Обсуждение конференции известного экономиста и нацэксперта В.Л. Авагяна

[Бергсон]

Но слова были 

      Ссылку на первоисточник, - собрание сочинений, официально опубликованные письма, речи, - дать сможете?

...Можно, мы САМИ разберемси? 

      «Мы» это кто? Жидовский кагал, и его бесплатный сотрудник по пропаганде иудаизма для непосвященных (христианства)?

[А. Ю. Экономов]

Гроссмейстеры такие своеобразные, рассуждают как-то не так (не так как надо с точки зрения экономовых), делают совершенно непонятные ходы, но почему-то выигрывают у экономовых все партии, причём сразу на пятидесяти досках.  

Когда это КОБёх, хренов  гроссмейстер,  ты экономовых обыгрывал?   +@>  Да ещё при столь выдающемся своём арифметическом дебилизме....        

В 1919 году Троцкий уничтожил более 2 000 000 казаков, из личного пистолета расстреливал по 50-70 человек вместо физзарядкии.

[WWW]

      Ссылку на первоисточник, - собрание сочинений, официально опубликованные письма, речи, - дать сможете?       «Мы» это кто? Жидовский кагал, и его бесплатный сотрудник по пропаганде иудаизма для непосвященных (христианства)?

Сударь "Бергсон". у нормальных людей не бывает таких неотвязных персевераций, как у вас с этой залипшей фразой об "иудаизме для непосвященных" (которая выдает только вашу неспособность к диалектике, т.е. выдает в вас с головой псевдомарксиста). Ваш уровень критики - жалкое полузнайство и пародия даже не на атеизм, а на язычество (перепевами с которого вы и пробавляетесь).

[Lbktnfyn-2]

"По плодам управления судите, говорил или нет.
В 1919 году Троцкий уничтожил более 2 000 000 казаков, из личного пистолета расстреливал по 50-70 человек вместо физзарядкии.
Было или нет? Клевета? А откуда тогда несколько миллионов погибших? Тоже клевета? Не было гражданской войны?"

- "Русские патрибнутые" и не такое написать могут!
 Фантазёры те ещё! Мешают правду и ложь, растворяя её в своей шизофрении - такой коктейль получается - Геббельс в гробу перевернётся!

[А. Ю. Экономов]

«Казачество должно быть уничтожено как народ…»
(приказ от 3 февраля 1919 года по Вооруженным силам Республики)
Морозным январем на Дон пришло циркулярное секретное письмо Оргкомитета ЦК РКП (б) от 24 января 1919 года о политике по отношению к казакам: «Провести беспощадный террор ко всем казакам... конфисковать хлеб... переселить... проявить максимальную твердость и неукоснительно проводить настоящие указания...»

С этого дня политика «расказачивания», т.е. физического уничтожения казачества, стала официальной политикой партии в годы Гражданской войны. «Казачество — опора трона, — заявил на совещании политкомиссаров Южного фронта в Воронеже в 1919 году Лев Троцкий. — Уничтожить как таковое, расказачить казачество! Вот какой у нас должен быть лозунг. Снять лампасы, запретить именоваться казаком, высылать в массовом порядке в другие области».

Исполнители — многочисленные реввоенсоветы армий, фронта, Донбюро РКП (б), комиссары наемных отрядов, основываясь на постановлении ЦК РКП(б), сами стали издавать постановления одно страшнее другого: «Казачество должно быть уничтожено как народ ...» (приказ от 3 февраля 1919 года по Вооруженным силам Республики). «Насущная задача — полное, быстрое уничтожение казачества, разрушение его хозяйственных устоев» (8 апреля 1919 г., постановление Донбюро РКП (б)).

«В силу приказа о красном терроре, на Дону расстреляны десятки тысяч безоружных людей... Дон онемел от ужаса...» (Командарм Ф. К. Миронов — Ленину, август 1919 г.)
По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков под №4628 от 6 июля 1919 года — строка: «В станице Цимлянской расстреляно 753 человека».
Это только в одной станице и в один день!
«Мы должны превратить Россию в пустыню, населенную белыми неграми, которым дадим такую тиранию, какая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта будет не справа, а слева, не белая, а красная. Ибо мы прольем такие потоки крови, перед которыми согнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических стран. Крупнейшие банкиры из-за океана будут работать в теснейшем контакте с нами. Если мы выиграем революцию, раздавим Россию, то на погребальных обломках ее укрепим власть сионизма и станем такой силой, перед которой весь мир опустится на колени. Мы покажем, что такое настоящая власть. Путем террора, кровавых бань мы доведем русскую интеллигенцию до полного отупения, до идиотизма, до скотского состояния... А пока наши комиссары-юноши в кожаных куртках - сыновья часовых дел мастеров из Одессы и Орши, Гомеля и Винницы умеют ненавидеть все русское! С каким наслаждением они физически уничтожают русскую интеллигенцию - офицеров, академиков, писателей!» (А. Смирнов. Казачьи атаманы. - СПб, Издательский Дом «Нева», 2002. - С. 114).
А вот результат красного геноцида на Дону: если на 01.01.1917 года там проживало 4.428,8 тыс. человек, то через 4 года осталось почти вдвое меньше - 2.275,8 тысяч (из них около 45% лиц казачьего состояния ).Когда выполнял третий разряд по шахматам. 
Когда я выполнил нору К/М спорта, в СССР К/М было около тысячи человек.
Все экономовы были ниже этого порога.

Арифметику освой дурак, потом трынди о более сложном.

[Goodfella]

Бергсон, ты ж нихрена не понял, что тебе В.Л. Авагян объяснял, вот и толдычишь всякую хрень о его ответах. Некрасиво. Зачем хорошего человека ***?

Троцкист ты, а потому негодяй и контра. Не зря таких как ты товарищ Джугашвилли мочил в сортирах и гулагах, а саму падаль Бронштейна-Троцкого в Мексике ледорубом кокнул.

[Бергсон]

Сударь "Бергсон". у нормальных людей не бывает таких неотвязных персевераций, как у вас с этой залипшей фразой об "иудаизме для непосвященных" (которая выдает только вашу неспособность к диалектике, т.е. выдает в вас с головой псевдомарксиста). Ваш уровень критики - жалкое полузнайство и пародия даже не на атеизм, а на язычество (перепевами с которого вы и пробавляетесь).

      Вот так всегда с вами, с «теистами». Показываешь вам ссылку на первоисточник, так вы тут же переводите разговор на посторонние предметы, а когда просишь ссылку у вас, на какую-то клевету полоумных BAPBAP-ов типа этого:

Бергсон…Троцкист ты, а потому негодяй и контра. … падаль Бронштейна-Троцкого

то вы тупо начинаете обзываться. Как дети… Да оно и понятно, - в таком возрасте верить в сказку про Деда Мороза.

[Lbktnfyn-2]

А этот Авагян - наверняка далеко не самый худший представитель армянского народа!
 Даже то, что он опубликовал несколько вполне приличных статей в "Дуэли", характеризует его с лучшей стороны.
 Ему бы изжить ещё и нацпредрассудки! Надеюсь, он не сильно обидится за дружескую критику?

[WWW]

      Вот так всегда с вами, с «теистами». Показываешь вам ссылку на первоисточник, так вы тут же переводите разговор на посторонние предметы, а когда просишь ссылку у вас, на какую-то клевету полоумных BAPBAP-ов типа этого:то вы тупо начинаете обзываться. Как дети… Да оно и понятно, - в таком возрасте верить в сказку про Деда Мороза.

Если вы желаете показать себя в б.-м. связном разговоре, а не пробавляться эристикой (должно быть, знаете, что это такое - ваш учитель Лейба Давыдыч очень рекомендовал), то я не против. Мне уже приходилось "поднимать квалификацию" атеистам, чтобы они не слишком пылили нафталином в своей аргументации.
Отправной базой для разговора предлагаю считать высказывание человека, которого, я надеюсь, вы уважаете не меньше моего - я о Ленине. Итак (из "Философских тетрадей"): «Умный идеализм ближе к умному материализму, чем глупый материализм». Я - приверженец умного идеализма, и постараюсь показать его выигрышное положение. А тж. подвигнуть вас к "умному материализму", глядишь, вы и перестанете лепетать про Деда Мороза.
Хотя для пользы дела было бы куда важнее обсудить идеи преобразования общества по великим Китову-Глушкову-Брусенцову-Стаффорду Биру, но явно это камень краеугольный, отвергнутый. Так что тут не особо рассчитываю на проявления разума.

Итак, начнем не с Плащаницы (тут мне есть сказать более всего - я обсуждал этот вопрос - правда так же, в виртуале - с "Биологиней" ("Биологом", на форуме "коммунист.борда.ру") - она специалист-генетик МГУ, профессор, фамилию разглашать не уполномочен, но ссылалась и на непосредственного исследователя - Сойфера, атеиста (бывш.), который участвовал в экспертизе Плащаницы. Так что дело дойдет и до нее. Вопрос куда обильнее устаревшей ссылки на радиоуглеродное обследование (уже показана причина ошибки, более того, проведены новые экспертизы, причем ввиду того, что ошибочность первых уяснил сам их инициатор).

Тж. не буду второй раз опровергать вашу эригму о том, что Христос якобы считает неиудеев животными и якобы пришел "только и только" (вот уж детская словоформа - вы полагаете, что чем чаще повторять дразнилку, тем она действеннее) к овцам (! - вот ведь, и иудеев животными считает, или овца не животное? - а вы и не приметили) дома Израилева. Ложны ваши выводы, и это ясно, но вы и не о выводах - ваша эригма (а это даже не софизм) о цитате. Я уж не говорю о ее неверном понимании вами, что тут иного ждать - но вы не хотите признать очевидное - что вы осеклди цитату в выгодном для вас месте. а если б продолжили, то всем было бы ясно, сто Христос ПОМОГ хананеянке, т.е. пришел и к ней (выяснив, что она не из псов-детоубийц, каковыми были по вере ханаанеи), спас ее дочь. Т.е. ваше измышление рассыпается в прах. Но вы продолжаете цепляться за надерганное - невзыскательный подход.

Но это мимоходом. Начать следует именно с общеидеалистических посылок, а потом уже определить место христианской философии в идеализме.

Первая проблема -  проблема энтропии. Она базируется на Втором начале термодинамики и обрекает Мир на гибель. Т.е. любой атеист, фактически, должен сознаться в том, что в пределе существование бессмысленно, т.к. конечно не только индивидуальное, но и видовое, родовое и т.д., вплоть до общеонтологического, существование. Т.о. атеист в философском смысле есть лишь Гигантский Мещанин, после которого хоть трава не расти. Или, если он практически действует и чувствует иначе, то прихордится констатировать его раздвоенность и лукавство, пусть и детское, т.е. перед самим собой.
Конечно, есть "атеистическое" (хотя на поверку уже пантеистическое, телеологическое) предположение о негэнтропии, о гомеостатическом балансе Мироздания, но это все равно не для живых - либо Вселенная превратится в лептонную пустыню, т.е. всякая жизнь в ней иссякнет, либо сожмется вновь в сингулярность, но хотя ее физическое существование не прекратится, мы-то (т.е. ВСЯКАЯ форма жизни) прекратимся, и никакой весточки в "будущую вселенную" не передадим. Т.е. в пределе бессмыслица остается, и атеист (даже уже "телеологический, "энтелехический" и проч.) все равно говорит то же самое (против собственной души): "на наш век хватит, а там трава не расти". Т.е. его позиция на поверку всего лишь цинична, а вовсе не трезва.
Есть тж. люди, по инерции именующие себя атеистами, но считающие, что миссия по спасению вселенной есть, есть сила, призванная к осуществлению негэнтропии, и эта сила - Разум, который в пределе станет космическим фактором, как ныне становится геологическим. Такие люди на деле уже не совсем атеисты - они мыслят трансфинитно, они начинают верить в то, что часть (Разум) может стать больше целого (Универсума), что разум обожается, т.е. становится Богом. Т.о. у них с "теистами" уже только одно разногласие - в теогонии, в "происхождении бога" - и их "атеизм" уже, конечно, лишь недоразумение. Но это недоразумение имеет свои последствия.

[WWW]

(Продолжение)
Тут подоспевает Вторая проблема: автодескрипция.
Т.е. самоописание. Для этого необходимо и остранение, и остраннение. Т.е. - один из моментов - взгляд со стороны. помните, у Маркса: "человек сначала смотрит, как в зеркало, в другого человека. Лишь отнесясь к человеку Павлу как себе подобному, человек Петр начинает относиться к самому себе как к человеку. " Т.е. мы можем провести даже собственную автодескрипцию - т.к. способны исследовать и свою субъектность, и свою объектность. Поэтому цель коммунизма - сделать обстоятельства, окружающие человека, человечными - достижима. Но не навсегда. Т.к. сама вселенная, как мы установили, смертна. "Враг последний" (смерть) - самый бесчеловечный - нависает над судьбой самого Мироздания. А вот атодескрипция вселенной (посредством Обоженного Человечества Будущего), увы, принципиально невозможна. Вселенная - это не Галактика, на нее не взглянешь "со стороны". Т.о. Разум "внутренний" неспособен справиться с миссией спасения от энтропии. Он может лишь наводить порядок перед смертью. "Жить значит умирать" (Маркс).
А то, что у нашей Вселенной есть некое "Вне" - очевидно. Во-первых, Вселенная ограничена во времени - она существовала не всегда (т.н. Большой Взрыв сингулярности). Свойствами этой Сингулярности оттуда - извне - заложены и врожденные рамки нашего бытия - Константы (скорость света, постоянная Планка, Абсолютный нуль и т.п.), и будет не всегда - если, например, атеизм победит.
Во-вторых, она ограничена и в пространстве (почему астрофизики и констатируют ее расширение, но тем самым и перспективу лептонного остывания).
Так вот без этого "Вне", того, что не от мира всего, но породило сей мир (а что такое Большой Взрыв как не данный нашему восприятию акт Творения) - невозможно спасение Вселенной, невозможен смысл Бытия.

[Lbktnfyn-2]

Каша!

[WWW]

Есть и третья проблема (но она потоньше будет - не знаю, увидите ли вы ее из своей привычной песочницы вообще; но вот Плеханов видел) - это проблема происхождения разума. Коротко: "ex nihilo" он возникнуть не мог, т.е. Плеханов понимал, в чем тут сложность для материалиста (я знаком с его пониманием по Плехановской статье "Бернштейн и материализм"), и приводит (под честное слово) свой разговор с Энгельсом: "... Так, по-Вашему, старик Спиноза был прав, говоря, что мысль и протяжение не что иное, как два атрибута одной и той же субстанции?" - "Конечно, - ответил Энгельс, - старик Спиноза был вполне прав"" (это последняя страница статьи, конкр. ссылку не даю, т.к. не знаю, какое именно издание Плеханова у вас может быть под рукой). Если вам надо пояснить значение этого пассажа, не стесняйтесь, готов помочь.
Пока, на вс.сл., переведу слово "эригма" (обнаружил, что его в русских словарях нет) - это "механический ущерб", "повреждение", "толчение" (в отличие от более тонкого орудия искажения истины - софизма, где уже все-таки присутствует хотя бы какая-то "софия"). Так что совершенствуйтесь, я не против. Но можете и опупевать в замшении, если вам благоугодно.

[WWW]

Каша!

Разве что у Вас в голове (ну и в нике) 

[Lbktnfyn-2]

Да, со стороны низших существ - это так и есть, ибо не могут они постигнуть, что есть в голове Высшего Существа!

[WWW]

Да, со стороны низших существ - это так и есть, ибо не могут они постигнуть, что есть в голове Высшего Существа!

Но Вы всё ж постарайтесь

А если всерьез, то у меня к Вам один вопрос есть - по поводу ОГАС. Вы хотя бы заметили, что был о нем разговор. Что Вы имели в виду под "уничтожением экономики" (поскольку был упомянут Платонов, то м.б. что-то конструктивное? )

[Бергсон]

Ему бы изжить ещё и нацпредрассудки! Надеюсь, он не сильно обидится за дружескую критику?

     Ему на эту критику, - по-малому и по-большому, он же умный, он критикует вещи, которых совершенно не знает, зачем же ему ещё выслушивать мнение об этом?  

Мне уже приходилось "поднимать квалификацию" атеистам, чтобы они не слишком пылили нафталином в своей аргументации.

…Стало быть, сможете понять, как это учиться у более подготовленных людей.

А тж. подвигнуть вас к "умному материализму", глядишь, вы и перестанете лепетать про Деда Мороза.

     Вы бога видели, слышали, трогали? Не надо тут демонстрировать богатый словарный запас, у меня самого в Каламбурге гостиница, и два доходных дома. Факты в студию!  

Итак, начнем не с Плащаницы (тут мне есть сказать более всего - я обсуждал этот вопрос

     Надеюсь, вы прочли моё сообщение, адресованное вам, в котором содержится информация о трёх независимых лабораториях, датировавших плащаницу вторым тысячелетием нашей эры?
      Ну, да бог с ним, вопрос к вам, умный вы наш: предположим, есть явление, которое вы называете «чудом», и природу которого не могут объяснить на данный момент учёные. Следует ли из этого:
а) всё, что не могут объяснить, и повторить в лабораторных условиях на данный момент учёные, является чудом?
б) если с течением времени учёные научаются объяснять, и повторять явление в лаборатории, оно перестаёт быть чудом?

Тж. не буду второй раз опровергать вашу эригму о том, что Христос якобы считает неиудеев животными и якобы пришел "только и только" (вот уж детская словоформа - вы полагаете, что чем чаще повторять дразнилку, тем она действеннее) к овцам (! - вот ведь, и иудеев животными считает, или овца не животное? - а вы и не приметили) дома Израилева.

     Если вы христианин, то должны уважать мнение вашего кумира, и коли он сказал, что пришёл только, и только к евреям, а все неевреи псы, то придётся вам ему верить, ведь это вы христианин, а не я. Если же вы оспариваете точку зрения Христа, то становитесь ни кем иным, как антихристом.

[рrivet]

Если вы христианин, то должны уважать мнение вашего кумира, и коли он сказал, что пришёл только, и только к евреям, а все неевреи псы, то придётся вам ему верить, ведь это вы христианин, а не я. Если же вы оспариваете точку зрения Христа, то становитесь ни кем иным, как антихристом.

...Маленькое уточнение...

Пришел-то он к ПОГИБШИМ, и сам так сказал...

ПРИЧИНА была.

Как всегда, ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ понимание...

Типа едет скорая помощь - не ко мне - отказываюсь от медицины? 

[Бергсон]

Христос ПОМОГ хананеянке,

     Однако, как вы возбудились попусту. Я нигде и не опровергал его помощь хананеянке, как люди часто помогают животным, не переставая их считать не равными себе. (Зря дело шьёшь, начальник.)

(! - вот ведь, и иудеев животными считает, или овца не животное? - а вы и не приметили)

     Вопросы опять же ко Христу, ибо он в одном контексте назвал целью своего прихода евреев, сравнил их с заблудшими овцами, тут же подчеркнув их человечность на фоне псов-неевреев.

[WWW]

     Однако, как вы возбудились попусту. Я нигде и не опровергал его помощь хананеянке, как люди часто помогают животным, не переставая их считать не равными себе. (Зря дело шьёшь, начальник.)

Признали, и слава Богу. Помог, значит прошел "не только" к погибшим иудеям. И, кстати, нигде кроме как в разговоре с ханаанейкой, Он не говорит о других народах как отверженных (точнее, и ханаанеи не отвержены, но спасение исходит не из их верований, что и понятно, если знать о них "кое-какие подробности"). Поэтому данный случай надо рассматривать именно ad hoc, к данному месту. Ханаанеи враждовали с иудеями, и , разумеется, притязали (как и все, это понятно), что их вера и лучше, и выше, хотя - вы упорно это оставляете без ответа, т.к. игнор есть уловка игноранции (незнания) - ханаанская вера практиковала жертвоприношение детей. Это делали все финикияне, поклоняясь Ваалу и Молоху, отсюда и образ псов, заедающих детей.

  

  Вопросы опять же ко Христу, ибо он в одном контексте назвал целью своего прихода евреев, сравнил их с заблудшими овцами, тут же подчеркнув их человечность на фоне псов-неевреев.

Мы только что действительно обнаружили бОльшую человечность иудаизма на фоне ваализма (хотя надо ли говорить, что в других Своих обличениях Иисус сказал такое об иудеях, что мы, христиане, до сих пор являемся объектом их ненависти (что отец их диавол)). Но оставим в стороне ваши фарисейски-инквизиторские придирки (вот ведь, если надо взять худшее, вы тут как тут - и из иудейства, и из христианства) к полемическим словам (с вашим игнором и преуменьшением значения ДЕЛ; слова, конечно, также в высшей степени значимы, - но ведь их еще надо пожелать понять). Разберем только (один раз "только", все-то вам бы с выражением читать) очередное ваше "неследующее умозаключение", очередное non sequitur: я о "псах-неиудеях". Не следует. Псы - образ, который в контексте можно отнести лишь к ханаанеям (что и подчеркнуто указанием на нацпринадлежность женщины, и что оказывается основательным исходя из особенностей их религиозных отправлений). Не-ханаанеи =/= не-евреи. У вас обычная логическая ошибка - "псевдодилемма" (или "псевдодихотомия").

[WWW]

    Вы бога видели, слышали, трогали? Не надо тут демонстрировать богатый словарный запас, у меня самого в Каламбурге гостиница, и два доходных дома. Факты в студию!        Надеюсь, вы прочли моё сообщение, адресованное вам, в котором содержится информация о трёх независимых лабораториях, датировавших плащаницу вторым тысячелетием нашей эры?
      Ну, да бог с ним, вопрос к вам, умный вы наш: предположим, есть явление, которое вы называете «чудом», и природу которого не могут объяснить на данный момент учёные. Следует ли из этого:
а) всё, что не могут объяснить, и повторить в лабораторных условиях на данный момент учёные, является чудом?
б) если с течением времени учёные научаются объяснять, и повторять явление в лаборатории, оно перестаёт быть чудом?       Если вы христианин, то должны уважать мнение вашего кумира, и коли он сказал, что пришёл только, и только к евреям, а все неевреи псы, то придётся вам ему верить, ведь это вы христианин, а не я. Если же вы оспариваете точку зрения Христа, то становитесь ни кем иным, как антихристом.

У меня, разумеется, есть, как и у всякого верующего, личный религиозный опыт. Возможно, успеем дойти и до причин моей веры в Бога. Есть и логические исследования, доказывающие правоту не просто идеализма, а именно христианства. Я их, конечно, размещал в Инете (т.к. приходилось и много спорить с подобными вашим тезисами, да и вообще я аки всякий автор верю в пользительность своих моралей ) - ну это уж как вам будет угодно, читать или не читать. Могу и взаимообразно: если у вас есть что-то, о чем людям рассказать, тоже готов прочесть. Но вы забегаете вперед. Что вы скажете об аргументах в пользу наличия некоей реальности ВНЕ нашей Вселенной, причем реальности, которая нам жизненно необходима (т.е. объективно являющейся как раз богом для нас, вопрос только в его природе, вплоть до демиурга или deus ex machina - тут пока важна сама принципиальная необходимость внешней судьбоносной силы, а как она организована - вопрос второй).

Относительно радиоуглеродных исследований: говорю же, уже достаточно указаний на недостоверность этих исследований (одно из них в том, что Плащаницу мыли в позднейшее время, и, конечно же, загрязнили "молодым углеродом", - тем более она еще и горела). Если бы вы дали себе труд узнать подробности процесса радиоулеродной экспертизы, то знали бы, что образцы помещают в специальные конверты, перенося специально обработанными инструментами, дабы не привнести посторонние изотопы - увы, в случае с Плащаницей это малодостижимо. Кроме того, есть и другие результаты (напр., полученные лабораторией ФСБ - к чему бы им подрывать свой авторитет, давая ошибочное заключение?) - и эти результаты близки к I в. н.э. Причина в том, что тем трем лабораториям был передан фрагмент от пришитого лоскута, который, возможно, вообще не аутентичен. Большее кол-во проб обнаружило "старящий тренд". Но дело даже не в этом методе (который крайне малодостоверен в таких случаях) - дело в куда более интересных свидетельствах - это и лепта Пилата (датирующая и уникально подлинная, т.к. чеканена с грамматической ошибкой - на период первых исследований Плащаницы она служила как раз контраргументом - мол, "фальсификаторы облажались, "грамотеи", - а потом такие же нашли археологи). Это и пыльца палестинских растений. Но есть самое важное - характер распятия (я уж не говорю о медицинском заключении относительно всех признаков смерти от медленного удушья на кресте, которые и теперь-то нельзя подделать, не то что тогда, разве только действительно кого-то распнуть, поэтому когда приписывают Плащаницу то Леонардо, то Джотто, то еще кому - одновременно обвиняют их в садистическом убийстве). Только потом было уяснено, что раны от гвоздей действительно должны быть на запястьях, а не на ладонях (как думали в Средние века), и терновый венец никак не был похож на европейские короны, и волосы Христос укладывал иначе, чем на иконах, - достоверность всех этих моментов стала ясна уже только в позднейшее время. Это только навскидку. Есть колоссальное кол-во куда более значимых свидетельств (в т.ч. в совпадении группы крови и биологических следов на т.н. Овьедском Судариуме с Плащаницей, а Судариум известен с куда более раннего времени). Часть из них я обсуждал со специалистом МГУ (если заинтересуетесь, подниму ссылку с "коммуниста.борда.ру"). то-то и оно, что Плащаница поразительно доказательна (хотя Биологиня продолжала держаться "атеистической веры", но вопреки ею же признаваемым, как специалистом, фактам).