Диктатура пролетариата - исторический миф?

[Кин-дза-дза]

Не все так просто!!!
Во-первых, банк может дать под залог приобретаемого имущества
Во-вторых, основные фонды могут быть получены в лизинг
В третьих, далко не всегда банк дает под залог. очень часто никакого залога не надо.
В четвертых, допустим капиталист вследствие эксплуатации рабочих скопил деньги и эти деньги опять же направил в производство в том числе и на оплату труда. Окупаемость вложений наступит нескоро, значит все это время рабочие эксплуатируют капиталиста. Продолжительность такого периода составляет от начала выплат капиталиста зарплаты рабочим до момента когда доходы от реализации произведенного рабочими станут превосходить совокупные траты капиталиста

Нет , рабочие получают то , что капиталист уже у них отобрал и еще больше отберет через 10 лет , так как производство расширяется и рабочих становится больше . И труд этих рабочих = отчужденный труд от рабочих , окупит все издержки и еще туеву хучу различных дармоедов .

 +@> +@> +@>

[посторонний]

Дуремар , а откуда взялись единовременные вложения , да еще со сроком окупаемости в 10 лет ? Кто этот добрый дядя , который ссудил ему такие средьства ? Банк ? Ну а кто же еще , но банк под голую идею , как правило денег не дает , ему банку , нужен залог и залог такого размера , что бы при всех выкрутасах "невидимой руки рынка" , деньги ссуженные капиталисту , если уж не прибыль принесли , то хотя бы не потерялись .

 +@> +@> +@>

Обычно, когда капиталист разоряется, банк, давший этому капиталисту кредит (который, представляет собой присвоенный труд рабочего класса), всегда остаётся в выигрыше, забирая себе за гроши предприятие разорившегося капиталиста и иное его имущество. Капиталисты могут существовать только грабя рабочий класс и себе подобных.

[Здравосмысл]

Нет , рабочие получают то , что капиталист уже у них отобрал и еще больше отберет через 10 лет , так как производство расширяется и рабочих становится больше . И труд этих рабочих = отчужденный труд от рабочих , окупит все издержки и еще туеву хучу различных дармоедов .
 +@> +@> +@>

Все правильно!!! рабочие получают то, что капиталист у них сперва отобрал (хотя лучше сказать не отобрал, а получил от рабочих ранее), но ведь это означает, что в конечном итоге капиталист ничего не присваивает себе, а только получает на время попользоваться.
Окупит или не окупит - это по воде вилами писано. Ведь многие капиталисты разоряются, а некоторые даже пополняют ряды рабочего класса.

[Здравосмысл]

Подытожу:
Механизм капиталистической эксплуатации невозможно увидеть в рамках одного хозяйственного субъекта - предприятия (капиталиста). Рабочего эксплуатирует не только капиталист того предприятия на котором он работает, а всякий капиталист вообще. Рабочего - шахтера эксплуатирует и владелец шахты и владелец автозавода и владелец электростанции и чиновник и тысячи и тысячи и тысячи других капиталистов, которых он и в глаза не видел и даже понять не может как эта огромная масса высасывает его рабочую силу.

[Кин-дза-дза]

Окупит или не окупит - это по воде вилами писано. Ведь многие капиталисты разоряются, а некоторые даже пополняют ряды рабочего класса.

Да он рискует , но чем он рискует ? Он рискует капиталом - чужим трудом , а не своим собственным - наворованным .


 +@> +@> +@>

[посторонний]

Почему это рабочие при капитализме лишены жизненных средств?
Во первых, рабочий может наняться к другому капиталисту, если его не будет устраивать первый.
Во вторых, и капиталист без рабочего не сможет жить. Еще вопрос: кто без кого дольше протянет!!! Ведь заглавный тезис можно и переиначить: неспособные к труду собственники средств производства вынуждены нанимать за огромные деньги работников, чтобы те окупали содержание средств производства, осуществляя производство товаров, которые капиталист может и не сможет продать вовсе или продаст в убыток себе. Таким образом, пролетарии эксплуатируют собственников средств производства.

Буржуазные апологеты капитализма, лживые шлюхи типа Дуримарии и Хердурии, всегда всё переворачивают с ног на голову, чтобы задурить людям голову и на века сохранить господство эксплуататоров.

Эксплуатация есть присвоение результатов труда наёмных рабочих собственниками средств производства.

Присвоением результатов труда наёмных рабочих в современном обществе занимается класс капиталистов и благодаря этому все капиталисты живут в роскоши без участия в производстве материальных благ. Рабочие же живут своим собственным трудом и наряду с этим ещё производят материальные блага для класса капиталистов. Рабочие безвозмездно работают на класс капиталистов известное количество времени и работают они именно так потому, что капиталисты захватили в частную собственность средства производства и все производимые рабочим классом материальные блага. Из этих производимых рабочими материальных благ капиталисты выдают рабочим лишь столько, сколько необходимо для их физического существования и продолжения рода наёмных рабов.

Рабочий, трудящийся в поте лица на капиталиста, конечно, может уйти от одного капиталиста к другому, но он не может покинуть весь класс капиталистов, ибо он вынужден изо дня в день продавать на невыгодных условиях свою рабочую силу какому-нибудь капиталисту с целью получения необходимых жизненных средств для себя и своей семьи. И именно поэтому при капитализме рабочий класс обречён производить для капиталистов материальные блага для их роскошной жизни и при этом прозябать в нищете. Выходом из этого наёмного рабства может быть только тот путь, который указала рабочему классу марксистско-ленинская наука, а именно: завоевание рабочим классом политического господства в обществе и строительство коммунизма.

[посторонний]

Завоевать же политическое господство в обществе и осуществить победоносный переход от капитализма к коммунизму пролетариат может только после того, как он организуется и создаст своё государство. «Парижская Коммуна дала нам образец государства типа Совета рабочих депутатов – прямой власти организованных и вооружённых рабочих, – диктатуры рабочих и крестьян. Роль Советов, значение такой диктатуры – организованное насилие против контрреволюции в интересах большинства, опираясь на большинство… Здесь сам народ собой управляет… Чтобы удержать свободу, необходимо поголовное вооружение народа, – вот в чём суть Коммуны» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 24, изд. 4-е, стр. 119 или см. В. И. Ленин, ПСС, т. 31, стр. 243-244).

«Советы суть новый государственный аппарат, дающий, во-первых, вооружённую силу рабочих и крестьян, причём эта сила не оторвана от народа, как сила старой постоянной армии, а теснейшим образом с ним связана; в военном отношении эта сила несравненно более могучая, чем прежние; в революционном отношении она незаменима ничем другим. Во-вторых, этот аппарат даёт связь с массами, с большинством народа настолько тесную, неразрывную, легко проверяемую и возобновляемую, что ничего подобного в прежнем государственном аппарате нет и в помине. В-третьих, этот аппарат в силу выборности и сменяемости его состава по воле народа, без бюрократических формальностей, является гораздо более демократическим, чем прежние аппараты. В-четвёртых, он даёт крепкую связь с самыми различными профессиями, облегчая тем различнейшие реформы самого глубокого характера без бюрократии. В-пятых, он даёт форму организации авангарда, то есть самой сознательной, самой энергичной, передовой части угнетённых классов, рабочих и крестьян, являясь таким образом аппаратом, посредством которого авангард угнетённых классов может поднимать, воспитывать, обучать и вести за собой всю гигантскую массу этих классов, до сих пор стоявшую совершенно вне политической жизни, вне истории. В-шестых, он даёт возможность соединять выгоды парламентаризма с выгодами непосредственной и прямой демократии, то есть соединять в лице выборных представителей народа и законодательную функцию и исполнение законов. По сравнению с буржуазным парламентаризмом это такой шаг вперёд в развитии демократии, который имеет всемирно-историческое значение» (см. В.И. Ленин, Соч., т. 26, изд. 4-е, 1949 г., стр. 79). «Нужны по всему государству такие Советы рабочих и прочих депутатов, это требование жизни. Другого пути нет. Это и есть Парижская Коммуна! … Вот это и есть тип государства, при котором можно идти к социализму» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 24, изд. 4-е, стр. 119 или см. В. И. Ленин, ПСС, т. 31, стр. 243-244).

[Шнайдер]

вопрос таки в том -

а сколько таки именно пролетариев было в РИ на канун октября 1917 года...?

какое таки основное сословие бывшей РИ массово участвовало в революционных деяниях 1917-1922 года...?

и на основание ответов на два этих простых вопроса ми таки могем определится в вопросе, а чья таки именно была диктатуры в те самые совдеповские годы...

я таки в полном восхищении...

[посторонний]

вопрос таки в том -

а сколько таки именно пролетариев было в РИ на канун октября 1917 года...?

какое таки основное сословие бывшей РИ массово участвовало в революционных деяниях 1917-1922 года...?

и на основание ответов на два этих простых вопроса ми таки могем определится в вопросе, а чья таки именно была диктатуры в те самые совдеповские годы...

я таки в полном восхищении...

Чтобы определить, кто с октября 1917 года до 1922 года господствовал в России и осуществлял диктатуру, нужно всего лишь знать, кто навязывал свою волю обществу в виде законов и принуждал всё общество к исполнению этой выраженной в законе воли.

Исторические документы ясно говорят нам о том, что с октября 1917 года до 1922 года свою волю в виде законов диктовал всему обществу и принуждал всё общество к её исполнению организованный в советское государство по типу Парижской Коммуны рабочий класс в союзе с беднейшим крестьянством. И всякому здравомыслящему человеку ясно, что осуществляемая рабочими и беднейшими крестьянами диктатура была диктатурой большинства против меньшинства эксплуататоров. И выяснять, какое точное количество людей осуществляло эту диктатуру, здесь не обязательно. Всякому здравомыслящему человеку и так ясно, что осуществлявших диктатуру пролетариата людей в указанные года было больше осуществлявших до того диктатуру помещиков и буржуазии.

Диктатура буржуазии, проводимая через буржуазное государство, есть диктатура меньшинства против большинства эксплуатируемых буржуазией масс.

Диктатура пролетариата, проводимая через советское государство, устроенное по типу Парижской Коммуны, есть диктатура большинства вчерашних эксплуатируемых масс против меньшинства свергнутых, но оказывающих вооружённое сопротивление эксплуататоров.

«…При капитализме мы имеем государство в собственном смысле слова, особую машину для подавления одного класса другим и притом большинства меньшинством. Понятно, что для успеха такого дела, как систематическое подавление меньшинством эксплуататоров большинства эксплуатируемых, нужно крайнее свирепство, зверство подавления, нужны моря крови, через которые человечество и идет свой путь в состоянии рабства, крепостничества, наемничества.

Далее, при переходе от капитализма к коммунизма подавление еще необходимо, но уже подавление меньшинства эксплуататоров большинством эксплуатируемых. Особый аппарат, особая машина для подавления, "государство" еще необходимо, но это уже переходное государство, это уже не государство в собственном смысле, ибо подавление меньшинства эксплуататоров большинством вчерашних наемных рабов дело настолько, сравнительно, легкое, простое и естественное, что оно будет стоить гораздо меньше крови, чем подавление восстаний рабов, крепостных, наемных рабочих, что оно обойдется человечеству гораздо дешевле. И оно совместимо с распространением демократии на такое подавляющее большинство населения, что надобность в особой машине для подавления начинает исчезать. Эксплуататоры, естественное дело, не в состоянии подавить народа без сложнейшей машины для выполнения такой задачи, но народ подавить эксплуататоров может и при очень простой "машине", почти что без "машины", без особого аппарата, простой организацией вооруженных масс (вроде Советов рабочих и солдатских депутатов - заметим, забегая вперед).

Наконец, только коммунизм создает полную ненадобность государства, ибо некого подавлять, - "некого" в смысла класса, в смысле систематической борьбы с определенной частью населения. Мы не утописты и нисколько не отрицаем возможности и неизбежности эксцессов отдельных лиц, а равно необходимости подавлять такие эксцессы. Но, во-первых, для этого не нужна особая машина, особый аппарат подавления, это будет делать сам вооруженный народ с такой же простотой и легкостью, с которой любая толпа цивилизованных людей даже в современном обществе разнимает дерущихся или не допускает насилия над женщиной. А, во-вторых, мы знаем, что коренная социальная причина эксцессов, состоящих в нарушении правил общежития, есть эксплуатация масс, нужда и нищета их. С устранением этой главной причины, эксцессы неизбежно начнут "отмирать". Мы не знаем, как быстро и в какой постепенности, но мы знаем, что они будут отмирать. С их отмиранием отомрет и государство» (см. В. И. Ленин, «Государство и революция).

[Здравосмысл]

вопрос таки в том -
а сколько таки именно пролетариев было в РИ на канун октября 1917 года...?
какое таки основное сословие бывшей РИ массово участвовало в революционных деяниях 1917-1922 года...?
и на основание ответов на два этих простых вопроса ми таки могем определится в вопросе, а чья таки именно была диктатуры в те самые совдеповские годы...
я таки в полном восхищении...

Солдаты из-за войны и составляли самую организованную и вооруженную часть общества - сословие. Они таки и революцию делали. И даже депутаты были солдатскими

[Здравосмысл]

Диктатура пролетариата, проводимая через советское государство, устроенное по типу Парижской Коммуны, есть диктатура большинства эксплуатируемых масс против меньшинства эксплуататоров.

Этот тезис - есть большая глупость! Ну пораскинь мозгой! Зачем эксплуатируемым массам, у которых есть диктатура нужно быть эксплуатируемыми меньшинством эксплуататоров. Гды ты видел, чтобы экплуатируемый пришел вооруженным к эксплуататору и требовал бы у него, чтобы тот эксплуатировал вооруженного пролетария под угрозой со стороны эксплуатируемого? Совсем уже буржуи заврались, несут всяку ахинею!!!

[посторонний]

Гды ты видел, чтобы экплуатируемый пришел вооруженным к эксплуататору и требовал бы у него, чтобы тот эксплуатировал вооруженного пролетария под угрозой со стороны эксплуатируемого? Совсем уже буржуи заврались, несут всяку ахинею!!!

Вот уж и впрямь совсем апологеты капитализма заврались и несут всякую ахинею. То у них раб был рабом потому, что ему хотелось быть рабом. То у них рабочие эксплуатируют капиталистов. А теперь ещё «эксплуатируемый приходит вооружённым к эксплуататору и требует от него, чтобы тот эксплуатировал вооружённого пролетария». Такое можно услышать только от душевно больных, нуждающихся в срочном отлове санитарами и принудительном клизмовании.  +@>

[Шнайдер]

итак, ми таки имеем - рабочий класс в союзе с беднейшим крестьянством, обьедененные одним общим делом, участием в ПМВ и царской воинской службой выступили той самой силой, которая таки вылилась в так называемую "диктатуру пролетариата"....

так при чем тут пролетариат?

вопрос - сколько было идейных пролетариев и сколько таки беднейшего из крестьян?

я таки в полном восхищении. 

[посторонний]

итак, ми таки имеем - рабочий класс в союзе с беднейшим крестьянством, обьедененные одним общим делом, участием в ПМВ и царской воинской службой выступили той самой силой, которая таки вылилась в так называемую "диктатуру пролетариата"....

так при чем тут пролетариат?

вопрос - сколько было идейных пролетариев и сколько таки беднейшего из крестьян?

я таки в полном восхищении.

«…так при чем тут пролетариат?»

Как это причём!?

Всякий мало-мальски образованный человек знает, что в 1917 году сами рабочие, крестьяне и солдаты, а не кто-либо другой, создали по своей собственной инициативе Советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, которые представляли собой организованную форму диктатуры пролетариата: советское государство диктатуры пролетариата, устроенное по образу и подобию Парижской Коммуны. Эти Советы являлись верховной властью на местах. В этом советском «государстве вооружённых рабочих» диктатуру осуществляли рабочие и беднейшие крестьяне через своих выборных представителей. Ведь диктатура пролетариата – это не диктатура вооружённой толпы. Диктатура пролетариата осуществляется точно так же, как и во всяком буржуазном государстве, – через избранных и наделённых властными полномочиями должностных лиц государства.

С точки зрения марксистско-ленинской науки характерной особенностью буржуазного государства является наличие МОНАРХИЧЕСКИХ органов управления в виде постоянной армии, гестапо и привилегированного чиновничества. А характерной особенностью пролетарского государства, то есть «переходного государства, которое уже перестаёт быть государством в собственном смысле слова», является отсутствие МОНАРХИЧЕСКИХ органов управления и наличие «простой организации вооруженных масс (вроде Советов рабочих и солдатских депутатов…)». Визуально эта «простая организация вооружённых масс» представлялась при жизни Ленина в виде Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, слитых с армией отрядов рабочей милиции, исполнявших функции государственного управления в свободное от работы время, Рабоче-Крестьянской Инспекции; а также в виде пролетарских судов, продотрядов и комбедов, которые непосредственно осуществляли основные функции государственного управления, и через которые как раз проводилась диктатура пролетариата. Именно такого типа «государство» было создано в ходе социалистической революции. Но потом, после смерти Ленина, этого типа пролетарское «государство», обеспечивавшее политическое господство рабочего класса в обществе, было преобразовано замаскировавшимися под коммунистов царскими и буржуазными бюрократами (в союзе с ренегатами от социализма) в обычное буржуазно-бюрократическое военно-полицайское государство, обеспечивавшее господство новоявленных «коммунистических» бюрократов-эксплуататоров. В силу осуществления этого преобразования рабочий класс утратил политическое господство в обществе и социализм в нашей стране потерпел крах – ведь «социализм», как мы знаем из учения Ленина, «не мыслим без господства пролетариата в государстве» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 27, изд. 4-е, стр. 307). Это – АЗБУКА.

[Кин-дза-дза]

«…так при чем тут пролетариат?»

Как это причём!?

Всякий мало-мальски образованный человек знает, что в 1917 году сами рабочие, крестьяне и солдаты, а не кто-либо другой, создали по своей собственной инициативе Советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, которые представляли собой организованную форму диктатуры пролетариата: советское государство диктатуры пролетариата, устроенное по образу и подобию Парижской Коммуны. Эти Советы являлись верховной властью на местах. В этом советском «государстве вооружённых рабочих» диктатуру осуществляли рабочие и беднейшие крестьяне через своих выборных представителей. Ведь диктатура пролетариата – это не диктатура вооружённой толпы. Диктатура пролетариата осуществляется точно так же, как и во всяком буржуазном государстве, – через избранных и наделённых властными полномочиями должностных лиц государства.

С точки зрения марксистско-ленинской науки характерной особенностью буржуазного государства является наличие МОНАРХИЧЕСКИХ органов управления в виде постоянной армии, гестапо и привилегированного чиновничества. А характерной особенностью пролетарского государства, то есть «переходного государства, которое уже перестаёт быть государством в собственном смысле слова», является отсутствие МОНАРХИЧЕСКИХ органов управления и наличие «простой организации вооруженных масс (вроде Советов рабочих и солдатских депутатов…)». Визуально эта «простая организация вооружённых масс» представлялась при жизни Ленина в виде Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, отрядов рабочей милиции, исполнявших функции государственного управления в свободное от работы время, Рабоче-Крестьянской Инспекции; а также в виде пролетарских судов, продотрядов и комбедов, которые непосредственно осуществляли основные функции государственного управления, и через которые как раз проводилась диктатура пролетариата. Именно такого типа «государство» было создано в ходе социалистической революции. Но потом, после смерти Ленина, этого типа пролетарское «государство», обеспечивавшее политическое господство рабочего класса в обществе, было преобразовано замаскировавшимися под коммунистов царскими и буржуазными бюрократами (в союзе с ренегатами от социализма) в обычное буржуазно-бюрократическое военно-полицайское государство, обеспечивавшее господство новоявленных «коммунистических» бюрократов-эксплуататоров. В силу осуществления этого преобразования рабочий класс утратил политическое господство в обществе и социализм в нашей стране потерпел крах – ведь «социализм», как мы знаем из учения Ленина, «не мыслим без господства пролетариата в государстве» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 27, изд. 4-е, стр. 307). Это – АЗБУКА.

В торе другая азбука - кипил-продал-нae6aл .

 +@> +@> +@>

[посторонний]

В торе другая азбука - кипил-продал-нae6aл .

 +@> +@> +@>

Енто точно

[Здравосмысл]

Вот уж и впрямь совсем апологеты капитализма заврались и несут всякую ахинею. То у них раб был рабом потому, что ему хотелось быть рабом. То у них рабочие эксплуатируют капиталистов. А теперь ещё «эксплуатируемый приходит вооружённым к эксплуататору и требует от него, чтобы тот эксплуатировал вооружённого пролетария». Такое можно услышать только от душевно больных, нуждающихся в срочном отлове санитарами и принудительном клизмовании.  +@>

Это же ты утверждаешь. Я то такую ахинею не несу.
Ты придерживаешься тезиса: "Диктатура большинства эксплуатируемых масс против меньшинства эксплуататоров". Я тебя спрашиваю зачем эксплатируемым нужно меньшинство эксплотаторов. Нафига пролетариату нужны эксплотаторы?

[посторонний]

Это же ты утверждаешь. Я то такую ахинею не несу.
Ты придерживаешься тезиса: "Диктатура большинства эксплуатируемых масс против меньшинства эксплуататоров". Я тебя спрашиваю зачем эксплатируемым нужно меньшинство эксплотаторов. Нафига пролетариату нужны эксплотаторы?

Идиот  ? естественно не может понять, что эксплуататоры сразу, в один миг не разбегутся после того, как рабочий класс осуществит пролетарскую революцию и экспроприирует эксплуататоров. И наше славное революционное прошлое это наглядно показало; оно наглядно показало, что эксплуататоры окажут отчаянное сопротивление после того, как свергнут их господство и экспроприируют, и что это сопротивление эксплуататоров нужно будет беспощадно и жестко давить вооружённой силой государственно-организованного пролетариата. Ну буржуазным филистерам, у которых вместо мозга говно, этого никогда не понять. Когда они начинают "думать", то сразу же начинает лезть зловонный понос из всех их дыхательных и пихательных щелей   +@>  

[Здравосмысл]

Идиот  ? естественно не может понять, что эксплуататоры сразу, в один миг не разбегутся после того, как рабочий класс осуществит пролетарскую революцию и экспроприирует эксплуататоров. И наше славное революционное прошлое это наглядно показало; оно наглядно показало, что эксплуататоры окажут отчаянное сопротивление после того, как свергнут их господство и экспроприируют, и что это сопротивление эксплуататоров нужно будет беспощадно и жестко давить вооружённой силой государственно-организованного пролетариата. Ну буржуазным филистерам, у которых вместо мозга говно, этого никогда не понять. Когда они начинают "думать", то сразу же начинает лезть зловонный понос из всех их дыхательных и пихательных щелей   +@>  

Совсем ты больной на голову. Эксплутаторы, которые не эксплуатируют, уже не эксплуататоры, а бывшие эксплуататоры, которые перешли на нелегальное положение и стали голытьбой, у которой все богатство экспроприировали и если они не захотели стать рабочими, то подлежат уничтожению. Не так ли? Сколько времени на уничтожение голытьбы, нежелающей стать рабочими по твоему потребуется?

[посторонний]

Вот уж и впрямь совсем апологеты капитализма заврались и несут всякую ахинею. То у них раб был рабом потому, что ему хотелось быть рабом. То у них рабочие эксплуатируют капиталистов. А теперь ещё «эксплуатируемый приходит вооружённым к эксплуататору и требует от него, чтобы тот эксплуатировал вооружённого пролетария».

Это же ты утверждаешь. Я то такую ахинею не несу.

Это явная очередная клевета буржуазной шлюхи Дуримарии. Буржуазные шлюхи всегда используют клевету против своих оппонентов, когда они не могут возразить по существу дела. Если я попрошу процитировать то место, где я говорил, что «эксплуатируемый приходит вооружённым к эксплуататору и требует от него, чтобы тот эксплуатировал вооружённого пролетария», то буржуазная шлюха Дуримария «скромно» промолчит, засунув свой поганый язык в свою раздолбанную боссами задницу. Мордой в унитаз эту шлюху