От простого к сложному. Классика перевода.

[Vassa]

Вы представляете выражение лица профессора?

   ?(кубинец)  &/

[MrMister]

Перевод лучше оригинала -это нонсенс. Если он лучше -то это уже не перевод,а так сказать вольная вариация на изначальные мотивы. Чем он лучше? -значит добавлен какой-то новый смысл,нюанс которого в оригинале не было или улучшено не только/не содержание,а форма - то есть опять появилось что-то новое по сравнению с оригиналом. Ну -последнее впрочем весьма спорно-так как звучание разных языков просто РАЗНОЕ и сравнивать таким образом неправомочно практически.

Также по сути можно сделать и на одном языке - взять оригинальный стих одного автора -и другому автору его так сказать улучшить,переделать,добавить новый смысл,улучшить форму итп.

Но полная точность перевода редко достижима. Поэтому автор перевода НЕИЗБЕЖНО вносит что-то свое и становится со-автором. Потому что звучание языков разное,разные ударения, длина слов - и что-то приходится переделывать. Вопрос в том насколько вносится это свое,какова точность.

По сути перевод это ряд компромисов. Например сохранить больше первоначального смысла в ущерб рифме и строю,легкости или тяжеловесности стиха -или наоборот итп.

[MrMister]

Ну вот тут у меня пара переводов http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=8233.0
Естественно так это любительски. На английский которые,на одном форуме просили кого-нибудь перевести именно про елочку и про ямщика,это так сказать просто ради спортивного интереса,сходу.

[baton]

       Так-то оно, так! Согласитесь, что это может относиться к талантливым произведениям. Но ведь возможны случаи, когда из посредственности создаётся "конфетка"? 

Мне не известны такие случаи. Могу только сказать, что бывают переводы не хуже оригинала. Но только в случае, если переводчиком выступал сам автор. Например Набоков сам перевел "Лолиту". Бывают неплохие интерпретации. Например знаменитое: "Я памятник себе воздвиг нерукотворный..." Но это уже не перевод. 

[Кефир]

Уважаемый baton!
Ваше блестящее знание языков и тонкое понимание поэзии впечатляют. Я просто повержен и раздавлен.
Тем не менее, попытаюсь защитить свои тезисы.

«Ihm schläfert» я перевел как «его клонит ко сну», но можно перевести и «он дремлет». Т.е. это не совсем сон, скорее состояние между сном и бодрствованием. Тут Лермонтов перевел безупречно.
Немецкое «träumen» действительно не однозначно, оно означает и «сниться» и «мечтать». Все правильно.
Но я думаю, что в оригинальном стихотворении нет той необыкновенной глубины, которую ему иногда приписывают чересчур изобретательные критики. Думаю, что сам Гёте нипочем бы не догадался, какие необыкновенные глубины припишут его крошечному стишку задним числом. Думаю, Гёте имел в виду именно сон, а не мечту, как и перевел Лермонтов. Чтобы мечтать, нужно все-таки бодрствовать, а не дремать. Если я говорю «ключ» в контексте о музыке, то тут, ясное дело, речь не о гаечном, а о скрипичном ключе.

Я иногда просто поражаюсь находчивости некоторых критиков, их способности высасывать из пальца мнимые глубины. Например, из «Евгения Онегина» (о Татьяне):

Зимой, когда ночная мгла
Полмиром доле обладает,
…………………………….
В привычный час пробуждена
Вставала при свечах она.

Что мне однажды пришлось читать? Ни за что не угадаете:
«…при свечах она» – это, оказывается «Ах – она!» (восхищение автора своей героиней). А «полмира» – это Пушкин кладет полмира к ее ногам!
Ich kann Gift darauf nehmen, что сам Пушкин был бы сильно удивлен такой интерпретацией.

Теперь – что касается передачи смысла. Я тех мыслей, что любой профессиональный перевод идейное содержание передает точно. Конечно, если есть подтекст, его передать трудно. Непереводимую игру слов вообще невозможно перевести (по определению).

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Кстати: попробуйте в качестве домашнего задания перевести на немецкий два предложения:
1)   «Между академиком и почетным академиком такая же разница, как между государем и милостивым государем»
2)   «Я всегда считал, что могу быть начальником, потому что имею начальное образование»
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Что я, собственно, хотел сказать в моем предыдущем сообщении – что перевод может быть не хуже, а изредка даже лучше оригинала.
М.б. мои примеры были не очень удачны? Попробую привести еще.

Вот перевод Маршака из, кажется, Блейка.
В оригинале:
Tiger, tiger burning bright
In the forest of the night…
(дальше я не помню)

Перевод:
Тигр, о тигр, светло горящий
В глубине полночной чащи,
Кем задуман огневой
Соразмерный образ твой?
Что за мастер, полный силы,
Свил твои тугие жилы
И почувствовал меж рук
Сердца первый тяжкий стук?
… (дальше я не помню)

Каково? Дикий восторг! Вы только вслушайтесь в последнюю строчку – в ней действительно слышен стук сердца! Я, к сожалению, не помню наизусть оригинала, да если бы и помнил, my English leaves much to be desired, я не смог бы оценить красоту стиха. Но я уверен, что Маршак передал смысл абсолютно точно (судите хотя бы по первым двум строчкам) и подозреваю, что в оригинале не было такой великолепной звукописи.

Окончание следует

[Кефир]

Окончание

Или вот перевод кусочка из «Евгения Онегина» на немецкий:
Оригинал:
Приятно дерзкой эпиграммой
Взбесить оплошного врага;
Приятно зреть, как он, упрямо
Склонив бодливые рога,
Невольно в зеркало глядится
И узнавать себя боится;
Приятней, если он, друзья,
Завоет сдуру: «Это я!»

Перевод:
Dem Feind mit scharfen Epigrammen
Zu Leibe geh’n ist eine Lust;
Ein Labsal, wenn im Zornenflammen
Der Tölpel, seiner Schmach bewusst,
Sich schämt, zum Spiegel hinzublicken,
Weil ihn verdiente Hörner schmücken,
Und köstlich, wenn er wütend flennt
Und seine Fratze selbst erkennt!

Обратный подстрочный перевод:

С помощью острой эпиграммы
наступить врагу на мозоль – это удовольствие;
Еще большее удовольствие, если в пламени гнева
этот остолоп, осознавая свой позор,
стесняется смотреть в зеркало,
т.к. его заслуженно украшают рога,
и восхитительно, если он в бешенстве ревет
и сам узнает свою рожу!

Как видите, о передаче смысла вопрос даже не стоит. Передан не просто смысл, а интонация и мелодия пушкинского стиха. Есть, правда шероховатость, неполное соответствие оригиналу (подчеркнуто), но зато последние две строчки – блеск! На мой вкус они лучше оригинала.
Я, конечно, понимаю, что гения критиковать неприлично, но посмотрите еще раз на последние две строчки:

Приятней, если он, друзья,
Завоет сдуру: «Это я!»

во-первых, «друзья» – слово-паразит: ни смысловой, ни стилистической нагрузки оно не несет, так и чувствуется, что единственная его роль – сохранение ритма и рифмы.

(Как у Васисуалия Лоханкина:
Не инженер ты – хам, мерзавец, сволочь,
Ползучий гад и сутенер ПРИТОМ)

Слово «Приятней» здесь тоже не звучит. Слабовато...
Что мы видим в переводе?

Und köstlich, wenn er wütend flennt
Und seine Fratze selbst erkennt!

Köstlich – это превосходная степень наслаждения (не обязательно вкусового, есть, например, выражение „sich köstlich amüsieren“). Кроме того, оно имеет иронический оттенок, а в данном контексте звучит просто издевательски, как звонкая пощечина! Последние две строчки перевода – как заключительный аккорд. В оригинале несколько смазано.

[Кефир]

Не могу удержаться – вспомнил еще пример.

Пушкин:

Как грустно мне твое явленье,
Весна, весна, пора любви;
Какое томное волненье
В моей душе, в моей крови!..

Перевод:

Wie bangt mir doch bei deinem Kommen,
Oh Lenz, du Zeit der Liebeslust;
Welch tiefe Schwermut, dumpf beklommen,
Bedrängt, belastet meine Brust!...

Каково? Ослепительный блеск! Я просто пищу от удовольствия!

[baton]

Тем не менее, попытаюсь защитить свои тезисы.

Я ни на кого не хочу нападать. И от меня  не надо защищаться. В конце концов, у каждого человека может быть свое мнение. То есть индивидуальный, СУБЪЕКТИВНЫЙ подход к пониманию того или иного литературного произведения. Если Вам кажется, что перевод лучше оригинала автора, то переубедить Вас вряд ли кто сможет, да и нужно ли?

Со своей стороны я пытался только выразить ОБЪЕКТИВНЫЙ подход к парадигме литературного перевода. Если склоняться к субъективной точке зрения, то увы, необходимо отстаивать только ЛИЧНОЕ мнение. В таком контексте Ваши слова: «Думаю, что сам Гёте нипочем бы не догадался, какие необыкновенные глубины припишут его крошечному стишку задним числом. Думаю, Гёте имел в виду именно сон, а не мечту, как и перевел Лермонтов» просто неуместны, так как Вы не можете знать, что именно подразумевал автор, сочиняя данный стих.   

Так как мы говорим о разных вещах, данный спор для меня теряет смысл. Желаю Вам и дальше приходить «в дикий восторг» и «пищать от удовольствия» от переводов. Искренне завидую Вам в этом. 

[Потребитель]

Хотелось бы узнать мнение уважаемой Вассы о русско-литовско-русских переводах.

[Кефир]

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Кстати: попробуйте в качестве домашнего задания перевести на немецкий два предложения:
1)   «Между академиком и почетным академиком такая же разница, как между государем и милостивым государем»
2)   «Я всегда считал, что могу быть начальником, потому что имею начальное образование»
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Решение:
1) Zwischen einem Akademiker und einem Ehrenakademiker ist der gleiche Unterschied, wie zwischen dem Herrn und einem gnädigen Herrn.
2) Ich war immer der Meinung, dass ich ein Vorgesetzter sein dürfte, weil ich eine dürftige Ausbildung habe.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Правда я хорошо перевел?

[lap]

     Вообще-то перевод может быть более глубоким, чем оригинал. Если переводчик смотрит глубже (или просто умнее).

     Возьмём для примера "Журавли"Расула Гамзатова:
 
Что можно сказать про оригинал: местечковый кавказский стишок про каких-то там джигитов непонятных, говорящих как журавли.
Ну... ниже среднего, согласитесь...
А вот перевод - просто шедевр, про наших солдат, погибших за Родину.

позвольте с вами не согласится. В случае с журавлями Гамзатова, перевод Гребнева не глубже,он адаптирование к восприятию  человеком славянской культуры, а по смыслу более размыт. Перевод не может быть более глубоким ,чем оригинал.  Перевод,это всего лишь интерпретация.
Само слово "глубокий",как то не правильно, его само переводить надо, предлагаю заменить его словом" "точным". Перевод не может быть более точным,чем оригинал. Вот так то правильнее.

местечковый кавказский стишок

-более точен, и более ,чем Гребневский несет смысловую нагрузку. Согласитесь,что у Гамзатова джигиты превращаются в журавлей ,потому что
а) речь аварская похожа на журавлинный крик
б) самое главное, в журавлей превращаются не погребенные по обычаю воины.
Сильно,и самобытно.
В переводе же все усреднено,солдаты превращаются в журавлей не понятно почему,
не в силу особенностей языка,не потому что они не похоронены как надо, а в силу неясной какой то вселенской тоски, красиво-наверное, но намного бессмысленнее.

"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется"
Может быть благодаря неточному переводу, и плюют советские люди на своих незахоронненых с времен войн воинов, сотни тысяч по оврагам валяются.
Чего их искать, хоронить,вон как красиво и глубоко у Гребнева,пусть лучше журавлями будут, и по аварски в посмертии курлыкают.
Родноверие одним словом сплошное.
Согласитесь,что "местечковые кавказцы" тянут своих мертвецов в родную землю через всю планету,
дабы не стали журавлями, летящими неизвестно откуда и не понятно зачем и куда.
Вот вам и перевод.

[lap]

Вообще тема замечательная Васса /см. первый пост/, только мне кажется начать надо со строчки,а не с целого сонета. Сложно.

Hamlet
     There are more things in heaven and earth, Horatio,
     Than are dreamt of in your philosophy.

Аверкиев Дмитрий
    Горацио, -- на небе
     И на земле есть более вещей,
     Чем нашей философии мечталось.
Вронченко Михаил
     Есть многое в природе, друг Горацио,
     Что и не снилось нашим мудрецам.
Гнедич Петр
     Горацио, - на небе и земле
     Есть многое, что и не снилось даже
     Науке.
Данилевский А.М.
     На небесах и на земле есть более таких вещей,
     о которых вашей школьной мудрости
     и не снится, Горацио.
К.Р. (Князь К.К. Романов)
    Есть много в небесах и на земле такого,
     Что нашей мудрости, Гораций, и не снилось.
Каншин П.А.
     На небе и на земле, Гораций, есть много такого,
     Что даже не снилось нашей мудрости.
Кронберг Андрей
     Есть многое на небе и земле,
     Что и во сне, Горацио, не снилось
     Твоей учености.
Лозинский Михаил
     И в небе и в земле сокрыто больше,
     Чем снится вашей мудрости, Горацио.
Морозов Михаил
     На небе и земле есть больше вещей Гораций,
     Чем снилось вашей философии.
Пастернак Борис
    Гораций, в мире много кой-чего,
     (Вариант: Гораций, много в мире есть того,)
     Что вашей философии не снилось.
Пешков И.В.
     На небе и в земле всего довольно,
     Что философии, Горацио, не снилось.
Полевой Николай
    Есть многое на свете, друг Горацио
     Что и не снилось нашим мудрецам.
Поплавский Виталий
     Горацио, не все, что есть в природе,
     Наука в состоянье объяснить.
Радлова Анна
    Ведь много скрыто в небе и земле
     Таких вещей, Горацио, что не снились
     Всей вашей философии.
Рапопорт Виталий
    Горацио, есть в этом мире вещи,
     Что философии не снились и во сне.
Россов Николай
     Есть в небесах и на земле такое,
     Что нашей мудрости и не приснится.
Сокольский А.Л.
     Горацио, что на земле и в небе
     Есть более чудес, чем снилось вашей
     Людской премудрости.
Сомин Ефим
     Есть тьма чудес на небе и земле, Гораций,
     Не снившихся философам твоим
Фельдман Яков
    Есть многое на свете, милый мой,
     Что и во сне не видела наука
Чернов Андрей
     Горацио, наш мир куда чудесней,
     Чем снился он философам твоим.


     Есть многое на свете, друг Горацио,
     Что человеку знать не положено.

     Есть многое на свете, друг Горацио
     Что и не снилось нашим мудрецам.

     В мире есть много такого, друг Горацио,
     Что и не снилось нашим мудрецам.

     Как много, друг Горацио, на свете вещей,
     Что и не снились нашим мудрецам

     Есть многое на Свете, друг Горацио,
     Что неизвестно нашим мудрецам.

     На Земле и на Небе, Горацио,
     Есть много всего,
     Что и не снилось нашим мудрецам.

пробуем еще?

[Голота]

…это может относиться к талантливым произведениям. Но ведь возможны случаи, когда из посредственности создаётся "конфетка"? 

Конфетка?
Тёзка, а признайся, чей этот перевод, и – какого Гёте/Шиллера?

Когда вокруг цветенье, как в Раю,
К вам мудрость снизойдет весенним громом.
Вы мать вчера обидели свою -
Поймете это, поседев немного.

 Мы должники, долгов нам не отдать,
 А нас простят, не испросив прощенья.
Нам от детей своих придется ждать
Невинного за бабушку отмщенья.

Когда на сердце тяжесть, темень, страх,
Утри слезу и посмотри на чудо.
Оно стоит в подмоченных штанах,
Держа в руках расколотое блюдо.

И горе его больше, чем твое,
И преданней сердечка в мире нету.
Дай жизнь ему, дай душу, дай любовь.
Отдай себя,
                  взамен
                            возьми
                                     кон-
                                          фету!

??
 
Сам я учил немецкий лет 50 назад, поэтому запамятовал уже 

  …звучание разных языков просто РАЗНОЕ и сравнивать таким образом неправомочно практически…

Звучание разное, а происхождение одно - русское (смотрите М.Н. Задорнова)

[stoic]

пробуем еще?

Да, в мире много есть приятностей, Горацио
Но лучшая из них - фелляцио.

[Манилов]

позвольте с вами не согласится. В случае с журавлями Гамзатова, перевод Гребнева не глубже,он адаптирование к восприятию  человеком славянской культуры, а по смыслу более размыт. Перевод не может быть более глубоким ,чем оригинал.  Перевод,это всего лишь интерпретация.
Само слово "глубокий",как то не правильно, его само переводить надо, предлагаю заменить его словом" "точным". Перевод не может быть более точным,чем оригинал. Вот так то правильнее.-более точен, и более ,чем Гребневский несет смысловую нагрузку. Согласитесь,что у Гамзатова джигиты превращаются в журавлей ,потому что
а) речь аварская похожа на журавлинный крик
б) самое главное, в журавлей превращаются не погребенные по обычаю воины.
Сильно,и самобытно.
В переводе же все усреднено,солдаты превращаются в журавлей не понятно почему,
не в силу особенностей языка,не потому что они не похоронены как надо, а в силу неясной какой то вселенской тоски, красиво-наверное, но намного бессмысленнее.

     Позвольте Вам не позволить со мной не согласиться. Вот только благодаря той самой, как Вы сами написали "неясной какой то вселенской тоске" поэзия и становится собственно поэзией, а не описанием курлыкующих джигитов.

Может быть благодаря неточному переводу, и плюют советские люди на своих незахоронненых с времен войн воинов, сотни тысяч по оврагам валяются.
Чего их искать, хоронить,вон как красиво и глубоко у Гребнева,пусть лучше журавлями будут, и по аварски в посмертии курлыкают.
Родноверие одним словом сплошное.
Согласитесь,что "местечковые кавказцы" тянут своих мертвецов в родную землю через всю планету,
дабы не стали журавлями, летящими неизвестно откуда и не понятно зачем и куда.
Вот вам и перевод.

     Никто никого никуда не тянет, ни в какую могилу. А как насчёт "промежутка малого", где автор "быть может" нашёл место и для себя? Он что, мечтает "валяться по оврагам"?
     Перевод стихотворения "Журавли", выполненный Гребнёвым, несомненно существенно ближе к истинной поэзии, чем оригинал.

[stoic]

          Перевод стихотворения "Журавли", выполненный Гребнёвым, несомненно существенно ближе к истинной поэзии, чем оригинал.

Почему-то у русского человека переводы Пастернака, Маршака, Заходера, Чуковского не вызывают сомнений в гениальности оригинала (английского), а переводы Гребнева, Липкина, Нейман сразу подвергаются сомнению: "Ну не могут аварцы, калмыки, татары так хорошо писать. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!" Вы сначала выучите аварский, а потом уже судите о достоинствах перевода Гребнёва.

[Манилов]

Почему-то у русского человека переводы Пастернака, Маршака, Заходера, Чуковского не вызывают сомнений в гениальности оригинала (английского), а переводы Гребнева, Липкина, Нейман сразу подвергаются сомнению: "Ну не могут аварцы, калмыки, татары так хорошо писать. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!" Вы сначала выучите аварский, а потом уже судите о достоинствах перевода Гребнёва.

Я сужу по подстрочнику Гамзатова. Для этого курлыкать по аварски не обязательно.

[stoic]

Я сужу по подстрочнику Гамзатова. Для этого курлыкать по аварски не обязательно.

Допустим, ты не знаешь английского. И дать тебе подстрочник монолога Гамлета (To be or not to be) - да ты плеваться будешь, скажешь: "Что за мудотень?!" Да и подстрочника Гамзатова, я думаю, ты не читал. Кстати, по-аварски не курлыкают, а говорят.

[Кефир]

Неуважение к другим народам, к их языку и культуре, есть первейший признак варварства (не сказать еще хужей).
Слова «местечковый кавказский стишок про каких-то там джигитов непонятных», может принадлежать только великодержавному шовинисту. Что в моих глазах равносильно фашисту и подлецу.

Конечно, так называемые «патриоты» понимают только себя, любимых, «каких-то джигитов» они не знают, не понимают и понимать не хотят. Зато любят разглагольствовать о «таинственной русской душе», от коего разглагольствования меня с ранней юности так блевать и кидат. Только и слышу с незапамятных времен: «таинственная русская душа!» Почему-то ни разу не приходилось слышать о «таинственной татарской душе» или «таинственной бурятской душе». А на проверку эта«русская душа» – такое же говно, как и любая другая душа.

Держу пари, что автор гнусных слов насчт «каких-то непонятных джигитов» является не только так называемым «патриотом», «славянофилом», но еще к тому же и махровым антисемитом, и расистом.

А на мой вкус оригинал стиха интереснее перевода, поэтичнее. В нем содержится интересное наблюдение о сосвучности аварского языка журавлиному крику. И хотя я аварского даже не слышал ни разу, я верю автору на слово.

[Кефир]

Мысль вдогонку:
Тут вообще-то о переводе говорить уже не приходится. Это не перевод, а переиначивание оригинала.

Приходит на память давняя аналогия. Сонет Шекспира в переводе Маршака:

Уж если ты разлюбишь, так теперь,
Теперь, когда весь мир со мной в раздоре,
Будь самой горькой из моих потерь,
Но только не последней каплей горя.
………………………………………..
Уйди сейчас, чтоб сразу я постиг,
Что это горе всех невзгод больнее,
Что нет невзгод, а есть одна беда:
Твоей любви лишиться навсегда.

Одна дура переиначила перевод таким образом:

....................чтоб сразу ты постиг,
Что это горе всех невзгод больнее,
Что нет невзгод, а есть одна беда:
Моей любви лишиться навсегда.

Об этом кто-то остроумно написал в «Литературке», что это примерно то же самое, как если бы Пушкина переделали так:

«Ты помнишь чудное мгновенье? –
Перед тобой явилась я!»

Той же дуре принадлежит песня:

«…Дай счастья мне, а значит, дай покоя –
Той женщине, которая поет…»

Я никак не мог понять, что это за дикая бессмыслица, пока случайно не наткнулся на оригинальный стих (автора, к сожалению не помню). Не берусь судить о художественных достоинствах этого стиха, но ОСМЫСЛЕННЫМ он был во всяком случае:

«…Дай счастья ей, а, значит, дай покоя –
Той женщине, которую люблю…»