Существует ли фазовая аберрация у гравитационных волн.

[Игорь Мисюченко]

Игорь Мисюченко:  Такие фантазии может говорить человек, который никогда практически не имел дело с резонаторами и не знает физические закономерности их работы.
 Накопление энергии в резонаторе идет исключительно за счет резонанса и исключительно на их собственной резонансной частоте (в крайнем случае очень близкой).

Ну врать-то зачем?! Есть же другие, нормальные способы дискутировать... Вы понятие "вынужденные колебания" что, не изучали в школе? Не знаете, что резонатор колеблется и на частоте вынуждающих воздействий? При этом, по-Вашему, что, энергия вынужденных колебаний не накапливается в нём? Другой вопрос, о том, насколько эффективно от воспринимает энергию этих вынуждающих колебаний. Но вы же тут заявляете, что мол "исключительно на собственной резонансной частоте". Ну не позорьтесь, Бога ради, я полагал Вас всё-таки человеком образованным...

Поскольку Вы уже просто, извините, "уперлись", думаю, пора разойтись. Невозможно в чем-либо убедить человека, не допускающего в принципе такой возможности...

Хм... А я-то вот пытаюсь Вас убедить, хотя Вы такой же упёртый, но мне в данном случае сложнее, ибо Ваша упёртость является не только личной, но и "общемировой"... Впрочем, как хотите. Навязывать дискуссию, разумеется, не буду.

Никакой "предубежденности" против Федора у меня нет. Есть его предубежденность к слову "эфир". Вместо того, чтобы обсуждать его свойства, он каждый раз категорически пытается высмеять "эфиристов". Хотя вкладывает в это слово глубоко индивидуальный и не соответствующий реалиям свой собственный смысл.

А Вы бы попытались втолковать ему разницу, между представлениями двухвековой давности, и тем понятием, которое сейчас формируется на наших глазах, и, кстати, отчасти нашими же с Вами усилиями. Ну, опять же, дело-то личное. Тут я не советчик.

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

что, не изучали в школе? Не знаете, что резонатор колеблется и на частоте вынуждающих воздействий? При этом, по-Вашему, что, энергия вынужденных колебаний не накапливается в нём?

Вот именно, не накапливается. Именно явление накопления энергии и называется резонансом. И частотная характеристика этого явления всегда очень неравномерна - имеет максимумы на основной резонансной частоте и кратных ей гармониках, и явные спады на промежуточных частотах. И чем лучше резонатор - больше добротность - тем выраженней неравномерность. Вам же нужна практически идеальная равномерность АЧХ. "Выпрямляя" ее, уменьшаем добротность, ухудшаем резонансные свойства. В пределе - резонатор перестает быть таковым, то есть накапливать энергию.

А Вы бы попытались втолковать ему разницу, между представлениями двухвековой давности, и тем понятием, которое сейчас формируется на наших глазах, и, кстати, отчасти нашими же с Вами усилиями. Ну, опять же, дело-то личное. Тут я не советчик.

Давно пытаюсь. Но и слушать не хочет.

[aid]

Резонансная частота атома водорода, например, определяется несложно. Это диполь с размером порядка Боровского диаметра. Диполь известной длины резонирует при известной частоте внешнего электрического поля. Этот факт нуждается в доказательствах или дополнительных пояснениях? Есть и другое понятие "частоты резонанса" применительно к простейшему атому. Электрон, двигаясь по основной Боровской орбите с известной скоростью, совершает известное число оборотов в единицу времени. Это тоже есть "резонансная" частота. Чтобы наиболее эффективно "раскрутить" такой электрон необходимо воздействовать на него внешним полем периодически с именно этой частотой. Тогда электрон с каждым оборотом будет раскручиваться, удаляясь от ядра атома. Есть сомнения?  В конце концов он защёлкнется на следующей квазистационарной орбите", обретя новую частоту.

Ну, тут уже появилась конкретика. Т.е. Вы утверждаете, что излучение с частотой, равной классической частоте обращения электрона на первой боровской орбите, переведет электрон на второй энергетический уровень? Я Вас правильно понял?
  Далее, эта частота вообще ведь по Вашим словам должна вырывать электрон из атома - как рентгеновское излучение. Не так ли Вы писали?
  Также, учитывая, что я не разбираюсь в радиотехнике, все же объясните мне, какая должна быть резонансная частота у диполя размером с атом водорода и как она согласуется с боровской частотой?

[aid]

А когда говорят Вам, что hv - это характеристика АТОМА, а не излучения, и начинают детально разбирать возможные физические механизмы этого явления, вы просто как и Цаплин тупо повторяете "hv - это порция энергии, характеризующая само излучение". Не жалате работать, чтобы что-то выяснить.

А когда мне говорят, что семью семь 47, я тупо повторяю, что не 47, а 49
В том-то и дело, что не тупо. Вы еще скажите, что частота падающего на металл излучения, вызывающего фотоэффект (не только красная граница, но любая частота), характеризует атомы этого металла, а не падающее излучение Вы это утверждаете?

[aid]

тут же сиганули в кусты с воплями и слюнобрызганьем, с переходом на личности и прочими фейрверками. Перепугались? Основы мировоззрения растерять побоялись? Истеричка Вы, однако...

Напомнить, кто первым на личности перешел? Помните, в теме про аннигиляцию, когда я спокойно ответил на Ваш вопрос про баланс энергий? Или с Вашей стороны не считается?

[Игорь Мисюченко]

Ну, тут уже появилась конкретика. Т.е. Вы утверждаете, что излучение с частотой, равной классической частоте обращения электрона на первой боровской орбите, переведет электрон на второй энергетический уровень? Я Вас правильно понял?
  Далее, эта частота вообще ведь по Вашим словам должна вырывать электрон из атома - как рентгеновское излучение. Не так ли Вы писали?
  Также, учитывая, что я не разбираюсь в радиотехнике, все же объясните мне, какая должна быть резонансная частота у диполя размером с атом водорода и как она согласуется с боровской частотой?

Нда... на какой уровень? Почему второй? А что будет дальше, я не описывал? Ах, ну да... читаем слово через два. И сразу пишем. Знакомый стиль.
Ещё раз расскажу, с применением детских механических аналогий. Крутите шарик на верёвочке. Крутили в детстве? С какой частотой надо качать пальчиком, чтобы поддерживать (и усиливать) его кручение? Всё то же самое применительно к простейшему атому.
Первая собственная резонансная длина диполя зависит только от его геометрического размера и составляет удвоенную длину диполя. Так называемый "полуволновой диполь". Диполь также будет резонировать на любых частотах, при которых в его длине уложится целое число полуволн. Это совсем другие частоты, чем частоты, возникающие при вращении. И те и другие зависят от длины Боровского радиуса, но частоты Боровского вращения зависят ещё и от массы вращаемой частицы и от её скорости. Таким образом в казалось бы простой системе протон-электрон возникает изрядное количество всяких "собственных" частот, находящихся в специфических соотношениях друг с другом. Если же вспомнить и о нелинейности этой системы, то становится ясно, что и все виды комбинационных частот будут иметь место. Разностные комбинационные частоты, кстати, могут лежать весьма низко по частоте...
Т.е. я пытаюсь Вам рассказать в общем-то очевидное: даже самый простейший атом оказывается весьма непростой системой, даже если не пудрить себе мозги "квантами" и прочими лишними сущностями. А уж система атом-излучение и подавно непроста. Ведь должны же Вы понимать, что любой атомный ансамбль находится во взаимодействии с окружающим излучением, и не только с "внешним", но и с "собственным", равновесным. Например, тепловым. Квантовая механика понаставила во всех этих сложных местах "заплаток". Исключительно для того, чтобы поскорее сварганить бомбу. Считать надо было срочно, мастрячить её, родимую. Те кто заплатки эти клеили, ещё смутно понимали, что это просто временные заплатки, а вот последующие поколения уже схавали за чистую монету, теперь из них эту дурь выбить - адская работа.

[aid]

> Нда... на какой уровень? Почему второй?

Потому что дальше, как Вы написали, будет уже другая резонансная частота Или Вы не читаете, что пишете?


>Так называемый "полуволновой диполь". Диполь также будет резонировать на любых частотах, при которых в его длине уложится целое число полуволн. Это совсем другие частоты, чем частоты, возникающие при вращении. И те и другие зависят от длины Боровского радиуса, но частоты Боровского вращения зависят ещё и от массы вращаемой частицы и от её скорости. Таким образом в казалось бы простой системе протон-электрон возникает изрядное количество всяких "собственных" частот, находящихся в специфических соотношениях друг с другом. Если же вспомнить и о нелинейности этой системы, то становится ясно, что и все виды комбинационных частот будут иметь место. Разностные комбинационные частоты, кстати, могут лежать весьма низко по частоте...

Нет, мне пожалуйста, конкретику. Общими словами и Гуревич может. Итак, облучаем атом излучением с боровской частотой - что будет - оторвется? Уйдет на вторую орбиту? Или какие варианты? А может, нужна не боровская частота, а длина волны с боровский диаметр или вдвое больше? Я прошу конкретики.


> Т.е. я пытаюсь Вам рассказать в общем-то очевидное: даже самый простейший атом оказывается весьма непростой системой

Спасибо, а я и не знал

[Игорь Мисюченко]

А когда мне говорят, что семью семь 47, я тупо повторяю, что не 47, а 49
В том-то и дело, что не тупо. Вы еще скажите, что частота падающего на металл излучения, вызывающего фотоэффект (не только красная граница, но любая частота), характеризует атомы этого металла, а не падающее излучение Вы это утверждаете?

Частота падающего излучения характеризует АТОМЫ излучающего тела. Поскольку её излучают всегда атомы. Говорю же я Вам, что атомы остаются атомами и имеют определенные общие свойства, как и элементарные частицы. Два факта: а) излучение АТОМАМИ и б) приём тоже АТОМАМИ приводят к иллюзии существования такой независимой сущности как "кванты света".
Жаль, что вы не интересуетесь достижениями радиотехники. А то слово "ректенны" мне достаточно было бы только напомнить. А так, придётся объяснять... Итак, объясняю: в настоящее время интенсивно развиваются методы излучения и поглощения инфракрасного "света" микроскопическими массивами антенн. Самых обычных, хоть и маленьких, рамок, петель, диполей и т.п. И оказывается, что антенны прекрасно излучают и поглощают с огроменным КПД все эти волны. Независимо от материала проводника. И когда мы ставим "квантовый" датчик на пути излучаемой такой антенной волны, он всё так же показывает нам "фотоны". Хотя всё заведомо делалось методами самой обычной радиотехники. Тут уже у самого тупого лаборанта возникает подозрение, что вся фишка кроется в датчике, а не в "квантах света".

[Игорь Мисюченко]

Напомнить, кто первым на личности перешел? Помните, в теме про аннигиляцию, когда я спокойно ответил на Ваш вопрос про баланс энергий? Или с Вашей стороны не считается?

Да если б Вы на него ответили... А то поёрзали-поёрзали и сознались, что вопрос с собственной энергией электрических полей частиц неясен и нерешён...

[Фёдор Менде]

Нда... на какой уровень? Почему второй? А что будет дальше, я не описывал? Ах, ну да... читаем слово через два. И сразу пишем. Знакомый стиль.
Ещё раз расскажу, с применением детских механических аналогий. Крутите шарик на верёвочке. Крутили в детстве? С какой частотой надо качать пальчиком, чтобы поддерживать (и усиливать) его кручение? Всё то же самое применительно к простейшему атому.
Первая собственная резонансная длина диполя зависит только от его геометрического размера и составляет удвоенную длину диполя. Так называемый "полуволновой диполь". Диполь также будет резонировать на любых частотах, при которых в его длине уложится целое число полуволн. Это совсем другие частоты, чем частоты, возникающие при вращении. И те и другие зависят от длины Боровского радиуса, но частоты Боровского вращения зависят ещё и от массы вращаемой частицы и от её скорости. Таким образом в казалось бы простой системе протон-электрон возникает изрядное количество всяких "собственных" частот, находящихся в специфических соотношениях друг с другом. Если же вспомнить и о нелинейности этой системы, то становится ясно, что и все виды комбинационных частот будут иметь место. Разностные комбинационные частоты, кстати, могут лежать весьма низко по частоте...
Т.е. я пытаюсь Вам рассказать в общем-то очевидное: даже самый простейший атом оказывается весьма непростой системой, даже если не пудрить себе мозги "квантами" и прочими лишними сущностями. А уж система атом-излучение и подавно непроста. Ведь должны же Вы понимать, что любой атомный ансамбль находится во взаимодействии с окружающим излучением, и не только с "внешним", но и с "собственным", равновесным. Например, тепловым. Квантовая механика понаставила во всех этих сложных местах "заплаток". Исключительно для того, чтобы поскорее сварганить бомбу. Считать надо было срочно, мастрячить её, родимую. Те кто заплатки эти клеили, ещё смутно понимали, что это просто временные заплатки, а вот последующие поколения уже схавали за чистую монету, теперь из них эту дурь выбить - адская работа.

Вы совершенно правы. Смотреть на резонансы в атоме нужно не с точки зрения квантов, правил отбора и прыжков электрона с орбиты на орбиту, а с точки зрения нелинейной параметрической системы, в которой могут быть как собственные резонансы, так и перекрёсные. Это истинно физический подход, путь по которому приведёт к физическому объяснению происходящего. И в этих вопросах кинетическая индуктивность играет решающую роль, т.к. именно она обеспечивает резонансы, длина волны которых значительно больше, чем размер самого диполя (атома). Это обстоятельство обеспечивает также высокую добротность резонанса, т.к. такой диполь очень плохо согласован со свободным пространством, имея очень низкое сопротивление излучения. А квантовая механика это действительно убогие заплатки, да ещё и дырявые, которые могли применить к данному вопросу от полной безисходности и физического невежества.

[Игорь Мисюченко]

Потому что дальше, как Вы написали, будет уже другая резонансная частота Или Вы не читаете, что пишете?

Другая резонансная частота будет не "дальше", а всё время, пока электрон набирает энергию. И что, это отменяет действие физического механизма накопления энергии электроном? Или Вы тоже, как Цаплин, свято веруете что ни на какой частоте кроме резонанстной (кстати, какой из десятков резонансных частот, описанных мной выше?) атом воспринимать энергию внешнего поля не будет?

Нет, мне пожалуйста, конкретику. Общими словами и Гуревич может. Итак, облучаем атом излучением с боровской частотой - что будет - оторвется? Уйдет на вторую орбиту? Или какие варианты? А может, нужна не боровская частота, а длина волны с боровский диаметр или вдвое больше? Я прошу конкретики.

Ну, у Вас образование имеется, что ж в позу просителя конкретики-то вставать? Чай не нищий разумом...
Вот давайте-ка вместе и подумаем. Если во время, условно говоря, положительной полуволны, электрон движется от нижней "мёртвой точки" орбиты к верхней, а во время отрицательной полуволны обратно, так, чтобы внешнее поле его всё время подгоняло, то он будет наиболее эффективно набирать энергию в таком переменном поле. Амплитуду волны Вы не назвали, любитель конкретики, так что придётся считать её произвольной. Если амплитуда очень велика, то электрон очень быстро наберёт энергию и отъедет от ядра, вплоть до отрыва. Если амплитуда мала, то он на каждом обороте будет несколько ускорятся, но характер орбиты перестанет быть круговым. Она вытянется вдоль действия волны. Т.е. расстояние от электрона до ядра перестанет быть постоянным. При этом электрон начнёт излучать, так как возникнут условия для работы механизма излучения электромагнитных волн. Это означает, что часть энергии приобретённой от падающей ЭМВ будет израсходована на переизлучение. По мере раскрутки электрона излучение будет всё сильнее, а поглощение ухудшится, так как изменится частота вращения электрона и условие резонанса исчезнет. В силу всех этих процессов электрон уже не "мгновенно" наберёт энергию и оторвётся, а будет совершать какую-то эволюцию. Возможно, эта эволюция закончится всё тем же отрывом электрона. Тут уже надо считать.

[Игорь Мисюченко]

Вы совершенно правы. Смотреть на резонансы в атоме нужно не с точки зрения квантов, правил отбора и прыжков электрона с орбиты на орбиту, а с точки зрения нелинейной параметрической системы, в которой могут быть как собственные резонансы, так и перекрёсные. Это истинно физический подход, путь по которому приведёт к физическому объяснению происходящего. И в этих вопросах кинетическая индуктивность играет решающую роль, т.к. именно она обеспечивает резонансы, длина волны которых значительно больше, чем размер самого диполя (атома). Это обстоятельство обеспечивает также высокую добротность резонанса, т.к. такой диполь очень плохо согласован со свободным пространством, имея очень низкое сопротивление излучения. А квантовая механика это действительно убогие заплатки, да ещё и дырявые, которые могли применить к данному вопросу от полной безисходности и физического невежества.

Нда.. а теперь вот, видите, требуют от нас, не верующих в святость кванта, прямо на глазах изумленной публики воссоздать всю атомную физику и немедленно согласовать со всеми известными фактами, а заодно и с неизвестными. И это после того, как почти столетие сотни тысяч умнейших людей по обе стороны океана в поте лица и за немалые бабки натягивали на глобус реальности резиновое изделие "квантовой механики"! И мы воссоздадим её, конечно не за пару постов и даже не за пару статей. И даже не за пару лет. Но за пару десятков, пожалуй что и вполне. И без их вшивого госфинансирования.

[Фёдор Менде]

Нда.. а теперь вот, видите, требуют от нас, не верующих в святость кванта, прямо на глазах изумленной публики воссоздать всю атомную физику и немедленно согласовать со всеми известными фактами, а заодно и с неизвестными. И это после того, как почти столетие сотни тысяч умнейших людей по обе стороны океана в поте лица и за немалые бабки натягивали на глобус реальности резиновое изделие "квантовой механики"! И мы воссоздадим её, конечно не за пару постов и даже не за пару статей. И даже не за пару лет. Но за пару десятков, пожалуй что и вполне. И без их вшивого госфинансирования.

Мы просто указываем разумный физический подход к этому вопросу и я уверен, что мы правы. Я почти уверен, что ничего нигде не вращается, а атом это просто упругая система, которая в связи с нелинейностью и параметричностью даёт такие резонансы. Хочу также отметить, что в параметрических системах частота и энергия связаны, вот откуда в квантовой механик\е появилась связь частоты и энергии. Но физикам, выросшим на курсе Ландау и его моральных принципах, доказывать это бесполезно. И аид типичный представитель этих псевдофизиков.

[aid]

Да если б Вы на него ответили... А то поёрзали-поёрзали и сознались, что вопрос с собственной энергией электрических полей частиц неясен и нерешён...

Прекрасная логика Т.е. если я сознался, что вопрос о вкладе энергии различных полей в собственную энергию не решен, то можно переходить на личности?
  А вообще-то Вы просто подменили одну задачу другой. Речь шла не о собственной энергии, а об энергии взаимодействия. И там все просто и наглядно. И доказано на уровне законов сохранения.

[aid]

>  Амплитуду волны Вы не назвали, любитель конкретики, так что придётся считать её произвольной.

А Вы не в курсе, что кинетическая энергия фотоэлектронов не зависит от амплитуды волны? Это одно из свойств фотоэффекта, которое не смогла объяснить классическая физика.

> Если амплитуда очень велика, то электрон очень быстро наберёт энергию и отъедет от ядра, вплоть до отрыва. Если амплитуда мала, то он на каждом обороте будет несколько ускорятся, но характер орбиты перестанет быть круговым. Она вытянется вдоль действия волны. Т.е. расстояние от электрона до ядра перестанет быть постоянным. При этом электрон начнёт излучать, так как возникнут условия для работы механизма излучения электромагнитных волн. Это означает, что часть энергии приобретённой от падающей ЭМВ будет израсходована на переизлучение. По мере раскрутки электрона излучение будет всё сильнее, а поглощение ухудшится, так как изменится частота вращения электрона и условие резонанса исчезнет. В силу всех этих процессов электрон уже не "мгновенно" наберёт энергию и оторвётся, а будет совершать какую-то эволюцию. Возможно, эта эволюция закончится всё тем же отрывом электрона. Тут уже надо считать.

Вот я и прошу посчитать. Потому что без расчета все это - научная фантастика. Я прошу Вас продемонстрировать, как проявляется резонансность частоты света? совпадающей с собственной частотой электрона на первой боровской орбите. Если Вы об этом не знаете, не считали, не анализировали, зачем же начинаете что-то доказывать без аргументов? Просто из апломба?

[aid]

Или Вы тоже, как Цаплин, свято веруете что ни на какой частоте кроме резонанстной (кстати, какой из десятков резонансных частот, описанных мной выше?) атом воспринимать энергию внешнего поля не будет?

А это, простите, вопрос к Вам, а не ко мне. Это Вы тут навалили кучу частот - и через полволны в размере атома и через частоту обращения на боровской орбите и... Вот и продемонстрируйте с помощью хоть какой из этих частот хотя бы частоту головной линии серии Лаймана. Тогда будет предметный разговор, а не научно-фантастический рассказ.

[aid]

Нда.. а теперь вот, видите, требуют от нас, не верующих в святость кванта, прямо на глазах изумленной публики воссоздать всю атомную физику и немедленно согласовать со всеми известными фактами, а заодно и с неизвестными. И это после того, как почти столетие сотни тысяч умнейших людей по обе стороны океана в поте лица и за немалые бабки натягивали на глобус реальности резиновое изделие "квантовой механики"! И мы воссоздадим её, конечно не за пару постов и даже не за пару статей. И даже не за пару лет. Но за пару десятков, пожалуй что и вполне. И без их вшивого госфинансирования.

Есть пословица - давши слово крепись, а не давши - держись. Если у Вас ничего нет, то зачем надо было выступать? Вот через пару десятков лет и выступите

[aid]

в настоящее время интенсивно развиваются методы излучения и поглощения инфракрасного "света" микроскопическими массивами антенн. Самых обычных, хоть и маленьких, рамок, петель, диполей и т.п. И оказывается, что антенны прекрасно излучают и поглощают с огроменным КПД все эти волны. Независимо от материала проводника. И когда мы ставим "квантовый" датчик на пути излучаемой такой антенной волны, он всё так же показывает нам "фотоны".

Вы хотите сказать, что, например, счетчик Гейгера-Мюллера будет реагировать на инфракрасное излучение?

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

Частота падающего излучения характеризует АТОМЫ излучающего тела. Поскольку её излучают всегда атомы. Говорю же я Вам, что атомы остаются атомами и имеют определенные общие свойства, как и элементарные частицы. Два факта: а) излучение АТОМАМИ и б) приём тоже АТОМАМИ приводят к иллюзии существования такой независимой сущности как "кванты света".

Вот все ваши "доводы" базируются на неконкретике. Там "АТОМЫ", и тут "АТОМЫ"...
 Да, если бы излучали атомы железа, а принимали бы тоже атомы железа - то так, как Вы говорите, и было бы.
 Но излучают атомы железа, а принимают атомы ксенона - с совершенно своими, отличающимися резонансными характеристиками. Однако принятый спектр энергий фотонов (не частот!) в точности воспроизводит резонансные свойства железа. Которого в приемнике и в помине нет.
 Все ваши механизмы только и "работают" в ваших неконкретных, наспех сшитых моделях, пока о них в общих словах рассказываете.
 Вы все время противопоставляете свое "неверие" в фотоны моей "вере". Но отличие есть принципиальное - моя "вера" основана на большом опыте и знании внутренних механизмов процессов, Вы же свое незнание как основу своего неверия  даже взяли за знамя - так, мол, якобы легче говорить о "принципах" работы, не вникая в детали.

[Игорь Мисюченко]

Есть пословица - давши слово крепись, а не давши - держись. Если у Вас ничего нет, то зачем надо было выступать? Вот через пару десятков лет и выступите

Я буду выступать тогда, когда захочу, уж Вы мне тут не указ. Но и не ждите, что сможете заставить меня приплясывать перед Вами покрикивая из партера "не верю". Плевать мне на Вашу веру или неверие. Или честно работайте вместе, ежели в самом деле интересно что-то выяснить, или обойдётесь без шоу.