова говорить. Жаль, что они не имеют отношения к социальному неравенству, - главному злу современного общества.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Бергсон

 31.03.2006 18:33.

Ruminator пишет:

 цитата:
Мне это понять трудно. Я никогда ничего не воровал и не крал ни у кого. Более того, воровство уголовно наказуемое преступление. За многие годы работы мне никогда не предъявлялись подобного рода обвинения со стороны моих работников. Возможно имеется ввиду совокупная стоимость продукции, реализуемая на рынке по установленной рынком же цене, которая как известно колеблется, а возвращённая на счета компании прыбыль расходуется на воспроизведение и рост производства от которого зависит благополучие всех работников компании включая управление.


Это понимается легко: сравниваем дворцы директоров и конурки низшего персонала.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
VladimirUSA

 31.03.2006 21:44.

Давайте, для начала, не обобщать, ф говорить о конкретном директоре Ruminator.

1. Он начал своё дело с нуля и ценой упорнейшего труда, здоровья, нервов превратил его в процветающее предприятие, выпускающее нужную продукцию.

2. Он платит налоги, а значит материально обеспечивает бюджетников и всех нуждающихся в помощи государства.

3. Он обеспечивает очень достойное существование 80-ти! семьям.

4. Он направляет прибыль на развитие производства и заботится о сотрудниках.

Почему этот директор должен быть уравнен материально со своим сотрудником, который пришел на всё готовое и работает "от сих - до сих"??????!!!

И что мешает работнику, который считает вознаграждение за труд не достаточным перейти на другую работу или открыть своё собственное дело?

С уважением,

Владимир.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Бергсон

 31.03.2006 22:41.

VladimirUSA пишет:

 цитата:
Давайте, для начала, не обобщать, ф говорить о конкретном директоре Ruminator.

1. Он начал своё дело с нуля и ценой упорнейшего труда, здоровья, нервов превратил его в процветающее предприятие, выпускающее нужную продукцию.

2. Он платит налоги, а значит материально обеспечивает бюджетников и всех нуждающихся в помощи государства.

3. Он обеспечивает очень достойное существование 80-ти! семьям.

4. Он направляет прибыль на развитие производства и заботится о сотрудниках.


Давайте сначала договоримся, о чём мы говорим. Мы говорим о порочности современной капиталистической системы по сравнению с коммунистической, а не с более примитивными формациями, - феодализмом и рабовладением.
1.Техническое развитие позволяет в принципе создать общество изобилия, ведь машины могут работать бесконечно, строить сами себя, совершенствоваться; они не личности, и не требуют защиты своих интересов.
2.Человечесвто не достигнет безопасности и стабильности до тех пор, пока не добьется всеобщего равенства прав, включающих в себя формальные и фактические составляющие. Человек должен иметь равные стартовые позиции и возможности для развития, в каком угодно направлении, до любого уровня. Этому препятствуют сословные, классовые перегородки и имущественное неравенство.
3.Эксплуатация человека человеком в высокотехнологичном обществе не оправдана ничем.

 цитата:
Почему этот директор должен быть уравнен материально со своим сотрудником, который пришел на всё готовое и работает "от сих - до сих"??????!!!

И что мешает работнику, который считает вознаграждение за труд не достаточным перейти на другую работу или открыть своё собственное дело?


Так вот, говоря о недостатках капитализма с точки зрения более высокой формации, мы должны заметить, что в высоко технологичном обществе отпадает необходимость в предприимчивых людях, как при написании компьютерной программы отпадает необходимость в человеческих механических действиях ею заменяемых. А раз отпадает, значит, при коммунизме на руководителе не лежит большей ответственности, чем на подчинённом.
Труд становиться, необязателен в том смысле, как его понимали в более примитивных формациях. Всё и так в изобилии, труд – развлечение. Начальник – руководит подчинёнными не потому, что тем деваться некуда, а потому что им работать интересно.
Но, поскольку вышеназванный «директор» всячески противиться установлению такого общества, значит он его противник.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ruminator

 01.04.2006 01:31.

Это понимается легко: сравниваем дворцы директоров и конурки низшего персонала. (Бергсон)

Основная масса работников моей компании живут в довольно больших домах со всеми удобствами. Конурками назвать их не могу. Как правило это дом с 3-4 спальными комнатами, большая кухня , столовя, комната где семя проводит основное время, гостинная, кабинет, детская комната, прачечная, 3-4 ванные комнаты. Гараж на 2-3 автомобиля, кладовые помещения, большой подвал,где многие утраивают бары, комнаты для игры в бильярд или устанавливют спортивные снаряды. Естественно, что люди занимающие более высокие посты могут позволить себе купить очень большие дома с современными достижениями новейших технологий. Исскуственный климат в различных комнатах в зависимости от желания, басейны с подогреванием воды и исскуственной волной, отрывающимися и закрывающимися дверями и окнами на голос хозяина, мраморными ванными и туалетами где унитазы открываются и сливают воду по голосовому приказу, а во время вашего там нахождения играет музыка и издаются приятные запахи. Двери гаража открываются и закрываются также по голосовому приказу. Да и многое другое, обо всех возможностях не напишешь. Но и ответственность также разная. Если какой либо из руководителей допустит ошибку, такое может стоить компании миллионы долларов. Такого рода ответственность должна быть компенсированна соответственно. Также абсолютно понятно, что владелец компании несёт самую большую ответственность и берёт на себя риск связанный с функционированием компании, а также несёт персональную ответственность за состояние рабочего места и условий труда всех работников компании. Такая организация даёт положительные результаты и также стимулирует желание продвигаться по служебной лестнице.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ruminator

 01.04.2006 01:49.

Труд становиться, необязателен в том смысле, как его понимали в более примитивных формациях. Всё и так в изобилии, труд – развлечение. Начальник – руководит подчинёнными не потому, что тем деваться некуда, а потому что им работать интересно.
Но, поскольку вышеназванный «директор» всячески противиться установлению такого общества, значит он его противник.(Бергсон)


Бергсон, это замечетально и я ни в коем случае не противлюсь такому обществу. Если бы ВЫ Бергсон только знали КАК МНЕ НАДОЕЛО руководить. Если бы мои работники работали только потому что им такое нравиться, то лучшего мог бы желать только ИДИОТ. Я себе четко представляю, как унные машины проделывают сложные виды работ и при этом не просятся в туалет , им не надо предоставлять отпуск, выходные, они не болеют , не женятся и не разводятся. Благодать да и только. Более того у нас в компании имеются процессы выполняемые только компютерами, так что я себе четко представляю о чём ВЫ говорите. Проблемма заключается только в том, а как туда в такое общество добраться. Кто будет создавать эти умные машины прежде чем они заменят нас?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bereg
модератор

 01.04.2006 07:25.

Ruminator пишет:

 цитата:
Основная масса работников моей компании живут в довольно больших домах со всеми удобствами. Конурками назвать их не могу. Как правило это дом с 3-4 спальными комнатами, большая кухня , столовя, комната где семя проводит основное время, гостинная, кабинет, детская комната, прачечная, 3-4 ванные комнаты. Гараж на 2-3 автомобиля, кладовые помещения, большой подвал,где многие утраивают бары, комнаты для игры в бильярд или устанавливют спортивные снаряды. Естественно, что люди занимающие более высокие посты могут позволить себе купить очень большие дома с современными достижениями


Позвольте спросить вас, это где такое чудо просходит?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ruminator

 01.04.2006 08:37.

Позвольте спросить вас, это где такое чудо просходит?(Bereg)

Никакого ЧУДА. Обычное явление. Город CHICAGO, Illinois и по всей США.

« Последнее редактирование: 29 Апреля 2006, 19:52:10 от luna » Записан

Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...
Ух Ух
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +124/-78
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2154


Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...



« Ответ #7 : 25 Апреля 2006, 19:05:44 »

Bereg
модератор

 01.04.2006 08:45.

Ruminator пишет:

 цитата:
Обычное явление. Город CHICAGO, Illinois и по всей США.


Вообще-то город Чикаго в славной стране САСШ не является обычным явлением. Это, скорее, исключение из правил, то самое, которое правило и подтверждает. Страна не токмо печтающая всемирные зеленые бумажки, но и умудряющаяся при этом быть самым большим должником на планете. Пример, надо заметить, не характерный. Это вам всякий скажет.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Бергсон

 01.04.2006 12:09.

Ruminator пишет:

 цитата:
Основная масса работников моей компании живут в довольно больших домах со всеми удобствами. Конурками назвать их не могу. Как правило это дом с 3-4 спальными комнатами, большая кухня , столовя, комната где семя проводит основное время, гостинная, кабинет, детская комната, прачечная, 3-4 ванные комнаты. Гараж на 2-3 автомобиля, кладовые помещения, большой подвал,где многие утраивают бары, комнаты для игры в бильярд или устанавливют спортивные снаряды.


Тогда вы больше кооператор, чем капиталист, с чем вас и поздравляю. Однако в мире, как правило, всё иначе.

 цитата:
Но и ответственность также разная. Если какой либо из руководителей допустит ошибку, такое может стоить компании миллионы долларов. Такого рода ответственность должна быть компенсированна соответственно. Также абсолютно понятно, что владелец компании несёт самую большую ответственность и берёт на себя риск связанный с функционированием компании, а также несёт персональную ответственность за состояние рабочего места и условий труда всех работников компании. Такая организация даёт положительные результаты и также стимулирует желание продвигаться по служебной лестнице.


Ну, так коммунизм и не может появиться в низко технологичном обществе. Должен быть сперва достигнут минимум, от которого «машины начнут делать машины», которые будут производить необходимые предметы. До этого момента, НО НЕ ДОЛЕЕ, можно (и Ленин об этом писал) иметь дифференцированную шкалу оплаты труда.
Проблема в том, что толстосумы хотят на всегда оставит современное положение дел.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Бергсон

 01.04.2006 12:26.

Ruminator пишет:

 цитата:
Бергсон, это замечетально и я ни в коем случае не противлюсь такому обществу. Если бы ВЫ Бергсон только знали КАК МНЕ НАДОЕЛО руководить. Если бы мои работники работали только потому что им такое нравиться, то лучшего мог бы желать только ИДИОТ. Я себе четко представляю, как унные машины проделывают сложные виды работ и при этом не просятся в туалет , им не надо предоставлять отпуск, выходные, они не болеют , не женятся и не разводятся. Благодать да и только. Более того у нас в компании имеются процессы выполняемые только компютерами, так что я себе четко представляю о чём ВЫ говорите. Проблемма заключается только в том, а как туда в такое общество добраться. Кто будет создавать эти умные машины прежде чем они заменят нас?


Значит вы коммунизму не враг, а понимающий друг. Вы ведь не поддерживаете расслоение ради расслоения, искусственное деление людей на аристократию и простой народ?
Первый шаг к построению коммунизма создание такого общества, при котором каждый может, благодаря своему темпераменту и умению достичь каких угодно высот. Т.е. равные для всех права. В этом смысле общество США до определённого момента было очень прогрессивным.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ruminator

 01.04.2006 19:39.

Ну, так коммунизм и не может появиться в низко технологичном обществе. Должен быть сперва достигнут минимум, от которого «машины начнут делать машины», которые будут производить необходимые предметы. До этого момента, НО НЕ ДОЛЕЕ, можно (и Ленин об этом писал) иметь дифференцированную шкалу оплаты труда.
Проблема в том, что толстосумы хотят на всегда оставит современное положение дел. (Бергсон)


Бергсон, ели у Вам предоставится время, почитайте книги или интервъю написанные или данные "толстосумами", подавляющее большиншство из них не имеют и малейшего желания оставлять свои дела и финансы в современном положении. Настоящий предприниматель всега пытается положение улучшить, развить своё дело, модернизировать его. Поэтому расходуються огромные средства на образование работников и управленцев, на исследования , экономическое и социальное прогнозирование. И как правило такое не определяеться только личными материальными желаниями ибо деньги уже не играют практически важной роли, та как заработанное и инвестированное состояние позволяет уже ничего не делать, а заниматься рыбалкой, охотой, да чем угодно. Buffet завещал все свои накопления передать на нужды благотворительных организаций, такое же сделал Gates и многие другие, и в то же самое время они продолжают работать, создавать новые технологии и машины для будущего сверхиндустриального общества. Вы Бергсон называете такое общество коммунизм. Понятно, что пока люди трудятся НЕ ОТ СКУКИ, то нужны стимулы к производительной деятельности ибо одних обещамий счастливой жизни в будущем недостаточно. Реальные проблемы каждого отдельного человека отлагательства не терпят и лучше СИНИЦА В РУКАХ ЧЕМ ЖУРАВЛЬ В НЕБЕ.( PIE IN THE SKY)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------   
Бергсон
 01.04.2006 21:06.

Ruminator пишет:

 цитата:
Бергсон, ели у Вам предоставится время, почитайте книги или интервъю написанные или данные "толстосумами", подавляющее большиншство из них не имеют и малейшего желания оставлять свои дела и финансы в современном положении.


Не читали про причуды Абрамовича и иже с ними?

 цитата:
Настоящий предприниматель всега пытается положение улучшить, развить своё дело, модернизировать его. Поэтому расходуються огромные средства на образование работников и управленцев, на исследования , экономическое и социальное прогнозирование. И как правило такое не определяеться только личными материальными желаниями ибо деньги уже не играют практически важной роли, та как заработанное и инвестированное состояние позволяет уже ничего не делать, а заниматься рыбалкой, охотой, да чем угодно.


Настоящий да, как, например Генри Форд; остальные чаще всего предпочитают действовать окольными путями, через взятки, интервенцию в страны третьего мира и т.д. находить себе источники богатства ничего, путём не производя, просто захватывая нефть, уран и т.д. В этих интригах находит приложение их энергия.

 цитата:
Buffet завещал все свои накопления передать на нужды благотворительных организаций, такое же сделал Gates и многие другие, и в то же самое время они продолжают работать, создавать новые технологии и машины для будущего сверхиндустриального общества.


А так же по средствам денег заставляя работать на себя тысячи слуг.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ruminator

 01.04.2006 22:03.

Не читали про причуды Абрамовича и иже с ними?(Бергсон)

Нет, не читал, но мне приходилось его слушать на экономических встречах. Произвёл довольно странное впечатление, хотя вполне талантлив и деловой человек.
Я с Вами абсолютно согласен в том, что индивидуальные качества отдельных людей очень разные, но то,что денежное вознаграждение за проделанную работу в настоящем мире необходимость это экономически-социальный факт. Если на сегодняшний момент его убрать, то каким стимулированием выполнять свои обязанности можно его заменить ?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------   
Бергсон
 01.04.2006 22:35.

Ruminator пишет:

 цитата:
денежное вознаграждение за проделанную работу в настоящем мире необходимость это экономически-социальный факт.


Факт, согласен.

 цитата:
Если на сегодняшний момент его убрать, то каким стимулированием выполнять свои обязанности можно его заменить ?


Ни чем не заменить. Но Ленин всё это хорошо расписал в принципах построения первой и второй стадии коммунизма.
Важно не просто производить хлеб насущный на сегодняшний и завтрашний день, а выбрать светлую цель. Если мы сравним европейское общество начала двадцатого века и современное общество США, мы отметим, что последнее поразительным образом приблизило социальное равенство и даже может, в определённом смысле претендовать на определение «социализм». Современное общество США порвало с классическим аристократическим обществом периода заката королевских дворов, и это огромные прогресс. Важно не останавливаться и идти дальше. Разве плохо было бы, если бы свою деятельность не приходилось начинать с такого дефицита, какой был у вас? А ведь всеобщее бесплатное высшее образование или здравоохранение это не полёт на Альфу Центавру, его вполне по силам достигнуть.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------   
Ruminator

 02.04.2006 05:01.

Разве плохо было бы, если бы свою деятельность не приходилось начинать с такого дефицита, какой был у вас? А ведь всеобщее бесплатное высшее образование или здравоохранение это не полёт на Альфу Центавру, его вполне по силам достигнуть.(Бергсон)

Бергсон и это достигается повсеместно. Я покупаю медицинскую страховку для всех сотрудников и это обходися компании $37,000.00 в месяц. Естественно, что эти расходы высчитываются из налогообложения. Я также поддерживаю связи с университетами где учился и помогаю им финансово, а также выбираю талантливых студентов у которых недостаточное метериальное положение и обеспечиваю им стипендии, в случае если они академически преуспевают. Я ни в коем случае не уникален, такое осуществляется повсеместно и более того экономически выгодно. Арманд Хаммер в своё время основал школу для одарённых детей со всего мира, которая успешно функционирует до сегодняшнего дня, Bill Gates создал полностью финасируемый им университет, и таких примеров огромное множество.
Насколько я помимаю Вы говорите о системе государственного образования и здравоохранения. Тогда надо ответить на вопрос о финансировании таковых. Государство получает денежные средства в виде налогов, так , как само ничего не производит и из этих средств дожно будет финансировать здравоохранение и образование, что автоматически приведёт к увеличению налогов на всё население, что в свою очеред приведёт к удорожанию жизни, повышению цен. Необходимо будет создать огромную бюрократическую систему которая бесплатно также работать не будет. Иными словами медицина и образование будут очень дорогими для страны и населения. Более того так, как финансирование будет гарантированным для всех занятых в этих отраслях людей, что в свою очередь лишает стимулов к развитию и совершенствованию. Надеятся на то, что врачи, медсёстры, учителя и иные работники этих отраслей БУДУТ РАБОТАТЬ ОТ СКУКИ не приходиться. И мне думается Бергсон, Вы бы не хотели учиться или лечится у лишенных стимулов к совершенствованию "специалистов". Полагаю, что на данном этапе развития общества без материальных стимулов ни медицина , ни образование обойтись не могут.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Бергсон

 02.04.2006 12:46.

Ruminator пишет:

 цитата:
Бергсон и это достигается повсеместно. Я покупаю медицинскую страховку для всех сотрудников и это обходися компании $37,000.00 в месяц. Естественно, что эти расходы высчитываются из налогообложения. Я также поддерживаю связи с университетами где учился и помогаю им финансово, а также выбираю талантливых студентов у которых недостаточное метериальное положение и обеспечиваю им стипендии, в случае если они академически преуспевают. Я ни в коем случае не уникален, такое осуществляется повсеместно и более того экономически выгодно. Арманд Хаммер в своё время основал школу для одарённых детей со всего мира, которая успешно функционирует до сегодняшнего дня, Bill Gates создал полностью финасируемый им университет, и таких примеров огромное множество.


Вот обоснование причин, по которым общество, гарантирующее всем людям равные формальные и фактические права:
1.Становится самым быстро развивающимся и эффективным.
2.Самым справедливым.
Остаётся добавить, что «охотники за талантами» не всегда могут разглядеть настоящие дарования, поскольку не обязательно талантливый человек должен учится на отлично, или вообще иметь время и средства для этого. Значит, если бы ко всем подходили, как к потенциальным талантам, обеспечивали необходимым, то раскрывались бы не только те, кому повезло. Ведь существует поговорка: «оказаться в нужном месте в нужное время»; очень многие люди, чьи имена вошли в энциклопедии прорывались к славе и заслуженному почёт «случайно».
К примеру легенда о Сикорском, наиболее заметном авиаконструкторе США, покинувшем Россию после революции: если бы соотечественник Рахманинов не дал ему в своё время 5 тыс. долл, мир так и остался бы без его самолётов.
Ruminator пишет:

 цитата:
Насколько я помимаю Вы говорите о системе государственного образования и здравоохранения. Тогда надо ответить на вопрос о финансировании таковых. Государство получает денежные средства в виде налогов, так , как само ничего не производит и из этих средств дожно будет финансировать здравоохранение и образование, что автоматически приведёт к увеличению налогов на всё население, что в свою очеред приведёт к удорожанию жизни, повышению цен. Необходимо будет создать огромную бюрократическую систему которая бесплатно также работать не будет.


Перечислять общественные богатства на развитие подрастающего поколения, да и на поддержание уже достигшего зрелости можно разными путями. В США это политика индивидуализма, в СССР – политика коллективизма. И там и там потрясающие экономические успехи; в США пирамида «поднималась с низу», как в описанном вами случае, в СССР она опускалась.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Бергсон

 02.04.2006 12:46.

Ruminator пишет:

 цитата:
Иными словами медицина и образование будут очень дорогими для страны и населения. Более того так, как финансирование будет гарантированным для всех занятых в этих отраслях людей, что в свою очередь лишает стимулов к развитию и совершенствованию. Надеятся на то, что врачи, медсёстры, учителя и иные работники этих отраслей БУДУТ РАБОТАТЬ ОТ СКУКИ не приходиться. И мне думается Бергсон, Вы бы не хотели учиться или лечится у лишенных стимулов к совершенствованию "специалистов". Полагаю, что на данном этапе развития общества без материальных стимулов ни медицина , ни образование обойтись не могут.


Медицина, на самом деле это 90 процентов диагностики, и 10 – собственно лечения. Понятно что аппаратура гораздо быстрее и точнее доищется до причин болезни, найдёт наилучший способ излечения. На долю людей останется только усовершенствование методов, т.е. творческая работа.

Есть период строительства дома, и период жизни в нём. Пока дом не построен, приходится терпеть массу неудобств и лишений; но с момента вселения, остается только поддерживать его в надлежащем состоянии, ремонтировать. Это пустяки, практически беззаботная жизнь. Так вот коммунизм это такое вселение в дом технологий, науки и техники, когда в лишениях и тяжком труде нет больше надобности. Никто ведь не боится, что человечество может оказаться без автомобилей и не держит в резерве миллиардные табуны лошадей; все знают, когда надо, автомобилей будет наделано столько, сколько потребуется. Не вводят законы обязательного формирования корпуса автостроителей, потому что уверены, - найдутся охотники.

Полная автоматизация жизни, и как следствие утеря смысла в индивидуальной экономической деятельности, - реальность завтрашнего дня.
Попробуйте побездельничать пол года, год имея все необходимые для жизни средства. С ума сойдёте.

« Последнее редактирование: 29 Апреля 2006, 20:04:28 от luna » Записан

Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...
Ух Ух
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +124/-78
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2154


Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...



« Ответ #8 : 25 Апреля 2006, 19:29:52 »


Ruminator

 03.04.2006 01:13.

Так вот коммунизм это такое вселение в дом технологий, науки и техники, когда в лишениях и тяжком труде нет больше надобности. Никто ведь не боится, что человечество может оказаться без автомобилей и не держит в резерве миллиардные табуны лошадей; все знают, когда надо, автомобилей будет наделано столько, сколько потребуется.( Бергсон)

Вспоминаеться мне, несколько лет назад проишедшее отключение электричества в нескольких штатах Новой Англии. По причине обледенения проводов высоковольтных линий електричество отключилось в тысячах домов, оффисах, лифтах, торговых центрах, заправочных станциях, телефонных компаниях. Не работали компьютеры, холодильники, транспорт. Жизнь была парализована на несколько дней. В связи с этим думаеться мне, что абсолютная зависимость от машин превратит человека в их придаток неспособным существовать и выжить самостоятельно. Этакая форма ИНДУСТРИАЛЬНОГО РАБСТВА. Но если даже предположить, что машины будут очень разумны, то всё равно их прийдётся создавать людям. И для того, что бы люди их создавали нужны стимулы к производству. Одним из мощным стимулом является РЫНОЧНОЕ хозяйство. В бывших социалистических странах советской модели это тоже понимали поэтому вводили " СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ СОРЕВНОВАНИЕ" , "БРИГАДЫ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ТРУДА", " ДОСКИ ПОЧЁТА", "ПРЕМИИ", продвижение по служебной лестнице, грамоты, ценные подарки и многое другое. Но так как это инициировалось СВЕРХУ ,командно, то и результаты были весьма скромные, а иногда и вообще никаких, так, как в основе своей, выше приведенные "стимулы", продиктовывались более политически чем экономически.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Бергсон

 03.04.2006 14:12.

Ruminator пишет:

 цитата:
Вспоминаеться мне, несколько лет назад проишедшее отключение электричества в нескольких штатах Новой Англии. По причине обледенения проводов высоковольтных линий електричество отключилось в тысячах домов, оффисах, лифтах, торговых центрах, заправочных станциях, телефонных компаниях. Не работали компьютеры, холодильники, транспорт. Жизнь была парализована на несколько дней.


Современный автомобиль «со всеми наваротами», с компьютером на борту тоже не в раз делался. Однако он прекрасно совмещает в себе десятки и сотни автоматических операций немыслимых лет пятьдесят назад. Электронику сейчас клепают практически полностью автоматы, потом её развозят потребителям и после определённого срока работы (годы, десятки лет) просто выбрасывают, заменяя на новую. Т.е. не нужно участие человека в случае с ремонтом, когда причину неполадок чаще всего без творческого подхода не устранить. Всё по силам технике и науке, без привлечения человека.

цитата:
В связи с этим думаеться мне, что абсолютная зависимость от машин превратит человека в их придаток неспособным существовать и выжить самостоятельно. Этакая форма ИНДУСТРИАЛЬНОГО РАБСТВА.


А сейчас такой зависимости разве нет?!

 цитата:
Но если даже предположить, что машины будут очень разумны, то всё равно их прийдётся создавать людям.


Достаточно будет создать первый полностью замкнутый цикл производства машин делающих машины, обслуживающих общество, чтобы навсегда свалить на них быт и отменить деньги.

 цитата:
И для того, что бы люди их создавали нужны стимулы к производству. Одним из мощным стимулом является РЫНОЧНОЕ хозяйство. В бывших социалистических странах советской модели это тоже понимали поэтому вводили " СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ СОРЕВНОВАНИЕ" , "БРИГАДЫ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ТРУДА", " ДОСКИ ПОЧЁТА", "ПРЕМИИ", продвижение по служебной лестнице, грамоты, ценные подарки и многое другое. Но так как это инициировалось СВЕРХУ ,командно, то и результаты были весьма скромные, а иногда и вообще никаких, так, как в основе своей, выше приведенные "стимулы", продиктовывались более политически чем экономически.


Но ведь вы сами приводили в пример миллиардеров, обеспеченных всем возможным, но продолжающих трудится ради труда, ради интереса. Поскольку с определённого уровня богатства в смысле доступа к утехам, уже не важно, будет ли оно больше, трудящийся миллиардер – образец коммунистического человека.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
luna

 11.04.2006 11:44.


 цитата:
ПРЕКРАСНЫЙ ПРИМЕР СОЗДАНИЯ И РАБОТЫ МАЛОГО БИЗНЕСА!!!

Когда удельный вес продукции подобных предприятий составит 60 и более процентов от общенационального ВП, можно менять правительство каждую неделю, - ничего не изменится.

СТРАНОЙ УЖЕ БУДЕТ УПРАВЛЯТЬ СРЕДНИЙ КЛАСС!

Вот и весь "коммунизм на пальцах"...

С уважением,

Владимир.


Постулат буржуазной экономической теории о мелком бизнесе гласит, что он является основой экономики, двигателем научно-технического прогресса и экономического развития. Однако, с провозглашением этой догмы все почему-то не приводят конкретных цифр, которые показывают, что на горизоте развитого капиталистического производства 80-90% промышленного производства по объему и стоимости приходится именно на крупные предприятия. Помнится, с каким пафосом демократические "аканамисты" костили наши советские монополии за их большие размеры, хотя, наша самая большая "монополия" – ГАЗ, в лучшие времена имела 150 тысяч работников, а у "Дженерал моторс" - 300 тысяч.
Пропагандисты капитализма как всегда перевирают факты так, как это им нужно. Мелкий бизнес сосредоточен совсем не в производстве стоимости, а в сфере обслуживания – торговле, в бытовом обслуживании, сфере досуга, консалтинге, рекламе, и т.п. Фактически – в сфере распределения созданной стоимости. Первоначальный импульс для развития мелкого бизнеса исходит всегда и везде от крупного производства, а не наоборот.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
   
luna

 11.04.2006 12:12.


цитата:

Давайте, для начала, не обобщать, ф говорить о конкретном директоре Ruminator.

1. Он начал своё дело с нуля и ценой упорнейшего труда, здоровья, нервов превратил его в процветающее предприятие, выпускающее нужную продукцию.



Возникновение платежеспособного спроса на новые товары, соответствующие сдвинутой структуре потребностей обновленного контингента потребителей, приходится на самый конец фазы монополизации и в фазе уничтожения монополии, когда на рынке доминируют крупные производители с большими объемами производства. И тут будь ты хоть бюрократом брежневской выучки, хоть пламенным революционером, но крупное производство переналаживать на небольшой, только что возникший спрос, никто не будет, тем паче, что спрос на традиционные товары ещё не иссяк. Какой толк гиганту IBM браться за выпуск персональных машин в количестве 2-3 тысячи в год стоимостью 400-1000 долларов? Овчинка выделки не стоит. Вот и поднимается после структурных кризисов волна грюндерства в мелком предпринимательстве.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
luna

 11.04.2006 12:20.

Ещё Маркс показал в "Капитале", что крупное производство производит продукцию с меньшими издержками, чем такое же, но мелкое. И потому несмотря на бюрократизм крупных предприятий, издержки производства у них ниже, чем на предприятиях мелкого бизнеса, в чем нас убеждают пропагандисты капитализма. Когда "Эппл компьютер" вышла на национальный американский рынок с подходящим для "Ай-Би-Эм" масштабом реализации персональных компьютеров, "Ай-Би-Эм" просто проглотила "Эппл компьютер", и пришлось символу американского духа предпринимательства – Стиву Джобсу, начинать новое дело, на котором он и погорел, поскольку рынок был уже схвачен крепко.
Был такой кандидат в президенты США – Рос Перо. Занимался он обслуживанием компьютеров, одним из первых, и расширил свое дело на весь штат, в котором жил. Но когда он вышел за пределы своего штата со своим бизнесом, то столкнулся с тем же бизнесом "General motors". И несмотря на то, что реализация компьютеров увеличивалась, и, соответственно, рос спрос на обслуживание компьютеров, но продать свою фирму Росу Перо пришлось. Всё тому же "Генералу моторов".
Если следовать логике и постулатам буржуазной экономической теории, то выходит, что Стив Джобс и Рос Перо одним махом в одночасье лишились чутья конъюнктуры рынка, инициативности, стремления к успеху, во общем – лишились предпринимтельского таланта. Были Рос Перо и Стив Джобс предприимчивыми и талантливыми, а стали ленивыми и глупыми. Нестыковка получается, и их теория ничего не говорит – как это получилось?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Бергсон

 11.04.2006 18:00.

Ну, Луна! Вы, оказывается, весьма подкованы в марксизме. Действительно, по количеству рабочих мест сфера услуг в США лидирует. Помню ещё по институтским экономическим лекциям; США 80 проц. сфера услуг, 20 производство, СССР – ситуация прямо противоположная. У нас сейчас, правда, перекос в обратную сторону, пожалуй, процентов 90-95 сфера услуг.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
luna
 11.04.2006 22:01.

Вот из темы "Противостояние:работник и работодатель".
smiertia:

Да ! Французы молодцы! Вот так , дорогие пролетарии надо отстаивать свои интересы!
И не перед работодателем, а перед власть предержащими.


А вот интереснейшая заметочка , которая показывает, что французское общество на всех уровнях социальной лестницы понимает опасность американских монополий, хотя между классами внутри страны и существует постоянная борьба.

Автор: Александр Стельмах | 21.03.2006 14:19
Французские парламентарии могут сильно осложнить жизнь компании Apple, если примут сегодня законопроект, который призван бороться с монополиями в интеллектуальной собственности. Согласно этому законопроекту, музыкальный магазин iTunes обязан продавать треки безо всякой защиты авторских прав. Иными словами, музыкальные файлы Apple должны проигрываться на всех плеерах, а не только на iPod'ах. Подобная законотворческая деятельность может привести к тому, что компания Apple окажется перед необходимостью свернуть свою деятельность во Франции, а парламентарии Французской республики могут создать прецедент в рамках Европейского союза.

Как сообщает газета The Financial Times, законопроект призван уменьшить диктат компаний, продающих музыкальные треки с защитой авторских прав. Разумеется, под действие закона, если он будет принят, подпадают и другие конкуренты Apple, однако американская компания понесет наибольшие потери, коль скоро ее сервис iTunes доминирует на рынке легальной загрузки.

"Неприемлемо, чтобы все контролировалось монополией. Франция - против монополий. Потребитель должен иметь возможность слушать музыку, которую он приобрел, на всех платформах", - отметил советник Министерства культуры Франции. Компания Apple совсем недавно продала миллиардный трек при помощи своего сервиса iTunes. Доля мирового рынка, которую контролирует Apple, по оценке компании составляет 83 процента.

Французский парламент, равно как и французское правительство, выглядят в глазах мировой общественность едва ли не как анархисты-антиглобалисты, которые борются с мировой монополией. В прошлом году парламент принял поправку, легализовавшую обмен файлами в интернете, которая после продолжительных дебатов все же была отменена правительством. Вместе с тем, штраф за нелегальное скачивание музыкальных файлов во Франции остается смехотворным - уличенный в правонарушении должен заплатить всего $46.

Разумеется, ситуация за океаном не вызывает воодушевления у американской индустрии, которая ведет непримиримую борьбу с пиратством еще со времен противостояния с Napster. Крупный отраслевой союз CompTIA (Computing Technology Industry Association) устами своего представителя заявил, что законотворческая деятельность французских парламентариев "наказывает изобретателей и душит инновации".

Apple предпочитает не комментировать законопроект до того, как он не вступит в силу.

© Onliner.by
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------


   
   
   
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2006, 20:19:15 от luna » Записан

Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...
Ух Ух
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +124/-78
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2154


Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...



« Ответ #9 : 25 Апреля 2006, 19:37:48 »

luna

 11.04.2006 22:43.

Интересно!!!

"В 1923 году в гостинице «Edgewater Beach», Чикаго, состоялась очень важная встреча. Присутствовали на ней девять самых влиятельных и преуспевающих финансистов мира:

– президент самой крупной независимой металлургической компании;

– президент самой крупной компании коммунальных услуг;

– самый крупный торговец пшеницей;

– президент Нью-Йоркской биржи;

– член кабинета президента страны;

– великий «бык» с Уол Стрит;

– глава величайшей мировой монополии;

– президент банка национального урегулирования;

– президент самой крупной газовой компании.

Это была группа самых преуспевающих в мире людей, людей, которые открыли секрет, как «делать деньги».

Что же произошло с этими людьми много лет спустя?

– президент самой крупной независимой компании, Чарльз Шваб, обанкротился и жил до самой смерти на одолженные деньги;

– Президент самой крупной компании коммунальных услуг, Самуил Инсул, скрывался от правосудия и умер без копейки денег в чужой стране;

– президент самой крупной газовой компании, Ховард Хопсон, сошел с ума;

– великий торговец пшеницей, Артур Коттон, умер за границей нерасплатившимся должником;

– президент Нью-Йоркской биржи, Ричард Уитней, был заключен в исправительный лагерь Синг-Синг (позже был освобожден);

– член кабинета президента, Альберт Фолл, был амнистирован из тюрьмы, чтобы он смог умереть дома;

– великий «бык» с Уол Стрит, Джесси Ливермор, покончил самоубийством;

– глава великой мировой монополиии, Ивар Крюгер, покончил самоубийством;

– президент банка национального урегулирования, Леон Фрейзер, также покончил жизнь самоубийством.

Все эти люди хорошо научились, как зарабатывать («делать!») деньги, но ни один из них не научился, как хорошо жить и хорошо умереть."

« Последнее редактирование: 29 Апреля 2006, 20:20:12 от luna » Записан

Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...
Ух Ух
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +124/-78
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2154


Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...



« Ответ #10 : 25 Апреля 2006, 19:38:21 »

luna

 11.04.2006 23:00.

 Чарльз Шваб

"Декабрьским вечером 1900 года на ужине в одном из элитных клубов Нью-Йорка собрались сливки американского общества. Банкиры и промышленники обсуждали текущие экономические вопросы, политики разглагольствовали о социализме, а остальные просто отдыхали. Разговор зашел о сталелитейной отрасли Соединенных Штатов, находящейся в глубоком кризисе. Большинство бизнесменов сходилось во мнении, что уже в ближайшем будущем американские сталевары сдадутся на милость европейским конкурентам. «Отнюдь, – включился в беседу Чарльз Шваб, президент сталелитейной компании Carnegie Steel. – Промышленность Америки готова конкурировать с любыми иностранными компаниями». «Я повторяю, л-ю-б-ы-м-и, – последнее слово он произнес по буквам, обводя взглядом достопочтенную публику. – Вы знаете, почему наши заводы терпят огромные убытки? Они живут в постоянной жесткой конкуренции между собой». Отличавшийся чрезвычайной артистичностью, Шваб прекрасно разбирался в людях и всегда точно угадывал настроения в обществе. Не зря он считался правой рукой знаменитого Эндрю Карнеги – металлургического короля США. За несколько минут ему удалось завладеть вниманием всей аудитории. «Если предприятия смогут найти в себе силы объединиться в холдинг, то в скором времени Америка займет лидирующие позиции на мировом рынке стали, – таков был основной тезис Шваба. – Один завод должен сконцентрироваться на одном виде продукции. А сейчас каждый пытается подменить собой целую отрасль»."

http://www.ko.ru/document.asp?d_no=4177

« Последнее редактирование: 29 Апреля 2006, 20:21:00 от luna » Записан

Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...
Ух Ух
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +124/-78
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2154


Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...



« Ответ #11 : 25 Апреля 2006, 19:38:57 »

Бубу

 11.04.2006 23:17.

Как интересно! Молодец Луна!
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2006, 20:21:38 от luna » Записан

Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...
Ух Ух
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +124/-78
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2154


Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...



« Ответ #12 : 25 Апреля 2006, 19:39:32 »

Бергсон

 12.04.2006 17:00.

luna пишет:

 цитата:
Интересно!!!

"В 1923 году в гостинице «Edgewater Beach», Чикаго, состоялась очень важная встреча. Присутствовали на ней девять самых влиятельных и преуспевающих финансистов мира:


Звучит как страшная история про двенадцать негритят. Весьма поучительный пример. Жаль, Ruminator бежал с поля боя, побросав оружие.

цитата:
Один завод должен сконцентрироваться на одном виде продукции. А сейчас каждый пытается подменить собой целую отрасль»."


А вот и констатация факта могущества плановой экономики, с которой не может в принципе тягаться ни один рынок.

« Последнее редактирование: 29 Апреля 2006, 20:24:57 от luna » Записан

Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...
Ух Ух
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +124/-78
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2154


Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...



« Ответ #13 : 25 Апреля 2006, 19:40:07 »

luna

 12.04.2006 20:20.

"Страны бывшего Восточного Блока в начале 90-х годов совершили переход к капитализму. Для всех стран, о которых идет речь, это означало регресс, откат назад, как в экономической, так и в социальной областях. Доклад ООН говорит об этом: "Переход от центральной плановой экономики к рыночной сопровождался огромными изменениями в распределении национального богатства и благосостояния. Данные показывают, что это были наиболее быстрые по темпам из когда-либо осуществлeнных перемен (…) В переходных экономиках эти тенденции были драматическими и за них было заплачено огромной человеческой ценой. " "
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2006, 20:25:34 от luna » Записан

Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...
Ух Ух
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +124/-78
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2154


Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...



« Ответ #14 : 25 Апреля 2006, 19:40:40 »

luna

 12.04.2006 20:29.

"Согласно Джону Майнарду Кейнсу, капитализм, и, в частности, действие свободного рынка, основаны на "исключительной вере в то, что действия наихудшего подонка, движимого наиболее низменными мотивами, каким-то образом принесут всеобщую пользу." Эта вера в данном регионе получила сильную трещину. Капиталистичeская витрина вызвала у населения за Железным Занавeсом высокие ожидания. Спустя 15 лет настроение переменилось,и сегодня население мечется от разочарования и чувства заброшенности к гневу. Несколько примеров:

Польша наиболее хорошо сохранилась в процессе перехода к капитализму и являeтся весьма католической страной, где коммунизм поэтому всегда испытывал трудности. И все же сегодня 44% населения рассматривают социалистический период польской истории как позитивный. 47% считают, что социализм- хорошая доктрина, которая "была плохо претворена в жизнь". 37% поляков даже положительно относятся к коммунистической партии, бывшей у власти с 1945 по 1989 годы, и только 31% eю недовольны. Всего лишь 41% считают капитализм лучшей системой .

Чехия - тоже одна из стран, в которой "транзиция" прошла наименее драматично. Кроме того, у многих там ещё жива травма от военного вторжения 1968 года. Тeм не менее, 44% чехов 8 лет спустя после "бархатной революции" считало, что новый режим лучше коммунистического, в то время как 55% предпочитает коммунистичeский режим 62 . 10 лет "свободного рынка" и "демократии" привели к тому, что почти 70% населения разочарованы их результатами 63 .

76% восточных немцев считает социализм "положительной идеей, которая была плохо воплощена в жизнь" - и лишь 1/3 удовлетворена тем, как работает "демократия” 64 . Каждый пятый немец даже хочет восстановления Берлинской стены 65

Согласно опросу общественного мнения в 1999 году 64% румынов считают, что жизнь при Чаушеску была лучше, чем сегодня 66

В России по-прежнему популярен Ленин. 67% россиян относятся к нему положительно. 29% -крайне положительно. Лишь 15% думает о его роли в негативных терминах 67

Не нужно быть ясновидцем, чтобы осознавать, что такая ситуация крайне нестабильна. Разочарование и уныние большинства населения рано или поздно перерастeт в протест и бунт. В некоторых странах, таких, как Россия и Румыния, уже наблюдались серьезные социальные волнения. Сегодня территорию бывшего Советского Союза терзают гражданские войны и этническое насилие. Во всем регионе наблюдается сильное недовольство и имеется большой потенциал для сопротивления. Раны прошлого ещё свежи, и идеологическоe смятение ещё велико, но не исключено, что в ближайшем будущем люди снова возьмутся за социалистическую идею, на этот раз применив её "так, как надо". "

http://left.ru/2005/2/vandepite119.phtml
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2006, 20:26:11 от luna » Записан

Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...
Ух Ух
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +124/-78
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2154


Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...



« Ответ #15 : 25 Апреля 2006, 19:41:17 »

Бергсон

 12.04.2006 21:03.

luna пишет:

 цитата:
Польша наиболее хорошо сохранилась в процессе перехода к капитализму и являeтся весьма католической страной, где коммунизм поэтому всегда испытывал трудности. И все же сегодня 44% населения рассматривают социалистический период польской истории как позитивный. 47% считают, что социализм- хорошая доктрина, которая "была плохо претворена в жизнь". 37% поляков даже положительно относятся к коммунистической партии, бывшей у власти с 1945 по 1989 годы, и только 31% eю недовольны. Всего лишь 41% считают капитализм лучшей системой .


Польша особый случай среди стран Варшавского договора. Туда было закачано США и партнерами средств больше, чем во все остальные страны вместе взятые, причём почти весь долг был прощён. Это делалось в переломные девяностые, когда требовалось сделать для распадающегося СССР красивую капиталистическую витрину.
Долги молодых капиталистических республик Восточной Европы поражают воображение, а НАТО заставляет их ещё покупать военную технику США для полной модернизации своих армий.

цитата:
76% восточных немцев считает социализм "положительной идеей, которая была плохо воплощена в жизнь" - и лишь 1/3 удовлетворена тем, как работает "демократия” 64 . Каждый пятый немец даже хочет восстановления Берлинской стены 65



Объединение Воcточной и Западной Германии провалилось. Как сообщается на сайте ежедневной газеты "Известия", к этому выводу пришли эксперты, обобщившие по заказу германского правительства опыт 14 лет совместного существования восточных и западных земель страны. В развитие бывшей ГДР было вложено 1,25 триллиона евро, но она все больше отстает от западной части страны.
"Восток перестал развиваться после первоначальной эйфории. Он глупеет, беднеет и стареет" - приводит издание комментарий одного из советников министра "реконструкции Востока" Германии Манфреда Штольпе. Именно по просьбе этого министра 13 экспертов во главе с бывшим мэром Гамбурга Клаусом фон Донаньи подготовили обзор проблем экономической интеграции страны.




Как говорится в докладе, еще никогда в истории индустриального мира одна территория не находилась в такой сильной зависимости от другой. Несопоставима с другими странами и результативность финансовых вливаний в территории восточной Германии - вместо подъема на территории бывший ГДР началась деградация экономики.

Молодые специалисты предпочли уехать из восточных земель за рубеж. В результате восточные земли, где сосредоточена четверть рабочей силы страны, стали местом компактного проживания половины безработных немцев - из 15 миллионов жителей Восточной Германии работают только 40 процентов. Почти половина огромных трансфертов была потрачена на социальную помощь - и это приучило население бывшей ГДР к такому порядку вещей. А крупнейшими работодателями во многих районах оказались исполнители государственных программ создания рабочих мест. С точки зрения западных стандартов, Востоку по-прежнему не хватает примерно 3000 малых и средних предприятий.

В конце концов сложившийся перекос стал угрожать и западным землям. Ежегодно им приходится жертвовать 4 процента своего ВВП на нужды восточных соотечественников. Между тем темпы экономического роста страны сегодня заметно меньше 4 процентов. По расчетам авторов исследования, германская экономическая рецессия на две трети складывается из последствий ухода денег на Восток. Сочетание безработицы, снижающегося размера пенсий и продолжающейся утечки мозгов обещает, что со временем спрос на денежную помощь будет только расти.

« Последнее редактирование: 29 Апреля 2006, 19:19:04 от luna » Записан

Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...
Ух Ух
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +124/-78
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2154


Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...



« Ответ #16 : 25 Апреля 2006, 19:41:54 »

luna

 13.04.2006 10:01.


 цитата:
С точки зрения западных стандартов, Востоку по-прежнему не хватает примерно 3000 малых и средних предприятий.




Так что же мешает?
Говорить о немцах, как о пьяницах и лентяях как-то не принято.Имидж немцев - это трудолюбивые, аккуратные и т.д.
Или "восточные" немцы "генетически" отличаются от "западных" немцев?!
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2006, 19:19:51 от luna » Записан

Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...
Ух Ух
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +124/-78
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2154


Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...



« Ответ #17 : 25 Апреля 2006, 19:42:27 »

Бергсон

13.04.2006 18:46.

luna пишет:

 цитата:
Или "восточные" немцы "генетически" отличаются от "западных" немцев?!


Так теперь это называют западные немцы. У меня есть книжка с развитием экономической ситуацией в постсоциалистических странах Восточной Европы; весьма подробное и обстоятельное исследование с таблицами, цитатами из официальных отчётов. Ради идеи фикс ФРГ разломала и демонтировала весь экономический, научный и творческий потенциал ГДР, закрыла старые заводы, фабрики, НИИ и решила создавать всё заново. Но оказалось, что более развитый и образованный Восток не прижился в новых условиях, когда его принудительно загоняли в рынок и начал деградировать. Сломать сломали, - ничего вместо этого не сделали. Кроме того, очень важно, что к восточным немцам сформировалось дискриминационное отношение, их автоматически всем скопом записали в бездельники, тунеядцы и тупицы. Достаточно факта принадлежности в прошлом к ГДР чтобы платить работнику значительно меньшую заплату в сравнении с его коллегой их ФРГ. «Ах, так ты восточный немец, - на тебе гроши!!» Видимо потому и записали, чтобы на них же и списать собственные ошибки.
А говорят средние века давно прошли…
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2006, 19:21:03 от luna » Записан

Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...
Ух Ух
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +124/-78
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2154


Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...



« Ответ #18 : 25 Апреля 2006, 19:42:53 »

luna

 13.04.2006 22:29.

Да-а-ас....Теория капитализма "на пальцах: в мире существует два вида людей "трудолюбивые" и "лентяи", а остальное - вытекает из этого....
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2006, 16:53:08 от luna » Записан

Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...
Ух Ух
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +124/-78
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2154


Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...



« Ответ #19 : 25 Апреля 2006, 19:43:17 »

Славер

 14.04.2006 00:39.

Марксизм - это не коммунизм. Это учение задумано в рамках библейской концепции управления. Оно крайне враждебно каждому трудящемуся человеку. Марксизм в качестве официальной идеологии это "ГУЛАГ", в лучшем случае это генератор серости и убожества. В худшем психотроцкизм. Известно высказывание Троцкого:
«…Мы должны превратить её (т.е. Россию) в пустыню населённую белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию, какая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта будет не справа, а слева, и не белая, а красная, ибо мы прольём такие потоки крови, перед которыми содрогнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических войн. Крупнейшие банкиры из-за океана будут работать в теснейшем контакте с нами. Если мы выиграем революцию, раздавим Россию, то на погребальных обломках её укрепим власть сионизма и станем такой силой, перед которой весь мир опустится на колени. Мы покажем, что такое настоящая власть. Путём террора, кровавых бань мы доведём русскую интеллигенцию до полного отупения, до идиотизма, до животного состояния… А пока наши юноши в кожаных куртках – сыновья часовых дел мастеров из Одессы и Орши, Гомеля и Винницы – о, как великолепно, как восхитительно они умеют ненавидеть всё русское! С каким наслаждением они физически уничтожают русскую интеллигенцию – офицеров, инженеров, учителей, священников, генералов, академиков, писателей…»

http://www.russisk.org/article.php?sid=1430
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2006, 16:53:54 от luna » Записан

Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...
Большой Форум
   

 Записан
Страниц: [1] 2 3 4 5 ... 308   Вверх
 
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF | SMF © 2006, Simple Machines
TinyPortal v0.9.8 © Bloc
Portal Aqua by Crip Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Страница сгенерирована за 0.9 секунд. Запросов: 33.
Rambler's Top100 Rambler's Top100