Могли ли кацманавты видеть с поверхности Луны звезды?

[НеПрохожий]

Он говорил о том, что при существующих на Хасселях экспозициях, съёмка звёзд в кадре с поверхностью Луны невозможна.

НЕТ НЕТ ХРЕН ТАМ!!!
Балбес Юрка чётко декларировал мол невозможно и все тут....ЛУНА ВСЕ ЗАСВЕЧИВАЕТ....НА ЧЕРНОМ ЛУННОМ НЕБЕ

[fax]

Цитата: Стyдент от 22 Октября 2011, 19:51:31
joe, по характеристикам зрения человека вот что удалось найти.

Но в общем-то это и есть тот материал, который развеет домыслы:

Динамический диапазон зрения человека лежит в пределах от 10^-6 до 10^8 cd/m^2, то есть, составляет 100 000 000 000 000:1, или 14 порядков величины. Правда, глаз не может видеть свет из всего этого диапазона одновременно – максимальный диапазон интенсивностей, доступных глазу человека "зараз" составляет что-то около 10 000:1, а поскольку зрение человека фиксирует по отдельности интенсивность света и его цвет, вся доступная глазу одновременно гамма светов составляет: 10 000 оттенков яркости х 10 000 оттенков цвета, то есть, 10^8 цветов. Приспосабливание зрения к более широкому диапазону освещенности осуществляется посредством механизма, известного как адаптация. Когда вы входите с улицы в темное помещение (например, в кинозал, где уже началась демонстрация фильма), потребуется некоторое время, чтобы глаза вновь обрели способность видеть. Аналогично, при смене темного окружения на светлое, зрению также потребуется время для адаптации.

О диапазоне зрения, как видим, я угадал. Автор пишет, что переключение групп яркости возможно только при адаптации. Это совершенно грубый случай. Почему ничего нет о скольжении взгляда, ведь это основа моей теории. Если рецепторы в принципе способны чувствовать много больший диапазон, чем широта в 10000, то отчего же им не срабатывать одномоментно и не показывать большую широту? Что этому мешает? Вообще, как могут знать отдельные группы рецепторов, принимать им или не принимать сигнал той или иной силы?

Вероятно, эти эксперименты велись на образцах с равномерным градиентом яркости или вообще со случайным изменением в среднем яркой картинки. Им бы провести тест с картинкой вроде звездного неба на поверхности луны. Где есть большие области яркого и большие темного.

Итак, давайте попробуем разобраться во всех этих вопросах.
Начнём, пожалуй, вот с этой фразы - о динамическом диапазоне зрения, который составляет

"...14 порядков величины. Правда, глаз не может видеть свет из всего этого диапазона одновременно – максимальный диапазон интенсивностей, доступных глазу человека "зараз" составляет что-то около 10 000:1".

Для проверки этого утверждения нам понадобится солнечный день, черное кресло





и профессиональный яркомер, которым пользуются кинооператоры. Этот яркомер называется спот-метром, потому что замеряет яркость небольшой точки диаметром 1 градус.
Японский прибор Асахи-Пентакс в течение трех или четырех десятилетий был неизменным спутником любого кинооператора.





Замер яркости производится нажатием указательным пальцем на чёрную кнопку под объективом.





Яркость выражается в условных единицах EV, представляющих собой ряд чисел от 1 до 20. Изменение на 1 единицу соответствует изменению яркости в 2 раза.
С помощью кругового калькулятора значение яркости переводится в экспозиционную пару "выдержка-диафрагма".

[НеПрохожий]

 
Насараны читайте умного и вменяемого преподавателя факса и вы все поймете, доступнее, чем он объясняет, объяснить невозможно!

[fax]

Посмотрим в окуляр яркомера





и направим его на белые облака за окном:





В центре изображения вы как раз видите тот кружок, яркость которого измеряется. Освещенные солнцем облака имеют яркость 16 EV.
Для тех, кто привык к другим единицам измерения яркости, поможет таблица перевода EV в канделы с квадратного метра. Яркость облаков - больше 8000 канделл с квадратного метра.

Вот типичная таблица из инструкции к яркомеру:





Внизу кадра, под облаками, вы видите торчащие верхушки деревьев. Переведём яркомер вниз и увидим, что прибор показывает 11 EV. Следовательно листья деревьев, не освещенные солнцем, отличаются по яркости от белых облаков на 5 ступеней. Другими словами, на 5 удвоений. 2 в 5 степени - это 32 раза.





Стена на кухне, освещенная солнцем и частично закрытая жалюзи, отличается от максимальной яркости облаков примерно в 4 раза - здесь разница всего в 2 ступени.





А вот кран с водой и металлическая раковина, расположенные на расстоянии полутора метров от окна, имеют яркость всего 7 EV.





А что же покажет яркомер при замере черного кожаного кресла? В теневой части кресла - всего-навсего 3 EV.





А если на ченое кресло положить чёрный бархат?






Тогда яркость снизится до 2 1/3 EV. Пришлось даже подсветку шкалы включить, чтобы заметить чёрную стрелку на черном фоне.





Итак, сидя на кухне в солнечный день при открытом окне, мы безо всяких усилий сможем одновременно видеть диапазон в 14 EV (разница между 16 и 2), что в переводе на интервал яркостей составляет 16 000:1.
Я процитировал в предыдущем сообщении фразу о том, что  "максимальный диапазон интенсивностей, доступных глазу человека "зараз" составляет что-то около 10 000:1".
Мой многолетний опыт общения с приборами яркомерами говорит о том, что интервал яркостей 10 000:1 не является максимальным. Любой человек без труда сможет увидеть и 30 000:1 без всякой дополнительной временной адаптации.

[fax]

Мы пока что разбираем вопрос - можно ли увидеть звёзды, находясь на освещенной Луне? И не касаемся вопроса - получатся ли звёзды на фотоматериале.

Посмотрим, что там написали защитники НАСА на сайте skeptik.net^

А теперь давайте оценим яркость звезд и объектов на снимках NASA. Отношения максимальной и минимальной яркостей объектов на снимках с Луны - более 100000. Визуальная звездная величина Луны: -12.73, визуальная звездная величина наиболее яркой звезды - Сириуса, равна -1.58. Отношение яркостей для звезд считается на основе формулы Погсона: lg E2/E1=0.4(m1-m2). Для Луны и Сириуса в логарифмическом масштабе получим 4.46 или более 28800.

Итак, яркость Луны и Сириуса отличается в 28800 раз. Может ли человек различить такой интервал, если два объекта одновременно находятся перед его глазами? Конечно, может.

Читаем дальше так называемых "секптиков-нет":

Менее утешительный результат получится, если сравнивать яркость объектов на поверхности Луны все с тем же Сириусом. По справочнику [3] табл.111 находим яркость Луны 2500 кд/м2, откуда (по формуле Погсона) яркость Сириуса около 0.18 кд/м2.

Эти данные сами по себе у меня возражений не вызывают. Но давайте посмотрим, как выглядят эти яркости с точки зрения кинооператора?





Яркость Луны - 2500 кд/м².
Что же покажет нам яркомер - какое значение?

Смотрим в таблицу:






14 единиц EV - это 2000 кд/м²,
14 1/2 EV - 2900 кд/м².

Значит, яркомер на Луне, направленный на освещенный солнцем грунт, покажет примерно 14 1/3.


Я уже приводил пример, как можно "в домашних условиях" представить такую яркость:









А как представить яркость Сириуса?
Из таблицы видно, что 1 EV - это 0,25 кд/м². Значит, яркость Сириуса будет примерно на полступени меньше.

Итого, мы получаем, что разница в ступенях между освещенным реголитом и Сириусом, примерно такая же,  14 EV,  что и в нашем случае: черный бархат и белое облако. Такой интервал яркостей человек увидит без всякого напряга.

А теперь читаем дальше, какой вывод через 5 строчек делают так называемые "скептики-нет":

Про видимость звезд в космосе и зрение. Естественно, звезды в космосе видны - видим же мы их ночью с Земли. Но... кажется, не всегда Если в поле зрения есть большой и яркий объект, то зрачок "задиафрагмирует" глаз - звезды видны не будут. То есть, если космонавт смотрит в иллюминатор, то звезды он увидит. Но если в иллюминаторе будет при этом освещенная Солнцем Земля, то, пожалуй, нет. На Луне - тоже вряд ли: слишком много ярких объектов в поле зрения.

Здесь защитники НАСА вводят новую переменную "зрачок задиафрагмирует глаз - звёзды видны не будут". На самом деле зрачок по своему диапазону изменения яркости - не очень эффективное средство. Зрачок меняет свой размер от 8 мм до 2 мм, т.е. всего в 4 раза. Соответственно площадь пропускания света меняется в 16 раз. Зрачок служит в качестве экстренной компенсации при внезапных перепадах яркости. При неизменном диаметре зрачка глаз "зараз" видит диапазон яркостей 30 000:1. А если еще и зрачок работает? Что это значит для нас? Вот космонавт на Луне стал спиной к Солнцу, поднял голову вверх, стал смотреть на звезды. Зрачок при рассматривании черноты космоса расширился. А потом, когда человек опустил голову и перевёл взгляд на освещенный солнцем грунт, его зрачок тут же уменьшился. Таким образом,  первоначально "пересвеченный" грунт стал в область нормальных экспозиций. Другими словами, наш диапазон яркостей, благодаря работе зрачка, стал ещё больше. Если не в 16 раз, то по крайней мере раз в 10. Таким образом, динамический диапазон глаза 30 000:1 можно смело увеличивать ещё в 10 раз. А если, пользуясь математикой, как это любят демонстрировать защитники НАСА, умножу всё-таки на 16 (во столько раз меняется площадь зрачка), то получу просто фантастическое число 480 000:1. Зрачок срабатывает быстро, сжимается примерно за 1 секунду. Таким образом фактически ОДНОВРЕМЕННЫЙ диапазон яркостей, который видит наш глаз приближается к значению в полмиллиона, если к работе подключается ещё и зрачок.

[fax]

А теперь посмеёмся над тем, что пишут защитники НАСА в своём "скептике-нет". Они умышленно переплетают два разных вопроса - увидит ли человек звезды на небе Луны и увидит ли фотопленка звезды в лунный день, как будто глаз и фотоплёнка - один и тот же светоприёмник. Мы сейчас поговорим про глаз, а потом перейдет и к фотоплёнке. Их характеристики совсем не похожи!

  

"Зритель хочет и в дневное время видеть звезды на лунном небе, а ведь их обычно не видно: днем яркий солнечный свет ослабляет чувствительность глаза настолько, что небо кажется пустым, сплошь черным. Чтобы рассмотреть звезды, надо глядеть через бленду, отсекающую посторонний свет. Тогда зрачки постепенно расширятся, и в небе вспыхнут огоньки, один за другим, пока наконец не заполнят все поле зрения. А стоит перевести взгляд на что-нибудь другое, и - фьють! - звезды пропали. Глаз человека может видеть одно из двух: либо дневные звезды, либо дневной ландшафт, но не то и другое вместе."

Нет-нет, это не описание побывавшего на Луне очевидца. Этот текст был написан за восемь лет до того, как на Луне побывали первые люди. Это - отрывок из известного романа А.Кларка "Лунная пыль". Как видите, прозорливый человек еще до полетов на Луну знал, что, находясь на освещенной Солнцем лунной поверхности, звезд не увидишь. И Армстронг впоследствии это подтвердил: он сказал, что когда находишься на Луне, впечатление такое, что ты - на ярко освещенном прожекторами футбольном поле, и никаких звезд при этом не видно.

Вот смотрите, что прямо следом за этими фразами пишут защитники НАСА:

Посмотрите фотографию Земли, сделанную советским аппаратом Зонд-7 в 1969 году (это для тех, кто не верит американским снимкам). Этот снимок приведен в энциклопедии "Космонавтика" на вклейке VI, стр. 48-49. Земля есть. Звезд - нет.

Если все эти теоретические рассуждения вас не убедили, их можно легко проверить на практике. Ясным вечером попросите вашего друга одеть что-нибудь светлое и выйдите с ним на улицу. Поставьте его под уличным фонарем и сфотографируйте на фоне звезд. Когда фотография будет готова, посчитайте на ней звезды. Нечего считать? Вот и у астронавтов были такие же проблемы, только более серьезные: Солнце освещало все на их фотографиях куда ярче, чем уличный фонарь - вашего друга.

Видите, как умело они вводят в заблуждение читателя? Убеждают вас, что под фонарем сделав фотографию, вы не увидите звезд, значит... звёзд на Луне невозможно увидеть глазами.

И Армстронг впоследствии это подтвердил: он сказал, что когда находишься на Луне, впечатление такое, что ты - на ярко освещенном прожекторами футбольном поле, и никаких звезд при этом не видно.

Вот такие они фальсификаторы.
По нашим же расчетам получается, что даже имея перед глазами освещенную поверхность Луны, можно при этом видеть одновременно и яркие звезды. а уж подняв голову вверх, звёзды можно увидеть вообще без проблем.

[fax]

На первой странице этой темы были заданы вопросы, на которые пока никто не ответил.

... Если рецепторы в принципе способны чувствовать много больший диапазон, чем широта в 10000, то отчего же им не срабатывать одномоментно и не показывать большую широту? Что этому мешает? Вообще, как могут знать отдельные группы рецепторов, принимать им или не принимать сигнал той или иной силы?

...

Итак, вопрос задан следующим образом: как могут знать отдельные группы рецепторов, принимать им или не принимать сигнал той или иной силы?

В глазу есть по крайней мере два механизма, отвечающие за правильную "экспозицию" - периферийные клетки и наружные коленчатые тела (НКТ).
 
Вот рассказ про работу периферийных клеток из книги В.Демидова "Как мы видим то, что видим", здесь речь идёт о том, как происходит цветовая адаптация (под дневной свет, под лампы накаливания):

А теперь мы можем заняться и другой проблемой, поговорить о том, почему глаз, в отличие от фотоплен­ки, способен приспосабливаться к разному спектральному составу освещения. Ярбус выдвинул по этому по­ воду очень интересную гипотезу. Он спросил себя: «За чем палочки и колбочки сетчатки заходят в глазном яблоке даже туда, куда прямой свет, несущий изобра жение, не попадает? И уж коль скоро они там есть, что они видят?» Оказалось, природа ничего не делает зря : фоторецепторы на периферии сетчатки не что иное, как генераторы нуль-цвета, с которым зрение сравнивает все остальные цвета.
Попадающий в зрачок свет не только приходит на сетчатку, но и немного рассеивается прозрачными внутренними структурами глаза. Следовательно, рассеянный поток — это по яркости нечто среднее между всеми светлыми и темными местами изображения. Периферия сетчатки получает свет, как бы прошедший через хорошее, плотное матовое стекло: ровный, спокойный, не изменяющийся поток, как бы ни дергались глаза в своих микродвижениях. А мы уже знаем: та­кой свет равносилен тьме, и все рецепторы, куда он приходит, вырабатывают сигналы нуль-цвета. Причем совершенно безразлично (это подтверждают прямые опыты), каков спектральный состав рассеянного света, много ли в нем красного, зеленого или синего. Все рав­но: наше зрение всегда получит с периферии сетчатки причитающийся ему нуль-цвет.

Когда мы едем в автомобиле и низкое закатное солнце светит нам в глаза, увеличивается яркость засветки, то есть поток, который попадает на периферию сетчатки. И глаз автоматически "затемняет" изображение, почти также, как это делает фотоаппарат в сотовом телефоне. Мы почти ничего не видим на дороге при низком солнце, бьющем в глаза.

Автоматическая поправка на изменение яркости - это вовсе не работа зрачка. Надо учесть еще степень возбуждения светоприемников периферии, иными словами, учесть действие на них света, рассеянного внутри глаза. А поскольку «действие света» это просто сигнал-число, то и все дальнейшее пред­ ставляется обыкновенной математикой. Разность двух логарифмов — вот что такое «действие света». Один логарифм выражает возбуждение, скажем, красного светоприемника данного места сетчатки, второй — красного приемника пери­ферии. Еще две пары логарифмов определяют действие зеленой и синей компонент света.

Теория Ярбуса объясняет очень многие зрительные эффекты. В том числе и поправку на освещение, с ко­ торой мы начали рассказ. Действительно, если спект­ ральный состав света изменяется, это приводит только к тому, что на него по-иному, по-новому реагируют фо­ торецепторы и центральной области, и периферии сет­ чатки. Разность же логарифмов чисел, выражающих возбуждение, остается постоянной или изменяется очень мало. Оттого и субъективное восприятие красок остается прежним либо почти прежним.

[НеПрохожий]

А теперь посмеёмся над тем, что пишут защитники НАСА в своём "скептике-нет". Они умышленно переплетают два разных вопроса - увидит ли человек звезды на небе Луны и увидит ли фотопленка звезды в лунный день, как будто глаз и фотоплёнка - один и тот же светоприёмник. Мы сейчас поговорим про глаз, а потом перейдет и к фотоплёнке. Их характеристики совсем не похожи!

  
Вот смотрите, что прямо следом за этими фразами пишут защитники НАСА:

Видите, как умело они вводят в заблуждение читателя? Убеждают вас, что под фонарем сделав фотографию, вы не увидите звезд, значит... звёзд на Луне невозможно увидеть глазами.

Вот такие они фальсификаторы.
По нашим же расчетам получается, что даже имея перед глазами освещенную поверхность Луны, можно при этом видеть одновременно и яркие звезды. а уж подняв голову вверх, звёзды можно увидеть вообще без проблем.

  )@№
ПРАВИЛЬНО БЕЗ ПРОБЛЕМ!!!

[Coзерцaтeль]

Знаете что, Леонид?
После Ваших подтасовок тщетных попыток сделать Луну на снимках НАСА исключительно серой, все попытки что-то снова доказывать не имеют смысла.
Мне честно не совсем понятно, зачем Вы все это делаете?  Боретесь за правду? Не верю.
Да и после этого http://www.bitva-ekstrasensov.ru/leonid_konovalov.php как-то не особенно серьезно все выглядит.
Экстрасенсорика - псевдонаука, уж простите за откровенность. Точно так же выглядят и Ваши попытки опровергнуть НАСА.
Впрочем, сильное желание выделиться и внушить  себе - "я не магл! я волшебник!" - свойственно многим сторонникам теории заговора.

P.S.
Несмотря ни на что, хочу сказать вам спасибо, что свою, скажем так, работу, ведете вполне корректно, не опускаясь до уровня НеПрохожего и ему подобных  
Временами бывает очень интересно посмотреть, как далеко могут завести фантазии увлеченного человека  

[НеПрохожий]

Знаете что, Леонид?
После Ваших подтасовок и тщетных попыток сделать Луну на снимках НАСА исключительно серой, все попытки что-то снова доказывать не имеют смысла.
Мне честно не совсем понятно, зачем Вы все это делаете?  Боретесь за правду? Не верю.
Да и после этого http://www.bitva-ekstrasensov.ru/leonid_konovalov.php как-то не особенно серьезно все выглядит.
Экстрасенсорика - псевдонаука, уж простите за откровенность. Точно так же выглядят и Ваши попытки опровергнуть НАСА.

Впрочем, сильное желание выделиться и внушить  себе - "я не магл! я волшебник!" - свойственно многим сторонникам теории заговора.

Магл Созерцанец в миру Андрей Сахно зря наезжает на волшебника, гипноз то как явление точно  не выдумка

[fax]

Знаете что, Леонид?
После Ваших подтасовок тщетных попыток сделать Луну на снимках НАСА исключительно серой,
...

РЖУНИМАГУ!
Вы что всерьёз думаете, что это Я сделал Луну серой?
Я был уверен, что это сделали до меня, в 1969 году!
Я лишь объясняю, почему американцы приняли решение сделать ее серой, на основе каких заблуждений.

[НеПрохожий]

Созерцанец рвется предать НАСА и получить этот орден:



и стандартный набор Предателя:

[Coзерцaтeль]

РЖУНИМАГУ!
Вы что всерьёз думаете, что это Я сделал Луну серой?

Вы утверждаете, что на всех снимках у НАСА Луна серая.
Как оказалось - это вранье.

Я лишь объясняю, почему американцы приняли решение сделать ее серой

А ничего объяснять не надо. Вы, как цветоустановщик со стажем, должны понимать  что такое "цветокоррекция" и "баланс белого".
Может Вы попутно разоблачите это:

здесь Венера такая
А здесь рыжая:

[Coзерцaтeль]

На видео с мкс во время съемок полярного сияния звезды видно прекрасно.

Ночь - да. Днем нет. Если смотреь на небо и землю одновременно.

Это к словам амерских астронавтов о невидимости звезд из иллюминатора лунного орбитального модуля и с земной орбиты.

"Вижу горизонт, горизонт Земли выплывает. Но звезд на небе не видно. Земная поверхность, земную поверхность видно в иллюминатор. Небо черное, и по краю Земли, по краю горизонта такой красивый голубой ореол, который темнее по удалению от Земли".

"Одну звездочку" Гагарин увидел только попав на теневую сторону:

Продолжается полет в тени Земли, - передал космонавт. - В правый иллюминатор сейчас наблюдаю звездочку

Ну сколько можно это мусолить?  

[НеПрохожий]

Свет в кабине надо было выключить и все бы увидел

[fax]

...
Да и после этого http://www.bitva-ekstrasensov.ru/leonid_konovalov.php как-то не особенно серьезно все выглядит.
Экстрасенсорика - псевдонаука, уж простите за откровенность.

...

Прочитал я эти строчки и сразу вспомнил историю про одного американского фермера, который, увидев в зоопарке жирафа, воскликнул:
- Этого не может быть!

Вот так и Созерцатель пытается что-то то там отрицать в экстрасенсорике, говорить, что "такого не может быть", хотя в этой теме он абсолютный ноль.
Прежде чем рот открывать на эту тему, Созерцатель, ну прочти хотя бы пару книжек, написанных докторами технических наук.

Например:
Эдуард Годик (доктор физико-математических наук, профессор). Загадки экстрасенсов: что увидели физики

или

Геннадий Дульнев (доктор технических наук, профессор). В поисках тонкого мира. Психокинез, телепатия, телекинез: факты и научные эксперименты

Книга "В поисках тонкого мира"

Вот здесь я рассказываю о Г.Дульневе


А что касается ссылки на информацию обо мне, то там я не увидел ничего необычного - просто объективная информация без всякой мистики - где жил, чем занимался.
Так и не мог понять, почему эта информация ввела тебя в такой экстаз?
Уж если интересует "Битва экстрасенсов", зайди на мой сайт, я там подробно рассказываю, как всё происходит.
А если не интересует эта тема, то и не затрагивай её на этом форуме. Здесь другие темы обсуждаются.
А что касается того, веришь ты или не веришь в науку или псевдонауку, мне это абсолютно всё равно.
Есть объективные данные, не зависящие от веры.

Вот, например, 5 дней назад на отборочном матче чемпионата мира по футболу между Северной Ирландией и Россией был забит единственный гол. Гол был забит в левый нижний угол ворот.





О том, как будет забит этот гол, я сообщил жене футболиста Василия Березуцкого за три дня до этого матча. И не просто рассказал... Наш разговор засняли на видео и показали по 1-му каналу ТВ в передаче "Истина где-то рядом" за 9 часов до начала матча.


Леонид Коновалов (“Истина где-то рядом”, 4'34''): - Я вижу, что гол будет забит один в левую нижнюю часть ворот, прямо около штанги…

[fax]

Вы утверждаете, что на всех снимках у НАСА Луна серая.
...

Созерцатель, проснись, протрезвей! Прочти сначала мои сообщения.
Никогда я не писал, что у НАСА Луна серая "на ВСЕХ снимках". Я писал, что Лунная поверхность на снимках НАСА иногда серо-голубая, иногда серо-фиолетовая, иногда коричневая. Но чаще всего просто нейтрально серая.
ЧИТАЙТЕ, а не выдумывайте отсебятину!
Как-то скучно вы троллите, даже не интересно отвечать на такой явный вздор.
А впрочем, как у нас, в России говорится: яблоко от яблоньки не далеко катится. Или другими словами: под тенью лживой НАСы только лживый насарог может лежать.

[fax]

Вы утверждаете, что на всех снимках у НАСА Луна серая.
Как оказалось - это вранье.
...

Созерцатель, вы вчера утверждали, что упали с дерева и ударились об асфальт головой!
Как оказалось, это было враньё!

[НеПрохожий]

Конечно неправда, мозг ребенку, Андрею Сахно  повредили при неудавшемся аборте

[Coзерцaтeль]

РЖУНИМАГУ!

Смех без причины, признак, как известно.

Вы что всерьёз думаете, что это Я сделал Луну серой?

Вы пытаетесь домохозяйкам это доказать. Зачем?

Я лишь объясняю, почему американцы приняли решение сделать ее серой, на основе каких заблуждений.

И какие версии? Насчет заблуждений. Считаете инженеров НАСА полными даунами? Не надо этого делать. Глупо. У них РН со спутниками GPS не падают.