Крещение Руси: добровольно или принудительно?...

[ARAB]

Добровольно-принудительное крещение Руси: Исторический очерк.

http://www.ateism.ru/articles/shatsky.htm

Хотя официально Русь считается православной с 988 года, борьба православия с язычеством продолжалась на протяжении всей истории средневековой церкви* [*до 17 в. переписывались церковные поучения против язычества, до 18 в. в церковных требниках стояли вопросы к исповедующимся - не ходил ли к волхвам, не исполнял ли их указаний; уже в 40-х гг. 18 в. архиерей Дмитрий Сеченов доносил о нападении на него русских язычников] . Язычники передавали от поколения к поколению заговоры и заклинания, украшали дома и одежду языческим орнаментом, исполняли языческие обряды, обращались за помощью к волхвам: лекарям и изготовителям амулетов, слушали сказителей языческих мифов - "кощун" (от которых православные борцы с язычеством образовали слово "кощунство"). На городских площадях проходили языческие игрища. В церковном поучении 12 в. описываются многолюдные языческие сборища в любую погоду и пустующие церкви (Рыбаков Б. Язычество древней Руси. - М.: Наука, 1988. - С. 766-778). Почему же в десятом веке русские приняли непопулярную византийскую веру?

Христианство в мире распространялось двумя путями: первый - мечами христианских армий (например, среди саксов, западных славян, прибалтов), второй - через племенную верхушку. Французский историк-медиевист Жак ле Гоф отмечает (История средневекового Запада. - М.: Прогресс-Академия, 1992. - С. 140): "Христианская проповедь почти всегда терпела неудачу, когда она пыталась обратиться к языческим народам и убедить массы. Но, как правило, она добивалась успеха, когда привлекала на свою сторону вождей". Известна и причина. Правитель, принимавший христианство, получал божественную санкцию своей власти, коей нет "не от бога". Подданных в церкви торжественно поучали: "Рабы во всем повинуйтесь синьорым вашим по плоти, не в глазах только служа им, но в простоте сердца, боясь Бога. И все, что делаете, делайте от души, как для Синьоры, а не для человеков, зная, что в воздаяние от Синьоры получите наследие"; "Рабы, повинуйтесь синьорым по плоти со страхом и трепетом, как Христу. Не с видимой только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя Волю Божию от души. Служа с усердием, как Господу, а не человекам", "Слуги со всяким страхом повинуйтесь синьорым, не только добрым и кротким, но и суровым".

Летопись рассказывает о крещении Руси: "С радостью пошли люди, ликуя и говоря: "Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь наш и бояре". В свете вышеизложенного, принятие христианства "князем нашим и боярами" удивления не вызывает. Но насколько мирно утверждалась новая религия в низах?...

[ARAB]

...По той же летописи. накануне крещения в реку был сброшен Перун и "плакухася ему невернии люди". Показательно обращение князя Владимира к тем киевлянам, которые не пожелают креститься: "противник мне будет" (Радзивилловская летопись) или даже: "Не будет пощажен" (Никоновская летопись). Митрополит Илларион в "Слове о Законе и Благодати" откровенно писал: "И не было ни одного противящегося благочестивому его [Владимира] повелению, а если кто и не с любовью, но со страхом принужден креститься, потому что благоверие его [Владимира] с властью сопряжено". Один из источников, включенных в "Историю" Татищева, так дополнил официальное повествование о крещении в Киеве: "Инии же нуждою последовали, окаменелыя же сердцем, яко аспида, глухо затыкаюсче уши своя, уходили в пустыни и леса, да погибнут в зловерии их". Повесть временных лет сообщает закономерное следствие: "Сильно умножились разбои". Христианские епископы потребовали от князя принятия самых жестких мер: "Почему не казнишь разбойников"? Логично предположить, что именно христианские священнослужители особенно страдали от вновь появившихся разбойников. "Боюсь греха", - откликнулся князь с явной иронией. Следует учесть, что на языческой Руси смертной казни не было, существовали кровная месть и штраф (вира), требование епископов опиралось именно на христианское, византийское законодательство. Столь буквальное толкование "Не убий" епископов не устроило: "Ты поставлен Богом для наказания злым, а добрым на милость. Следует тебе казнить разбойников". Через некоторое время епископы разобрались в ситуации: вира оказалась одним из главнейших источников княжеских доходов, десятая часть которых шла духовенству. Вира была восстановлена, и еще в 12 веке церковники сами собирали ее в принадлежащих им селах (Грамота князя Мстислава Владимировича Юрьеву монастырю, 1130).

Когда в 1008 году "изымаша хитростью некоею славного разбойника, нарицаемого Могута" (видимо, одного из предводителей) князь приговорил его к пожизненному заточению в доме митрополита. Никоновская летопись сообщает, что в заключении Могут "смирения много показал и, провидев свою смерть, с миром почил о Господе".

С оcобым трудом шла христианизация Новгорода. Хорошо известен рассказ "Иоакимовской летописи"* [*К сожалению, "Иоакимовская летопись" сохранилась только в пересказе Татищева. Летопись была составлена в 17 веке, при этом составитель опирался на более ранние источники, см. Шахматов А. А. Общерусские летописные своды 14-15 вв. // Журнал Мин-ва нар. просвещения. - 1900. - № 1. - С. 183, 185; Янин В. Л. День десятого века // Знание-сила. - 1983. - С. 17] .

"6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться. ...

[ARAB]

...Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей. Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание". Народ же оной страны, рассвирепев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.

Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем".

Последняя поговорка известна и помимо Иоакимовской летописи. Подтверждения событий, описанных в Иоакимовской летописи, обнаружила новгородская археологическая экспедиция под руководством В. Л. Янина. Дендрохронологический анализ деревянных мостовых в Новгороде позволяет с точностью до года датировать тот или иной слой. Под ярусом 989-990 гг., в береговых кварталах, были найдены следы необычно большого пожара (в пределах раскопа - 9 000 кв. м.) Найдены крупные клады, спрятанные под полом - домашняя казна. Таким образом, в период крещения береговые кварталы Новгорода, действительно, погибли от огня. События, по оценке В. Л. Янина, не были бескровными, так как владельцы найденных сокровищ не вернулись к пепелищам своих домов....

[ARAB]

"Житие великого князя Владимира" повествует: "И стремясь не только Киев, но и всю державу свою светом веры святой просветить, послал Владимир людей во все русские города крестить народы, на не захотевших же креститься большую дань налагал". Согласно "Повести о водворении христианства в Муроме", крестители заманивали в новую веру снижением налогов ("оброками легкими"), а "иногда муками и ранами угрожая им [язычникам] ", глумились над языческими святынями: "идолы попраша и сокрушиша и без вести сотвориша". О том же в "Житии" ростовского епископа Исайи, описывающем, как Исайя из Ростова "обходит прочие города и места в Ростовской и Суздальской области", и где "находит идолов, всех придает огню".

"Правило" митрополита Иоанна (1089) устанавливало "яро казнити на возброненье злу", "но не до смерти убивати, ни обрезати телесе" тех, кто "волхвования и чародеяния" творят, да и то предварительно "словесы и наказаньем" попытавшись "обратити от злых" (РИБ, VI, стр. 7 и 4). В Синодальной редакции церковного устава князя Владимира, среди проступков, подлежащих церковному наказанию, перечисляются: "или кто молится под овином или в рощеньи, или у воды" и те же "чародеяние, волхование" (Древнерусские княжеские уставы XI - XV вв. - М.: Наука, 1976. - С. 23). Троицкая редакция устава (16 в.) включила и тех, кто "молятся твари, солнцу, луне, звездам, облакам, ветрам, кладезям рекам, дубию, горам, каменьям" (Там же. - С. 78).

В 1227 году четырех волхвов, после суда у архиепископа, сожгли в Новгороде, несмотря на заступничество бояр (ПСРЛ. Т. 10. - С. 94). Через год архиепископ был изгнан горожанами.

Сохранилось послание псковского игумена Памфила (нач. 16 в.), автор которого дает интересное описание языческого праздника в ночь Ивана Купалы и требует от наместника города искоренения языческих обрядов. "Не исчезла еще здесь ложная вера идольская, праздники в честь кумиров, радость и веселие сатанинские: Когда приходит великий праздник, день Рождества Предтечи [языческая ночь Ивана Купалы] , то тогда, в ту святую ночь, чуть ли не весь город впадает в неистовство, и бесится от бубнов, и сопелей, и гудения струн, и услаждается непотребными всевозможными игрищами сатанинскими, плесканием и плясками:выходят волхвы-мужи и жены-чародейки на луга и болота, в степи и дубравы, ища смертной травы: Вы же, синьоры мои, истинные властители и грозная опора этого города христолюбивого! Уймите храбрым мужеством вашим от таких начал идольского служения богом созданный народ сей". На Стоглавом Соборе (1551) было принято очередное запрещение языческих обрядов: "О игрищах еллинского [языческого] бесования. Еще же многие от неразумия простая чадь [простонародье] православных христиан во градах и в селах творят еллинское бесование, различные игры и плясания в навечернии Рождества Христова и против праздника Иоанна Предтечи в нощи и в праздник весь день: Отныне же впредь подобает православным христианам вместо сих бесования в такие святыя и честныя праздники приходити ко святым божиим церквам и упражнятися на молитву: и божественного писания со вниманием слушати и божественную литургию со страхом предстояти: всем православным христианам на таковая еллинская бесования не ходити ни во градех, ни по селам".

Согласно царскому указу 1649 года: "Ведомо де Государю учинилось, что,... иные люди тех чародеев, и волхвов, и богомерзких баб в дом себе призывают и к малым детям, и те волхвы над больными и над младенцами чинят всякое бесовское волхование и от правоверия православных крестьян отлучают; да в городах и уездах сходятся многие люди мужского и женского полу по зорям и в ночи чародействуют, с солнечного схода первого дня луны смотрят и в громное громление на реках и в озерах купаются, чают себе от того здравия... И Великий Государь... велел о тех богомерзких делах заказ учинить, чтобы православные христиане от такового бесовского действия отстали..., а которые люди от того ото всего богомерзкого дела не отстанут... тем людям чинить наказание... бить батогами" (Акты исторические, собранные и изданные Археографическою комиссиею. Т. 4. - С. 124 - 126).
...

[ARAB]

В связи с преследованием язычников возникло известное крестьянское суеверие: если встретил священника - к несчастью. Этнограф С. Максимов писал по этому поводу: "Суеверный народный обычай при встрече со священниками, почитаемой дурным знаком, указывающий на некоторые предосторожности, вроде бросания щепок на след и другие приемы, народился во времена глубокой древности: Толковники объясняли нам, что во времена язычества на Руси священник, как представитель новой веры, проповедник христианства и креститель, мог быть грозным для тех, которые еще коснели в идолопоклонстве. Когда встречный снимал перед ним шапку, складывал руки так, что правая рука приходилась на ладонь левой, и подходил под благословение, значит, прав человек: получи благословение и ступай своей дорогой. В противном случае скажи: кто ты, и во что веруешь, и умеешь ли крест класть на лоб; если же ничему такому не навык и не научился, ступай ко властям гражданским. Эта власть "отдаст за приставы" и пособит духовному клиру приобщить к стаду верных новую овцу более надежными и внушительными средствами, чем устная убеждающая проповедь" (Крылатыя слова по толкованию С.Максимова. - С-Пб., 1899).

Адекватно отвечали русские язычники. В Новгороде в 1066 году был удушен епископ Стефан, в 70-х гг. его преемника защитили от новгородского простонародья князь с дружиной. Уже в 1228 году новгородского архиепископа Арсения, перед тем сжегшего четырех волхвов, изгнали из города - обвинив в том, что по его вине произошел неурожай. В Залесской Руси, в Ростове в ХI-ХII вв. епископы Феодор и Илларион - были изгнаны, Лаврентий - убит. На Вятке язычники убили монаха Кукшу, который "крестил Вятичей". Уже в 18 веке протоирей Димитрий Сеченов донес о мятеже пытавшихся убить его русских идолопоклонников из Ярославской губернии. Организованный характер приобретало сопротивление под началом волхвов. В 1024 году волхвы подняли восстание в Суздале, князь "захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил" (ПСРЛ. Т. 1. - С. 148). Некий волхв стал пророчествовать в Киеве, привлек много народа, но "в одну из ночей пропал без вести", якобы унесенный дьяволом. Другой волхв объявился в Новгороде, где принялся хулить веру христианскую и обещать совершение чудес. Власть новгородского епископа пошатнулась и когда он, одев праздничное облачение и взяв в руки крест, призвал новгородцев разделиться на тех, кто верит волхву и верит богу: "князь Глеб и дружина его пошли и стали около епископа, а люди все пошли к волхву". Ситуация разрешилась малой кровью. Князь, спрятав под плащом топор, подошел к волхву и завязал с ним разговор: "А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?". "Чудеса великие сотворю", - ответил ничего не подозревающий богослужитель. Князь вынул припрятанный топор и одним ударом посрамил провидческий дар язычника. Естественно, никакого осуждения такого богословского аргумента как вероломное убийство, со стороны автора летописи не следует. "И пал он мертвым, и люди разошлись. Так погиб он телом, а душою предался дьяволу", - удовлетворенно резюмировал христианский монах.

Крещение Руси сопровождалось насилием, хотя и не таким кровавым, как в странах, куда христианство приносили иноземные армии.

[lap]

Крещение Руси: добровольно или принудительно?...

конечно насильно, умирающая Византия сделала прививку  языческой Руси
в результате успешно существует до сих пор, в виде двоеверия.

Константинополь всегда хотел стать полновластным сударьом над богатой сырыми продуктами страной.
 Но очень далеко!
 И тогда средством византийского влияния стала религия.
 Если грекам не удалось превратить Русь в свою колонию, то византийская церковь выполнила правительственное   задание
«Путята крестил Новгород мечом, а Добрыня огнем»
Для Константинополя  Русь была колонией, куда были отправлены излишки населения.
Одних епископов в Византии было 6000 ,а около них десятки тысяч прихвостней. И вся эта армия не могла прокормиться на греческих хлебах, все голодали и нищенствовали.
И когда появилась новая церковь на Руси, вся эти просветители и святители хлынули целыми отрядами,
 но к христианству, как к учению Христа- вся эта братия отношения, как правило, не имело, а народ рванул спасаться, потому как просто еду отнимали.


ЗЫ Много повторять не хочется
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=7910.0

[Фeликс]

Что-тоя, Лап, я тебя не понимаю.

Так ты христианин или неоязычник?

[Ilja72]

Что-тоя, Лап, я тебя не понимаю.

Так ты христианин или неоязычник?

Глупый вопрос.
"неоязычников" не бывает. Это Ваши бредни. Есть люди ищущие ведающие и смысл бытия и мудрость предков.

[Black]

Что-тоя, Лап, я тебя не понимаю.

Так ты христианин или неоязычник?

да сотонист он , в кой-то веке что-то разумное высказал.

[ARAB]

Что-тоя, Лап, я тебя не понимаю.

Так ты христианин или неоязычник?

Феликс, а Христианин должен как МАки повторять, что было всё "по взаимному согласию" +@>, прямо по Высоцкому - "хорошую религию придумали Индусы"....

[бездельник]

Россию вы хоть каждый день крестите ей по барабану, будут ходить в храмы, осенять себя крестом и т.д. но верить будут в то что оставили им предки и это констатация факта.

[Ilja72]

Россию вы хоть каждый день крестите ей по барабану, будут ходить в храмы, осенять себя крестом и т.д. но верить будут в то что оставили им предки и это констатация факта.

Зря Вы так бездельник. Не быдло русские. Не смотря на огромнейшие интеллектуальные потери после 1917.
Новые интеллектуалы народились.
Как говорится "БОГата, земля русская дуРАками"

[lap]

Что-тоя, Лап, я тебя не понимаю.

Так ты христианин или неоязычник?

надеюсь,что христианин
 я определяю себя как христианского безбожника, я уже говорил об этом на этом форуме.
Я опытно ничего не знаю о воскресении, - я не воскресал. Я могу верить, что Христос воскрес, но до меня это не дошло. Когда я думаю, где я стою, я в лучшем случае стою на том пункте траектории, где Христос говорит: "Боже Мой, Боже Мой для чего Ты Меня оставил?" Там, где Христос как бы потерял Бога...

Но понимаете когда я пишу: "я - христианский безбожник", - это не должно наводить вас на мысль, что я отрицаю Бога

Возможно это просто необычный подход. Мне кажется, что для того, чтобы умереть нашей смертью, то есть смертью, которая для нас значима, которая для нас имеет реальные, существенные последствия, Христос должен был приобщиться к единственной причине смерти - к отрыву от Бога.
Нельзя умереть, не потеряв Бога, и крик : Боже Мой, Боже Мой, зачем Ты Меня оставил? (Мк. 15, 34) - это крик совершенного Человека,
который свободно,
по любви приобщился к основной трагедии человека:
 к его оторванности от Бога, к тому, что он потерял Бога.
 Думаю, можно сказать, что Христос испытал безбожие (я говорю не об идеологическом безбожии, а о реальности его), обезбоженность, как ни один атеист на свете его не испытал, и что нет ни одного человека - ни атеиста, ни верующего, ни язычника - который в этом смысле вне опыта Христа, что Христос объемлет и верующего, и безбожника и язычника, хотя, разумеется, безбожник идеологический  о котором апостол Павел говорит:
Их бог - чрево (Флп. 3,19)
- безбожен совсем по-иному, чем Христос в тот момент.
 Он потерял Бога ради того, чтобы быть с нами единым в единственной, последней трагедии человечества.
 Как Афанасий Великий говорил: к чему он не приобщился, того он не спас...
 Он нас не спас бы от смерти, если бы не приобщился к ней. Он не мог просто приобщиться смерти, умерев добровольно, потому что это его не приобщило бы к тому, что является трагедией человечества, то есть к потере Бога, от которой умирают люди.

Феликс, я христианин или язычник?

[lap]

Россию вы хоть каждый день крестите ей по барабану, будут ходить в храмы, осенять себя крестом и т.д. но верить будут в то что оставили им предки и это констатация факта.

Я с вами не согласен.

Знаете почему, потому что человеку  очень трудно  найти опору для жизни во многих христианских церквях.


А вот  буддисты или индуисты, или мусульмане, или те же родноверы указывают очень точный путь жизни, внутренней дисциплины, медитации, молитвы, поведения, поста и т.д., и люди в этом находят опору.
Когда у человека нет собственного костяка, он может опереться на эти правила; тогда как в христианстве очень часто говорят человеку: читай Библию.
 - Ну спасибо! Научи меня, покажи, как ее читать, потому что, читая Библию, не обязательно найдешь в ней то главное, что там говорится.


христианство суровая религия для крепких людей,не каждому по зубам

Но кому бы человек ни молился, на самом деле он молится тому единственному Богу, который существует. Вы можете поставить перед собой идола-чурку,как родновер-язычник,
но если вы молитесь Богу,
 за пределом идола вас слышит тот, который есть, а не тот, которого нет.
 Бог - не конфессионален.
 Он не принадлежит определенной религии, определенной группе.
 Он равно сияет светом, посылает свой дождь на добрых и на злых.
 Он не делает различий,
 он смотрит в сердце человека.
 Человек может ошибаться умственно, но молиться истинно; это разные вещи.
 Вот  вам пример: есть рассказ о том, как двое израильских учителей спорили на какую-то богословскую тему и расходились очень яростно.
 И один из них, Шаммай, воскликнул: Господи, если я нашел благоволение перед Тобой, да падут на нас стены этого дома! - и стены начали валиться.
Его собеседник, Гиллель, говорит: Если я нашел благоволение перед Тобой, Господи, пусть стены остановятся! - и стены остановились.
 И тогда Гиллель говорит Шаммаю: Видишь, чудо ничего не доказывает...

 Ибо Бог сотворил чудо не в доказательство того, что чье-то богословие правильно или неправильно, а потому, чтобы сердце человека всецело принадлежало Богу.

[Фeликс]

Не хило рассудил, Лап, не хило...

[Black]

...........
 Он потерял Бога ради того, чтобы быть с нами единым в единственной, последней трагедии человечества.
 

До этого было красиво, а здесь вы повторяете сатанистский бред о спасении человечества человеком. Иисус желал, чтобы в каждом отобразился Христос, т.е. что умел Иисус, то каждый может. Нечего Иисусу приписывать излишние свойства.

Он нас не спас бы от смерти, если бы не приобщился к ней. Он не мог просто приобщиться смерти, умерев добровольно, потому что это его не приобщило бы к тому, что является трагедией человечества, то есть к потере Бога, от которой умирают люди

.

Так, где ж добровольно, когда он просит Бога «пронеси чашу сию мимо меня»?

Так кого же потерял Иисус после возгласа "Элои, Элои, Лама Сабахтхани"?
В то время как каббалисты называли это таинственное и редкое явление соединения духа с его смертным подопечным лицом, доверенным его заботе - "сошествием ангела Гавриила" (последний является чем-то вроде видового имени для обозначения этого), Вестника Жизни и ангела Метатрона; и в то время как назареи давали ему же название Абел-Зиво, Delegatus, посланный Господом Gelsitude, - оно было вообще известно, как "Дух Помазанный".

И именно принятие этой доктрины заставило гностиков утверждать, что Иисус был человеком, осеняемым Христом или Вестником Жизни, и что его крик отчаяние на кресте - "Элои, Элои, Лама Сабахтхани" - вырвался у него в то мгновение, когда он почувствовал, что это вдохновляющее Присутствие наконец покинуло его. Всего лишь. И не было никакого спасения нас.

[ARAB]

Вот интересный источник...для любознательных:

http://www.geocities.com/svr_2000svr_us/irma/

[lap]

Вот интересный источник...для любознательных:

http://www.geocities.com/svr_2000svr_us/irma/

очень интересно,спасибо ARAB, я давно уже  натыкался в различных источниках на мысль,что русские и славяне это разные понятия, а в вашей ссылке как то все систематизировано от Рыбакова с росой до Библии с народом Рос

[Громов]

я определяю себя как христианского безбожника

Это как?
Христиане уже безбожники, поелику идеалистические атеисты! Безбожный безбожник? 
Библейский безбожник - это уже понятнее. Относитесь к библии как к истории своего народа?

[Ilja72]

очень интересно,спасибо ARAB, я давно уже  натыкался в различных источниках на мысль,что русские и славяне это разные понятия, а в вашей ссылке как то все систематизировано от Рыбакова с росой до Библии с народом Рос

Ничего интересного.

Это что же получается:

1. Украинцы - южные славяне у нас Сокола - Рарога - Рюрика покрали. Теперь уже и не знают типа, как их "лейбл" называется.
2. Русские - северные славяне украли у нас , может буть последнего Бога (ну Чуру - Идола), на золото позарились см. недобрую "сказку", которую привел Манилов.
3. Теперь уже начинается, что "русский", это не мы Роутси их нарекли, а типа сами. И название украли.

Ну нифига себе.
Невыйдет.
"Шведы стали «русами» на славянских территориях, приняв имя от финнов, которые в IX в. называли их «руотси» или «руотци», что означает «гребцы» (Шлецер, Тунман, Гипинг). "

Вот это верно. А остально домыслы этой "Ирмы", что еще за "Ирма" поглядеть надо.
Задвинуть ее нафиг. Это уже вообще беспредел. Славяне рады уже северные племена вообще "на ноль помножить". Это безобразие. Дискриминация.
Славяне - воры. Не выйдет!
Вот