Катынский маразм

[ИHОЙ]

Объясни, мягкоголовый, как захватив часть Польши, которая впоследствии стала территорией СССР, органы НКВД давали защиту интернированным ими же полякам...

Каким образом они очутились в местах расстрела в 1941г ? Только просьба полётом своего сознания не пользоваться....

Они в местах расстрела обитали после переселения до оккупации. вон даже Мессинг после раздела сбежал от немцев в Союз для убежища.

А вот твои аргументы(веские!) где? Желательно не повторятся!!!

[luft]

+++++++++++++++++++
Токарев показал следующее:


«Яблоков (следователь): Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?
Токарев: Оружие штатное — ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.
Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
Яблоков: А других не было?
Токарев: Не помню. Может позже были другие.
(…)
Яблоков: А правила какие были?
(…)
Токарев: Трудно, трудно сказать… Что ж, не было запрещено иметь другое оружие. (…)
Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да?
Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан. (…) Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась „работа“ — в кавычках работа — пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин.»
++++++++++++++++++

[ИHОЙ]

Это как..

смотри начало темы лучше - товарищ Мухин все подробно и исторически аргументировано написал.

Так вальтеры всётаки у НКВД были ?

Коню понятно что не были - НКВД было вооружено отечественным оружием!!!

[luft]

смотри начало темы лучше - товарищ Мухин все подробно и исторически аргументировано написал.

Коню понятно что не были - НКВД было вооружено отечественным оружием!!!

Но показания Вы оценили? И это выкладывают в педии как доказательство!

[А. Ю. Экономов]

Всё,  о чём щебечет этот явный недоумок "Бармалей",  неоднократно обсуждалось.

Попутно замечу, что главными доказательствами являются фальшивки под видом документов. 

[А. Ю. Экономов]

Экономов, может ты объяснишь как оказались тысячи поляков на месте расстрела если, по твоему утверждению, немцы их туда не привозили.

А зачем мне это делать, если это уже обсуждалось?

И пинди  поменьше насчёт  якобы  мной сказанного.

***************

И главное почему (если придерживаться версии расстрела немцами) поляков пригнали на территорию оккупированной части СССР и расстреляли? Неужели нельзя это было сделать в лагерях расположенных на территории Польши?

Чего-чего?  А кто сказал, что поляков пригнали? Твои странноумные мозги?

****************

[ИHОЙ]

Но показания Вы оценили? И это выкладывают в педии как доказательство!

Ну, педивикия такой сайт где и поправить можно при желании... Но Лурка лучше!

о
Существует акт Ульяновского НКВД от 15 мая 1938 г. который свидетельствует об израсходовании «при проведении операций» 1401 патрона для револьвера «Наган», 127 пистолетных патронов калибра 7,65 мм и 185 пистолетных патронов калибра 6,35 мм, что ясно показывает о наличии в НКВД пистолетов калибра 7.65.

Далее, вальтеры ПП НКВД использовали при расстрелах из за низкой энергии пули, (у ТТ наганов и маузеров энергия пули была существенно выше) так что не было опасности, что пуля разнесёт череп и палач окажется забрызганным.

Тем более, пистолеты вальтер пп скорее всего были трофейные, и состояли на вооружении Польши, а так как являлись беспонтовым в боевом
отношении оружием, его возможно было рекомендовано использовать по мере возможности и утилизировать.
(зачем напрягать боевые стволы ТТ наганы)

Ты сам-то понял что сказал? Этак сюжет можно завернуть имея фантазию...

[А. Ю. Экономов]

...прокурорам полагалось провести следственный эксперимент, т.е. пройти весь путь военнопленного поляка в здании УНКВД. И видеокамера в этом фильме попробовала нам это показать. И тут выяснилось, что войти во “внутреннюю тюрьму” можно только через центральный вход из вестибюля (через него выносили трупы?). Далее камера повела нас под арку вниз и налево, за дверью началась “внутренняя тюрьма”. И картинка тут же исчезла, потому, что “внутренняя тюрьма” представляла собой коридор примерно 8х2,5 м, в одном торце которого была входная дверь, а в другом — окно на улицу. Справа в стене коридора две узкие закрытые двери в какие-то помещения, а что слева — прокуроры постеснялись показать. То есть, надо думать, что и там в лучшем случае две двери, а не окно на улицу. Если одна дверь вела в “комнату смерти”, а другая в красный уголок, то где же размещались по 300 мужиков с вещами сразу? Ведь если и слева были две комнаты, то их общая площадь вряд ли могла быть более 40 м2. Простите, но даже в вагоне метро в часы пик людей на квадратном метре столько не вмещается. А ведь Токареву ничего не мешало сказать, что поляков завозили в тюрьму Калинина и там расстреливали. Но не сказал! В конце жизни 89-летний генерал-майор КГБ Д.С. Токарев сунул свой жилистый и в рот прокурорам, и Крючкову, от которого, надо думать, и исходили уговоры этим ветеранам “рассказать то, что требуют политические интересы”.

http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.php

[А. Ю. Экономов]

И конечно, Токарев подтвердил прокурорским геббельсовцам, что поляков расстреляли по решению Особого совещания при НКВД [14]. Результатом работы всех этих анисимовых, третецких и зорей явился апофеоз маразма государственной власти в СССР - письмо Генерального прокурора СССР Н.С.Трубина Президенту СССР М.С.Горбачеву N 1-5-63-91 от 17.05.91 г. Трубин, опираясь на “показания” свидетелей Сопруненко и Токарева, пишет: “Собранные материалы позволяют сделать предварительный вывод о том, что польские военнопленные могли быть расстреляны на основании решения Особого совещания при НКВД...” Итак, работа бригады Геббельса завершилась признанием на самом высоком уровне, что пленные расстреляны по решению Особого совещания. Остались так, какие-то формальные мелочи для подтверждения этого вывода, и Трубин далее пишет: “В связи с этим прошу Вашего поручения общему отделу ЦК КПСС проверить наличие архивных материалов (возможно, совместных решений ЦK BКП(б) и СНК СССР) по у казанному вопросу и копии их передать в Прокуратуру СССР” [15].

575. Возможно, именно в это время геббельсовцам пришла в голову мысль обнародовать Положение об этом страшном органе сталинской расправы — Особом совещании, — а заодно и самим почитать, что в этом Положении написано. Нашли. Прочли:


ПОЛОЖЕНИЕ

Об Особом совещании при народном комиссариате внутренних дел


“I. Предоставить Наркомвнуделу в отношении лиц, признаваемых общественно опасными, ссылать на срок до 5 лет под гласный надзор в местности, список которых устанавливается НКВД; высылать на срок до 5 лет под гласный надзор с запрещением проживания в столицах, крупных городах и промышленных центрах СССР; заключать в исправительно-трудовые лагеря и в изоляционные помещения при лагерях на срок до 5 лет, а также высылать за пределы СССР иностранных подданных, являющихся общественно опасными.

2. Предоставить Наркомвнуделу право в отношении лиц, подозреваемых в шпионаже, вредительстве, диверсиях и террористической деятельности, заключать в тюрьму на срок от 5 до 8 лет.

3. Для осуществления указанного в п.п. 1 и 2 при народном комиссаре внутренних дел под его председательством действует Особое совещание в составе:

а) заместителя народного комиссара внутренних дел;

б) уполномоченного НКВД по РСФСР;

в) начальника Главного управления Рабоче-крестьянской милиции;

г) народного 'комиссара союзной республики, на территории которой возникло действие.

4. В заседаниях Особого совещания обязательно участвует прокурор или его заместитель, который в случае несогласия как с самим решением, так и с направлением дела на рассмотрение Особого совещания, имеет право протеста в Президиум ЦИК Союза ССР.

В этих случаях решение Особого совещания приостанавливается впредь до постановления по данному вопросу Президиума ЦИК СССР.

5. Постановление Особого совещания о ссылке и заключении в исправителъно-трудовой лагерь или тюрьму каждого отдельного лица должно сопровождаться указанием причины применения этих мер, района ссылки и срока” [16].


576. Вы, наверное, перечитываете этот текст, пытаясь найти в нем что-нибудь про расстрел? Не надо, не ищите, в 1940 г. Особому совещанию НКВД не разрешалось приговаривать людей к расстрелу. Эту обязанность государственный комитет обороны возложил на Особое совещание при НКВД только в ноябре 1941 г. Вот и оцените этих “аналитиков” КГБ, прокуроров и академических геббельсовцев. Два года вопили, что поляки расстреляны по решению Особого совещания, и лень было этим козлам заглянуть в Положение о нем. Недаром Катусев пытался найти для этого дела умных прокуроров...

http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.php

[николай сафронов]

Не, ну ты точно с индейцем за одной партой сидел......Если фирма Carl Walther Wa'tentabhk GmbH изготовила примерно двести тысяч пистолетов модели РР то все они одназначно были переданы вермахту? А на экспорт, и для гражданского пользования ничего не оставалось? Так что ли?

Вот пожалуйста, есть кое-что про экспорт, ссылка в ответе #1635 на стр. 82.
"Это оружие поставлялось во многих вариантах используемого калибра для правоохранительных и служебных органов как собственно самой Германии, так и на экспорт ряду стран Европы, Азии и Америки. Так, этот пистолет калибра 9 мм под патрон “9x17” (.380 Auto) был заказан правительством Ирана в 1939 г. и появился на Ближнем Востоке как модель “1317” (указанные цифры (“1317”) — это 1317 год Хиджры, что соответствует 1939 г нашего летосчисления) с письменами арабской вязи на затворе".
Наверно не трудно догадаться, пистолеты какого калибра, поставлялись в страны Америки..

[николай сафронов]

...при чём в контексте данной темы Иран, страны Америки и 1317 год Хиджры, всё это конечно занимательно, но к НКВД не имеет никакого отношения.

Иран здесь при том, что в вермахте пистолеты Вальтер ПП 9х17 были скорее всего редким исключением, мало того, что из 200000 их было всего 10000 шт. – так еще 2000 шт. из них, укатило на ближний восток. Да и страны Америки с традиционной любовью к большим калибрам, скорей всего покупали эти пистолеты под короткий патрон Браунинга. Так что те офицеры вермахта, люфтваффе, кригсмарине и пр., которые по штату вооружались Вальтером ПП имели его под патрон 7,65х17мм.
У Вас получается, если я правильно понял - немцы не могли иметь оружие под патрон 7,65мм, которое сами же производили, по той причине, что работники службы обеспечения могли запутаться в списке из трех пунктов. При этом в НКВД с этой проблемой справлялись.

(извините что я пишу ваши имя и фамилию с маленькой буквы, по причине того что вы сами так пишите).

Вам +, но "николай сафронов" это всего лишь ник, поэтому с маленькой буквы.

[А. Ю. Экономов]

Модераторы, ау...  Это не дискуссия - то, что размещено    "Бармалеем" давно опровергнуто.

[А. Ю. Экономов]

Оно и понятно, Экономов, когда тебе нечем возразить, или какие-то факты тебя приводят в ступор и умственное расстройство, остаётся лишь одно....звать на помощь модераторов..... +@> +@> +@>

Мечтай, полоумненький, мечтай...  И дело не в помощи - раз взялись, так пусть шевелятся.

[ИHОЙ]

Оно и понятно, Экономов, когда тебе нечем возразить, или какие-то факты тебя приводят в ступор и умственное расстройство, остаётся лишь одно....звать на помощь модераторов..... +@> +@> +@>

Бармалей(не жалеет детей!) твой троллинг толстый! Прекрати, либерастический отпрыск!

[николай сафронов]

Неисключено что им вооружали лётчиков, моряков, поваров, высших и штабных офицеров, но в статье про вальтеры есть оговорка (кроме офицеров линейных частей) т.е. в части вермахта он не поставлялся и патроны для него не поставлялись.

Извините меня, но кто тот злодей, который сказал Вам, что связисты относятся к линейным частям? Я сам служил в т. н. линейной части (батальон прикрытия границы), естественно у нас был взвод связи – так вот, у бойцов, как и у сержантов по штату был ПМ. Замете не АК, как у всех, а всего лишь пистолет! И в общем правильно, в их задачу не входило – стрелять по врагу. Они должны обеспечивать связь и оружие им необходимо постольку поскольку. Можно предположить, что в немецкой армии они бы имели Парабеллум или Маузер, но это притом, что они входили бы в состав боевого подразделения! А в вопросе о Катыни  фигурирует полк связи группы армий Центр, а эти ратники войну слышали только в наушниках, ну может быть пленных видели, так какой смысл вооружать эти войска оружием востребованным на передовой.

Вплоть до начала 1930-х годов эти «шпалеры» были на руках у многих «ответработников»: военных, чекистов, партийных, комсомольских, советских, хозяйственных деятелей. Даже у кассиров и бухгалтеров! Такими пистолетами еще и награждали нередко. Да и вообще, в той номенклатурной среде было столь же престижно иметь браунинг, вальтер или карманную модель маузера, как ныне – раскатывать на BMW или «Мерседесе». Что далеко ходить за примерами: Сталин постоянно носил маузер (модель 1910 года, помимо которого у него было еще не менее шести вальтеров и пара браунингов). Импортное оружие предпочитал и нарком внутренних дел Николай Ежов – у него при обыске нашли два вальтера и два браунинга. Лаврентий Берия предпочитал браунинги, Мехлис пользовался немецким пистолетом «Ортгис» калибра 7,65 мм, Буденный – вальтером. Из подаренного вальтера застрелилась жена Сталина, Надежда Аллилуева. Из «карманного» 7,65 мм маузера выстрелил себе в сердце Владимир Маяковский (а еще у него были 7,65 мм браунинг и байярд)...

О том, что эта игрушка была популярна говорить не приходиться, если хотите могу привести аналогичный отрывок и про Германию. Скажу больше в детстве даже пытался сделать эту машинку под патрон 5,6(был кусок ствола от винтовки), правда по детской наивности из алюминия… Ни о чем эта популярность не говорит.

С середины 1930-х оружие стали изымать, пошли конфискации во время арестов – все эти тысячи изъятых «стволов» концентрировались в НКВД. Хотя и своих у чекистов хватало: их закупали за рубежом для начальства и для оперативных нужд. Особенно пришелся по душе чекистам именно 7,65 мм вальтер, модели PP и PPK. В специализированной оружейной литературе на сей счет есть конкретные ремарки. Вот цитата из справочника А. Потапова «Приемы стрельбы из пистолета. Практика СМЕРШа»: «В середине 30-х годов в большом количестве вальтер РРК калибра 7,65 мм был закуплен в Германии С середины 1930-х оружие стали изымать, пошли конфискации во время арестов – все эти тысячи изъятых «стволов» концентрировались в НКВД. Хотя и своих у чекистов хватало: их закупали за рубежом для начальства и для оперативных нужд. Особенно пришелся по душе чекистам именно 7,65 мм вальтер, модели PP и PPK. В специализированной оружейной литературе на сей счет есть конкретные ремарки. Вот цитата из справочника А. Потапова «Приемы стрельбы из пистолета. Практика СМЕРШа»: «В середине 30-х годов в большом количестве вальтер РРК калибра 7,65 мм был закуплен в Германии для советских спецслужб. На одной из первых инструкций по его применению стояла резолюция одного из высокопоставленных руководителей НКВД «Очень хорошая машина».

Правильно, в качестве служебного пистолета очень даже неплох. Удобный для скрытого ношения, слабый патрон, легкая пуля и т. д.

        Например, из архива Управления ФСБ по Ульяновской области: акт об израсходовании с августа 1937-го по февраль 1938 года 1713 патронов, в том числе 127 пистолетных – калибра 7,65 мм и 185 – калибра 6,35 мм.

Ну а остальные 1401шт. от какого оружия? И в Медном какое соотношение?

        Напомню: немецкие гильзы в Катыни нашли сами немцы, и им ничто не мешало накидать в те рвы советские гильзы хоть мешками.

Напомню: в 1941 г. немцы отступать не собирались, а накидывать мешками гильзы от советского оружия нужно было тогда же.

[николай сафронов]

         Сделать такое одним лишь наганом было бы затруднительно. От него после сотен еженощных выстрелов «рабочая» рука палача могла и отняться, а у признанных «мастеров» этого дела развивался букет профессиональных заболеваний…….Недовольство «ТТ» было столь велико, что уже в 1938 году объявили конкурс на его замену, а в 1941-м приняли решение о снятии его с вооружения, вот только исполнить не успели.

Вы наверное видели мужиков работающих отбойным молотком? У них букет проф. болезней появляется ближе к пенсии, да и то не у всех. А воздействие этого инструмента на кисти рук куда больше любого пистолета. И ничего, даже после рабочей смены руки не отнимаются и не трясутся (водка из стакана не расплескивается). У Вас же выходит, что в НКВД служили мужики с ручками нежными как у Паганини. Вы стреляли когда-нибудь из пистолета? Как от этого может заболеть рука? А из Нагана стрелять вообще одно удовольствие, если не пользоваться сомовзводом, в бутылку с 10-15м попасть легче легкого. И зря Вы так про советские пистолеты, до сих пор работают, в ..90-е было полно, да и в этом десятилетии еще встречаются.

[luft]

А если вопрос поставить по другому. Сколько ельциных в день готовы расстрелять? Мне кажется, что многие до гангрены стреляли бы, пока рука сама бы не отвалилась. Ну что такое 500 чубайсов в день, да при наличии оружия? Мне почему-то кажется, что можно найти не мало желающих готовых по 500 березовских в день руками бошку отворачивать. 

[николай сафронов]

А если вопрос поставить по другому. Сколько ельциных в день готовы расстрелять? Мне кажется, что многие до гангрены стреляли бы, пока рука сама бы не отвалилась. Ну что такое 500 чубайсов в день, да при наличии оружия? Мне почему-то кажется, что можно найти не мало желающих готовых по 500 березовских в день руками бошку отворачивать. 

Что есть, то есть..

[luft]

Что есть, то есть..

Вот то-то и оно, а то чемодан "Вальтеров" или чего то там. )<

[Севыч]

Вы стреляли когда-нибудь из пистолета? Как от этого может заболеть рука?

Может, может. Как я однажды зае...ся 86 Макаровых без станка "пристреливать"  2322 выстрела... Правда, если б там было 2322 Чубайса