Кто самый правильный в мире христианин (богословские бодалки)

[Black]

Уважаемый Ты чё? Ошалел? Каким людям (множ. число)?.. какие формы?

Это к теме Харе Кришны. Кришна-то у нас также непорочно зачат Святым духом. 

[Pravover]

По-Моему видению Абсолют не может быть вообще каким-либо образом описываем ... .

Тем самым Вы Абсолют не абсолютизируете, а загоняете в рамки "неописуемового".

я уже объяснил откуда - из самого Писания, которое не вписывается в Вашу систему. Или вписывается?

В мою - прекрасно вписывается. Как литое сидит.  

А вот не надо. Существовало и назорейство Иоанна Крестителя, которое также досаждало ортодоксальной религии.

А вот не надо. Религии оно не досаждало и Иоанн был весьма почитаем теми же фарисеями. Иоанн четверовластнику Ироду досадил, точнее даже, его жене.

Да и сами древние назары, не особо-то и почитались иудеями, т.к. считалось что якобы эти философы пытаются выглядеть святее всех святых.

Да какие философы? Аскеты - да. И что? В любой развитой религии возникает аскетическое течение, которое не несёт особых философских идей, а главным образом - аскезу.

Логично было б обвинять Павла в следовании учению Христа, т.е. христианстве, а не некоей "назорейской ереси". ...

Они не могли обвинять Павла в Христианстве по следующим причинам - "христиане" - это было самоназвание последователей Христа, которое они сформулировали для себя в Антиохии (там все апостолы примерно на год собрались переждать гонения и собраться с мыслями) незадолго до того, как Павел отправился в Иерусалим, где его и схватили практически сразу, в том числе и потому, что с ним был эллин (Трофим Ефесянин). Иессей таково бы себе сам не позволил. Так что конечно, о "
Христианстве" иерусалимские саддукеи ещё не слышали. Оно не было ещё устоявшимся термином. А об Иисусе Назорее - слышали и помнили прекрасно. И вот в этом смысле
Павла в назорейской ереси и обвиняют - что он последователь того самого Назорея. Ну, не было другой "иудейско-назорейской ереси", кроме как учения Самого Христа. Да и даже если бы дошёл этот термин до Иерусалима, или Павел сам бы его выдвинул, не могли бы его обвинять в "мессианской ереси". Потому что мессианство кого-либо - это не ересь, а, скорее, точка зрения. Также, как и назорейство - образ жизни.

Даже чисто исторически посмотреть, цитата Деян.24:5 "...возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной,..." - т.е. раздор между иудейскими общинами в рассеянии, по всей Империи - ну, какое из учений в то время такой раздор принесло? Весть об Иисусе Христе. Воскресшем. А отнюдь не секта отшельников и аскетов.

во всем.

Ни нашёл ни йоты.

обет посвятить себя Богу - это ли не философия?

Нет. Это - аскеза.

Какие-то у вас убогие представления о "обете Богу". Из серии "Малахов +", по которму Иисус стопудов постился с единственной целью во "изнании бычьего цепня".

А Вы почитайте евангелие от иесеев.  Там всё довольно подробно и красочно описано. И не Иисус постился, а иесеи постились. А Иисус эффектно и быстро изгнал сатану (по всем признакам - бычий цепень либо типа того) из одного из таких назореев. Кстати, можно применять на практике, наверно...

ну Иисус был умный парень, и ему мало было было мертвенности и застывших форм. Почерпнул самое ценные аскетические принципы,

Дык... КАКИЕ ИМЕННО принципы? Пост не соблюдал, вино пил, мясо ел, женщинами себя окружал, у богатых гостил, с неверными и иноверцами общался, моисеевы законы сам корректировал, субботу не соблюдал, ходил куда захотел - какие аскетические принципы он у иесеев "почерпнул"? Может, и хиппи 60-х  - тоже иесеи-назореи?  

Да пожалуйста:

полемику вёл жесткую Вот пример: «на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают»

Блэк, ну осознайте то, что сами цитируете!

итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте

То есть фарисеи правильно учили. Правильно говорили. Правильно Св.Писание трактовали. Иисус сказал - вот как они вас учат - вот так и делайте! Это - правильно! Учение - правильное.

по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают

О чём я и говорил - это моральная оценка "в массе". Фарисеи говорили правильные вещи, но сами по своим же словам не поступали. Вот, кстати, почему фарисеи - лицемеры. Но учение-то их было - правильным...

[Pravover]

про вставки я вам уже цитировал. Мне не лень повторится:

И не надо повторятся! Я Вас спрашиваю - Вы считаете это вставкой на основании только того, что это не соответствует Вашей парадигме?

Ибо в мою систему знаний (поверьте, я прочитал как минимум на порядок больше чем вы специализированной литературы, в том числе и критической) и личного опыта  - это всё прекрасно вписывается.

[Black]

Тем самым Вы Абсолют не абсолютизируете, а загоняете в рамки "неописуемового".

ты сам-то понял чо сказал? Абсолют неабсолютный. Масло масленное.

В мою - прекрасно вписывается. Как литое сидит.  

так и в мою абсолютно также вписывается, если мы способны делать логические выводы из прочтенного и видим в нем вставки и наглые подлоги.

А вот не надо. Религии оно не досаждало и Иоанн был весьма почитаем теми же фарисеями. Иоанн четверовластнику Ироду досадил, точнее даже, его жене.

Да мало он кем был почитаем, но в оппозиции и власти и официальной религии он был, ну не устраивало его сидеть в синагоге и вешать лапшу на уши как фарисеи. Да и с чего бы это фарисеям его почитать?

Да какие философы? Аскеты - да. И что? В любой развитой религии возникает аскетическое течение, которое не несёт особых философских идей, а главным образом - аскезу.

болеешь? Аскетизм сам по себе ничто, ибо это не цель, иначе как я сказал Иисус обычный диетолог считающий калории.

Они не могли обвинять Павла в Христианстве по следующим причинам - "христиане" - это было самоназвание последователей Христа, которое они сформулировали для себя в Антиохии (там все апостолы примерно на год собрались переждать гонения и собраться с мыслями) незадолго до того, как Павел отправился в Иерусалим, где его и схватили практически сразу, в том числе и потому, что с ним был эллин (Трофим Ефесянин). Иессей таково бы себе сам не позволил. Так что конечно, о "
Христианстве" иерусалимские саддукеи ещё не слышали. Оно не было ещё устоявшимся термином.

Вообщето "христиане" это не самоназвание, а дразнилка, насмешливая кличка.

А об Иисусе Назорее - слышали и помнили прекрасно. И вот в этом смысле
Павла в назорейской ереси и обвиняют - что он последователь того самого Назорея. Ну, не было другой "иудейско-назорейской ереси", кроме как учения Самого Христа. Да и даже если бы дошёл этот термин до Иерусалима, или Павел сам бы его выдвинул, не могли бы его обвинять в "мессианской ереси". Потому что мессианство кого-либо - это не ересь, а, скорее, точка зрения. Также, как и назорейство - образ жизни.

Да и о Ниисусе Назорее мало кто слышал и знал. Но у каждого на слуху уже сотни лет имелось представление о назореях и их некоей сверхчеловеческой философии и образе жизни. О назорействе Павла имеются также следующие размышления: Лица, произнесшие обет назорейства вне Иудеи и не имевшие возможности явиться в Иерусалимский храм по окончании своего обета, довольствовались хранением воздержания, требуемого законом, и обрезанием своих волос у себя дома в той местности, в которой проживали. Приношения и жертвы, которые по предписанию закона Моисеева они должны были лично приносить в Храме, откладывались ими тогда до более удобного случая, то есть до времени посещения Иерусалима. По сему-то апостол Павел, произнесший обет, подобный назорейскому, бывши в Коринфе остриг себе волосы в Кенкреях, но отложил полное исполнение своего обета до времени своего прибытия в Иерусалим.

Даже чисто исторически посмотреть, цитата Деян.24:5 "...возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной,..." -  т.е. раздор между иудейскими общинами в рассеянии, по всей Империи - ну, какое из учений в то время такой раздор принесло? Весть об Иисусе Христе. Воскресшем. А отнюдь не секта отшельников и аскетов.

нет современные Иисусу назореи это уже не те отшельники и аскеты считающие калории до следующего обета, современные назореи - это возмутилеи религиозного спокойствия, реформаторы, которым мало застывших и мертвых форм. Таковыми являлисл и ессеи, и эбиониты и проч., которых местная невежествая масса называла одним словом назореи.

Ни нашёл ни йоты.

ну что ж, бывает.

Нет. Это - аскеза.

нет, аскеза - результат философского отношения к миру, а не само по себе считание калорий и манипулированием клизмами.  

[Black]

И не Иисус постился,

ну вот и договорился. Иисус дурака валял в пустине 40 дней и 40 ночей.

Дык... КАКИЕ ИМЕННО принципы? Пост не соблюдал, вино пил, мясо ел, женщинами себя окружал, у богатых гостил, с неверными и иноверцами общался, моисеевы законы сам корректировал, субботу не соблюдал, ходил куда захотел - какие аскетические принципы он у иесеев "почерпнул"? Может, и хиппи 60-х  - тоже иесеи-назореи?

Не врите, пост соблюдал, вино не пил, мясо не ел, чтил Бога, был справедливым ко всем, никому не вредил, был врагом неправды, не отличал себя от других особой одеждой и украшениями, обличал ложь и любить истину, ничего не утаивал от сочленов и о них ничего посторонним не сообщал, воздерживался от незаконной прибыли, не употреблял клятвы... Так что стиль жизни ессев вполне соответствовал стилю жизни Иисуса.

Блэк, ну осознайте то, что сами цитируете!

итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте

То есть фарисеи правильно учили. Правильно говорили. Правильно Св.Писание трактовали. Иисус сказал - вот как они вас учат - вот так и делайте! Это - правильно! Учение - правильное.

по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают

О чём я и говорил - это моральная оценка "в массе". Фарисеи говорили правильные вещи, но сами по своим же словам не поступали. Вот, кстати, почему фарисеи - лицемеры. Но учение-то их было - правильным...

Правовер, я осознаю, что я цитирую. Вот возьмите вас иудо-христиан. Все вы правильно говорите уже 2000 лет, но мало, что из сказанного делаете. Вы есть сыны тех фарисеев, а не Иисуса, который их обличал и осуждал, а не их учение.

И не надо повторятся! Я Вас спрашиваю - Вы считаете это вставкой на основании только того, что это не соответствует Вашей парадигме?

не "вашей парадигме", а обычной логике. Почему эта логика выше ваша разума мне невдомек. Может быть это ваша парадигма.

Ибо в мою систему знаний (поверьте, я прочитал как минимум на порядок больше чем вы специализированной литературы, в том числе и критической) и личного опыта  - это всё прекрасно вписывается.

Какая может быть ещё специализированная литература, кроме самого Писания? Указанные несоответствия невыписываются в в общий строй Писания.

[Babay]

нет, аскеза - результат философского отношения к миру, а не само по себе считание калорий и манипулированием клизмами.

   Надо понимать, что, если аскеза, попросту говоря, есть  отказ от основных мирских похотей и удовольствий ради спасения души, то тогда это результат отказа от всего мирского и, соответственно, от философии этого мира. Чтобы кто ни говорил, в обыденном сознании философское отношение к миру это согласие с ним, принятие его несовершенства в смысле греховности, проявление  конформизма по отношению к власти сильных мира сего. Вот и получается, что счет калорий и манипулирование клизмами это результат философского отношения, а не аскеза.

[Babay]

Не врите, пост соблюдал, вино не пил, мясо не ел, чтил Бога, был справедливым ко всем, никому не вредил, был врагом неправды, не отличал себя от других особой одеждой и украшениями, обличал ложь и любить истину, ничего не утаивал от сочленов и о них ничего посторонним не сообщал, воздерживался от незаконной прибыли, не употреблял клятвы... Так что стиль жизни ессев вполне соответствовал стилю жизни Иисуса.

  Пост соблюдал? Но тогда "странным" Может показаться Его отношение к субботе. И тем не менее Он говорил так:
"Суббота для человека, а не человек для субботы".
И этому есть обяснение.
"Из Библии. В Евангелии от Марка (гл. 2, ст. 23—27) рассказывается: в субботу, когда еврейский закон запрещал какую бы то ни было работу, Иисус с учениками проходил полем, и ученики его стали срывать колосья. Фарисеи, увидев это, сказали Иисусу: «Смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать?» Тогда Иисус, напомнив им рассказ о том, как голодный Давид со своими спутниками вошел в храм и стал есть жертвенные хлебы, которые могли есть только священники, сказал: «Суббота для человека, а не человек для субботы»".
То ест Иисус считал, что не следует быть рабом закона, обычая, правил, особенно тогда, когда они противоречат законным интересам человека.
   Тогда что делать с Его сорокодневным постом в пустыне, спросите вы?

1. "Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.
2.  И приступил к Нему искуситель ... Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему" (Мф 4:1-3,11). "Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню. Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал ... И, окончив все искушение, диавол отошел от Него до времени" (Лк 4:1,2,13).
3.  "Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха" (Евр 4:15).

Эти тексы говорят об искушении Синьоры в пустыне. Это главное, а не пост, т.е. и тут видна мысль об отношении к субботе. Да и что покушаешь в пустыне, если возведен был в нее Духом (помните, "да минует меня чаша сия"), разве что узнаешь о человеке в состоянии голода, собственно, убедишься, что это состояние позорное и подвергает душу без помощи свыше риску попасть в лапы любого соблазнителя.  Это стало началом Его служения на земле. Апостол Павел утверждает, что это искушение было "во всем", чтобы Он мог уподобиться нам, людям, и иметь возможность помогать нам в искушении: "Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь" (Евр 2:18).

[Inika]

Уважаемый Ты чё? Ошалел? Каким людям (множ. число)?.. какие формы?

  Читать надо больше, как учил великий дедушка. ))  Был и огненный куст, и голос из бури в Иове, и голос с небес в НЗ. И еще кое-что.. Или голос это ничто? Конечно не 90х60х90 , но ...

[Black]

Эти тексы говорят об искушении Синьоры в пустыне. Это главное, а не пост, 

А кто вам сказал, что в посте главное пост?????!!!!!! Вот и ещё один ярый свидетель того, что иудохристиане это сыны фарисеев.

[Antediluvian]

Тем самым Вы Абсолют не абсолютизируете, а загоняете в рамки "неописуемового".

"Загноать в рамки неописуемого"? Зачётно.  +@>

[Antediluvian]

Или голос это ничто? Конечно не 90х60х90 , но ...

Это что за 90х60х90? Децибеллы, что ли?

[Babay]

Это что за 90х60х90? Децибеллы, что ли?

Это то, от чего некоторые идут налево, а их сердце заливает красная, горячая кровь.  &/

[Antediluvian]

Это то, от чего некоторые идут налево, а их сердце заливает красная, горячая кровь.  &/

Если это обхват груди-талии-бёдер в сантиметрах, то при чём тут голос? Кстати говоря, от этого у мужчин красная горячая кровь заливает не сердце, а другой орган...   

[Inika]

Если это обхват груди-талии-бёдер в сантиметрах, то при чём тут голос? Кстати говоря, от этого у мужчин красная горячая кровь заливает не сердце, а другой орган...    

 Ладно. 1м*1м*1м как обозначение трехмерной формы подойдет? )   90*60*90 - условный " идеал" . Можно было бы золотое сечение привести в пример как еще один условный идеал. Сразу не сообразила.

[Antediluvian]

Ладно. 1м*1м*1м как обозначение трехмерной формы подойдет? ) 

Фомы чего? Голоса? Нет, не подойдёт. Звук вообще в метрах не измеряют.

[Сергей Баландин]

Фомы чего?

– Не «чего», а «какого» – Фомы Неверующего!

[Black]

– Не «чего», а «какого» – Фомы Неверующего!

  

[Babay]

Если это обхват груди-талии-бёдер в сантиметрах, то при чём тут голос? Кстати говоря, от этого у мужчин красная горячая кровь заливает не сердце, а другой орган...   

Голос не при чем. Причем раскрутка.  Но уж если вы такой естественник, то обожаемиый вами орган зависит от создаваемого локального давления, поэтому, если сердце хрипит, то высокая температура, цвет не поможет, а налево и вовсе ходить смешно. Красный цвет это цвет стыда, символ обвального предательства во время перестройки. 

[Babay]

– Не «чего», а «какого» – Фомы Неверующего!

   Некопенгаген это хорошо для карьеры. 

[Pravover]

ты сам-то понял чо сказал? Абсолют неабсолютный.

А я не это говорил.

так и в мою абсолютно также вписывается, если мы способны делать логические выводы из прочтенного и видим в нем вставки и наглые подлоги.

На чём основано такое серьёзное обвинение? Может, на лингвистическом анализе  первоисточника текста? Или всё-таки потому что "не вписывается в парадигму" ?

Да мало он кем был почитаем, но в оппозиции и власти и официальной религии он был, ну не устраивало его сидеть в синагоге и вешать лапшу на уши как фарисеи. Да и с чего бы это фарисеям его почитать?

7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? 8 сотворите же достойный плод покаяния 9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. (От Матфея 3:7-9)

Так что они его очень почитали. Он их - нет. Но, тем не менее, крестил.

болеешь? Аскетизм сам по себе ничто, ибо это не цель, иначе как я сказал Иисус обычный диетолог считающий калории.

А аскетизм - это значит 100% назорейство?

Вообщето "христиане" это не самоназвание, а дразнилка, насмешливая кличка.

Врядли. "Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами. (Деяния 11:26)"

Да и о Ниисусе Назорее мало кто слышал и знал. Но у каждого на слуху уже сотни лет имелось представление о назореях и их некоей сверхчеловеческой философии и образе жизни.

Да ладно?

О назорействе Павла имеются также следующие размышления: [...]

 По сему-то апостол Павел, произнесший обет, подобный назорейскому, бывши в Коринфе остриг себе волосы в Кенкреях, но отложил полное исполнение своего обета до времени своего прибытия в Иерусалим.

Ну так и всё - кончилось значит назорейство Павла, когда он волосы остриг. Так что даже по твоей версии, если и был Павел назореем - то перестал им быть, и потом еще несколько лет проповедовал и писал как не-назорей. А по-моему, Павел, видимо, брал на себя некий обет, который с натяжкой можно назвать назорейским, но, можно. Только никакого к мифической "сверхчеловеческой философии" это отношения не имело, а было всё строго по закону Моисееву. И обет этот Павел выполнил, так что даже формально назореем был короткое время и быть перестал.

нет современные Иисусу назореи это уже не те отшельники и аскеты считающие калории до следующего обета, современные назореи - это возмутилеи религиозного спокойствия, реформаторы, которым мало застывших и мертвых форм. Таковыми являлисл и ессеи, и эбиониты

Откуда этот бред взят? Из Дэна Брауна? Или вообще Блеватской?