7-40: Капкан для насарога

[joe]

Вот насавский источник, подкинутый GetSmart:
http://www.nas.nasa.gov/assets/pdf/Kiris_Gusman_PlumeCFD.pdf

Как мы убедились, последней отмазкой GetSmart, и надо думать и 7-40, было - "скорости в рисунках выражены через число Маха, и это число будто бы в струе равно 4.4, но это не означает скорости истечения 4.4*300 = 1300 м/c, а скорость вдвое большую, поскольку якобы Мах в струе взят по горячему газу, а не окружающей атмосфере.
Я уже пояснял GetSmart, что в Махах уравнения не пишут, а пишут их обычно в приведенных скоростях, так что удобно взять какую-то характерную скорость (константу) для всего расчета, а какая она - видно из числа Маха для набегающего потока (атмосферы). Ясно, что в расчете все приведено к 330 м/с.

Но положим, защитники правы. Тогда за ними остается объяснить физический смысл феномена уширения струи именно в момент когда сравниваются числа Маха струи и набегающего потока. Как я показывал, мне легко было объяснить уширение равенством скоростей, - пусть так же просто попытаются они объяснить это уширение из равенства Махов.

Конечно, они не смогут. Не сможет даже всезнайка 7-40, которого я хотел озадачить этой проблемой. Но тем проще я предлагаю им задание. По их "теории", струи любых ракет уширяются не при равенстве скорости ракеты скорости истечения, а при равенстве Махов, что проще говоря, означает, что для обычных скоростей истечений в 3000 м/с (у нормальных летающих ракет) их шлейф также как у Сатурна, должен уширяться на скорости ВДВОЕ МЕНЬШЕЙ, т.е. примерно 1500 м/с. Пусть они предъявят нам любые ролики, фотографии шлейфа любых советских, или амерских вроде Дельты, ракет, где бы было засвидетельствовано, что уширение произошло на скорости вдвое меньшей истечения. Могу с уверенностью сказать, что ничего подобного у них не найдется. что скорости 1500 обычно видны наблюдателям с космодрома, что никаких чудес со шлейфом, вроде сатурновского, ни у какой из ракет вблизи старта не бывало.

Как только насароги своим традиционным молчанием подтвердят свою импотенцию, можно будет закрывать страницу Ф-1, и сдавать материалы А.И.Попову для публикования.

Насароги "открыли" новый закон равенства Махов,  а за закон надо отвечать.
Отмолчаться больше не удастся. И ведь как насарогам (не) повезло! Их теория диктует уширение всем ракетным движкам в диапазоне скорости ракеты 1500 м/с - а это всегда первая ступень, и это вблизи старта. Никак не отбрехаться невидимостью эффекта, его переносом на вторую ступень. Они как нарочно своим законом перенесли точку наблюдения эффекта вдвое ближе к старту. Так пусть же показывают что он имеет место - или сливают весь F-1

[НеПрохожий]

Никакие они не насароги, они НАСАранцы и НАСАраны

[joe]

Я таких зверей не знаю. Эта ловушка на насарога 7-40 - как только войдет, так и вляпается. Не зря же видим, как он кружит, а заглядывать боится.

[joe]

Так вы считаете, у 7-40 два рога, а я полагал, только один.
Интересно, кто же их ему наставил?

[НеПрохожий]

Он не придет сюда. Этот НАСАран выбирает слабое звено и начинает флудерастию вокруг этого слабого звена

[7-40]

Вот насавский источник, подкинутый GetSmart:
http://www.nas.nasa.gov/assets/pdf/Kiris_Gusman_PlumeCFD.pdf

Как мы убедились, последней отмазкой GetSmart, и надо думать и 7-40, было - "скорости в рисунках выражены через число Маха, и это число будто бы в струе равно 4.4, но это не означает скорости истечения 4.4*300 = 1300 м/c, а скорость вдвое большую, поскольку якобы Мах в струе взят по горячему газу, а не окружающей атмосфере.

Не "якобы". Процитируй, будь добр, определение числа Маха. Физическая энциклопедия http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/1644/%D0%9C%D0%90%D0%A5%D0%90 или БСЭ http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/107387/%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%B0 в помощь.

Я уже пояснял GetSmart, что в Махах уравнения не пишут, а пишут их обычно в приведенных скоростях, так что удобно взять какую-то характерную скорость (константу) для всего расчета, а какая она - видно из числа Маха для набегающего потока (атмосферы). Ясно, что в расчете все приведено к 330 м/с.

Процитируй определение числа Маха из Физической энциклопедии.

Но положим, защитники правы. Тогда за ними остается объяснить физический смысл феномена уширения струи именно в момент когда сравниваются числа Маха струи и набегающего потока. Как я показывал, мне легко было объяснить уширение равенством скоростей, - пусть так же просто попытаются они объяснить это уширение из равенства Махов.

Я не понимаю, о чем ты. Струя расширяется, пока давление в ней выше окружающего давления.

Конечно, они не смогут. Не сможет даже всезнайка 7-40, которого я хотел озадачить этой проблемой. Но тем проще я предлагаю им задание. По их "теории", струи любых ракет уширяются не при равенстве скорости ракеты скорости истечения, а при равенстве Махов, что проще говоря, означает, что для обычных скоростей истечений в 3000 м/с (у нормальных летающих ракет) их шлейф также как у Сатурна, должен уширяться на скорости ВДВОЕ МЕНЬШЕЙ, т.е. примерно 1500 м/с.

Струя расширяется тогда, когда давление в ней выше окружающего.

Пусть они предъявят нам любые ролики, фотографии шлейфа любых советских, или амерских вроде Дельты, ракет, где бы было засвидетельствовано, что уширение произошло на скорости вдвое меньшей истечения. Могу с уверенностью сказать, что ничего подобного у них не найдется. что скорости 1500 обычно видны наблюдателям с космодрома, что никаких чудес со шлейфом, вроде сатурновского, ни у какой из ракет вблизи старта не бывало.

При скорости 1500 м/с ракета находится обычно уже в верхних слоях атмосферы, где давление в струе выше внешнего давления, и струя несколько уширяется.

Как только насароги своим традиционным молчанием подтвердят свою импотенцию, можно будет закрывать страницу Ф-1, и сдавать материалы А.И.Попову для публикования.

Бедный, бедный глупый Попов.

[joe]

Пожалуйста, 7-40, я не стану по сто раз объяснять простых вещей: оцените сами, на какой высоте происходит это самое уравнивание давлений (параметры перерасширения у сатурна вам известны), и если хотите, доложите мне. Мое объяснение резкого расширения струи вам известно, и надеюсь, не надо его заново повторять. Я прошу только одного - приведите ссылки на видео любых стартов любых РЕАЛЬНЫХ ракет с четкой оцифровкой высоты, скорости , как это было сделано для сатурнов. Остальное дело мое.

А Попов так же способен убеждать детей, как и кто-то. Я тоже умею убеждать, но это будет в порядке бонуса за хорошее видео. Ну что вам стоит: это ведь настоящие ракеты, и данных по ним должно быть навалом, особенно у насы.
Надеюсь, вы хорошо ознакомились с приведенной выше ссылкой на статью?

P.S. Кстати. Что же вы в обсерватории так тормозили с передачей команд на Фобос-Грунт, что вас опередили любители в Австралии?

[7-40]

Пожалуйста, 7-40, я не стану по сто раз объяснять простых вещей: оцените сами, на какой высоте происходит это самое уравнивание давлений, и если хотите, доложите мне.

Не хочу. Я же не опровергаю ракетостроение.

Мое объяснение вам известно, и надеюсь, не надо его заново повторять.

Нет, мне не известно, или я его забыл.

Я прошу только одного - приведите ссылки на видео любых стартов любых РЕАЛЬНЫХ ракет с четкой оцифровкой высоты, скорости , как это было сделано для сатурнов. Остальное дело мое.

Ни малейшего желания. Ведь это ты взялся что-то тут доказывать? Ну так и доказывай. Или ты не можешь ничего доказать и просишь моей помощи? Тогда так и скажи - так мол и так, извини, дядюшка 7-40, я ничего не могу доказать, не помог бы ты мне? Тогда я подумаю, стОишь ли ты проявления моего человеколюбия и вызываешь ли во мне желание помочь тебе.

А Попов так же способен убеждать детей, как и кто-то.

Бедные, бедные дети.

Я тоже умею убеждать, но это будет в порядке бонуса за хорошее видео. Ну что вам стоит: это ведь настоящие ракеты, и данных по ним должно быть навалом, особенно у насы.

Ты меня зачем сюда вызвал? Чтоб ловить меня в капкан? Ну так лови. Не можешь поймать меня в капкан? Не можешь даже найти нужное тебе видео? Сочувствую.

Надеюсь, вы хорошо ознакомились с приведенной выше ссылкой на статью?

Ни в коей мере. Я только посмотрел один график, не более того.

P.S. Кстати. Что же вы в обсерватории так тормозили с передачей команд на Фобос-Грунт, что вас опередили любители в Австралии?

[/quote]

Во-первых, в нашей обсерватории для этого нет оборудования. Во-вторых, у нас не очень подходящая широта.

P.S. Ты уже сумел узнать, что такое число Маха, каково его определение?

[joe]

Так не пойдет. Я надеялся на серьезное обсуждение, а не отмазки с ссылками на амнезию. Я готов подождать, пока вы как следует не ознакомитесь с приведенным материалом, иначе наш разговор будет бесполезным сотрясением воздуха. Вдобавок по горячим следам мне пришло в голову - пока читаете статью, где обсчет модели сатурна проведен строго в соответствии с его роликом полета, задумайтесь - а ведь модель эта обсчитывается в режиме аэродин. трубы, вряд ли авторы расчета выдерживали соответствие внешнего давления (или плотности) строго по высоте, и тем не менее они получили уширение струи именно в тот момент как и на ролике полета. Мое объяснение не зависит от высоты и вполне согласуется с результатом расчета, ваше - зависит!

Хорошо, я приведу вам свое объяснение эффекта уширения, (имейте в виду, я всюду говорю о резком уширении, а не мелких девиациях шлейфа), как только найду свои старые тексты. А вы пока читайте насу.

[joe]

Мое 1-е сообщение на БФ

Уважаемые козероги и неуважаемые насаложцы.
Хочу предложить для обсуждения и развития одну тему , по которой на Мембране летом 2010 мне пришлось поломать копья с всем известным мастером слова 7-40. Вопрос пойдет о новом подтверждении определения низкой скорости Сатурна в полете, аналогичному методу конуса Маха. 7-40 поначалу одолевал всех своей формулой Циолковского: мы это пережили. Попутно я по мере исследования скорости по известному ролику полета Сатурна с оцифровкой НАСой всех параметров полета обратил внимание на одно обстоятельство - мне не понравился слишком широкий и аляпистый шлейф выброса газов, - таких я никогда не видел на стартах советских ракет, хотя видел их раньше много, и всегда струя газа была опрятной и четкой. Я стал выяснять причины - и как оказалось, истинной причины не ведал даже такой всезнающий спец как 7-40.
Фактически, теорию уширения шлейфа (причем не равномерного, а какого-то внезапного) я придумал сам для себя. Мне кажется, тут в любом случае есть интересная физика. А что касается подтверждения низкой скорости Сатурна, так это следует из моего вывода, что шлейф уширяется в момент, когда скорость ракеты сравнивается со скоростью обратного истечения газов, т.е. когда струя газов перестает относительно атмосферы быть сверхзвуковой. Это и дает нам наглядную оценку скорости истечения независимо от оценки по конусу Маха (ведь наблюдать шлейф можно всегда, его не скрыть, в отличие от чистой случайности с наблюдением конуса Маха).

Я недавно отписал А.И.Попову и получил ответ, где Дм.Кропотов передает от А.И. наилучшие пожелания и просит расписать идею кратко и обстоятельно. к сожалению, у меня нет времени. К тому же было бы поначалу полезно перебрать много видео как старых, так и современных стартов реальных ракет, для оценки и обкатки теории, оценки ее полезности в опровержении Ф1. Пока лишь приведу ссылки на летнее обсуждение на Мембране, с надеждой, что здесь найдутся энтузиасты, которые помогут продвинуть это. Естественно, ни на какие лавры я не претендую, просто самому интересно. Пусть это, если это будет удачно, будет общим взносом от БФ А.И.Попову.

------

Вот ссылка (модераторы форума недавно перенесли тему из Космоса в Юмор,
но это всецело на их совести). Вообще, форум к них часто валится, так что
пишу пока не пропало. (Форум, кстати, сейчас на стадии закрытия под предлогом обновления).
Начало где-то тут - 90 стр.:
http://forum-new.membrana.ru/forum/humour.html?parent=78488#78488
Идея появляется тут 94 стр.:
http://forum-new.membrana.ru/forum/humour.html?parent=78965#78965
стр.97:
http://forum-new.membrana.ru/forum/humour.html?parent=79345#79345
стр 98:
http://forum-new.membrana.ru/forum/humour.html?parent=79550#79550
стр 99:
http://forum-new.membrana.ru/forum/humour.html?parent=79568#79568
Окончание спора примерно на 99-100 стр.

[joe]

Цитата: BigPhil date=1298090559
Интересная идея. А что происходит в момент, когда скорость газа относительно воздуха падает ниже 1 М? Только надо наверное говорить о конкретном месте. Срез сопла? УИ у Ф-1 260с и следовательно этот момент наступит примерно когда скорость ракеты будет ~2300-2400м/с. Это как раз официальная скорость при разделении 1-ой и 2-ой ступеней. Согласно Покровскому в этот момент скорость Сатурна в 2 раза ниже, следовательно скорость газов на срезе сопла еще существенно сверхзвуковая.
Я посмотрел видеоролоки Сатурна. Разве не может расширение струи газов на высоте 60-65км быть объяснено давлением в струе пяти работающих двигателей в 1 атм, когда снаружи уже всего 0,03% атмосферного?

именно так это расширение и объясняет 7-40. Но тогда мы должны согласиться с тем, что это уширение происходит плавно с набором высоты - насколько я вижу, это не так, есть вполне отчетливый момент времени, когда этот хвост сильно разносится. Вряд ли можно это увязать с чисто статическими рассуждеиями о выравнивании давлений в струе и воздухе. Во всяком случае сверхзвуковое течение формирует вокруг истекающей струи ударную волну, бегущую вниз, для которой соотношения давлений должны быть существенно иными. На глаз попросту будет так, что сверхзвуковой струе будет безразлично давление снаружи - она течет подобно сплошному телу в воздухе, окруженная скачком сжатия.

И тем более такое рассуждение 7-40 не годится в вакууме - тогда бы вся струя растекалась в стороны, но на самом деле это совсем не так. Если струя истекает в пространстве вообще без воздуха, неоткуда взяться сверхзвуку, тогда уже при любой относительной скорости струя будет течь ровно как ее направляет сопло.

[7-40]

Мое 1-е сообщение на БФ

Уважаемые козероги и неуважаемые насаложцы.
Хочу предложить для обсуждения и развития одну тему , по которой на Мембране летом 2010 мне пришлось поломать копья с всем известным мастером слова 7-40. Вопрос пойдет о новом подтверждении определения низкой скорости Сатурна в полете, аналогичному методу конуса Маха. 7-40 поначалу одолевал всех своей формулой Циолковского: мы это пережили. Попутно я по мере исследования скорости по известному ролику полета Сатурна с оцифровкой НАСой всех параметров полета обратил внимание на одно обстоятельство - мне не понравился слишком широкий и аляпистый шлейф выброса газов, - таких я никогда не видел на стартах советских ракет, хотя видел их раньше много, и всегда струя газа была опрятной и четкой. Я стал выяснять причины - и как оказалось, истинной причины не ведал даже такой всезнающий спец как 7-40.
Фактически, теорию уширения шлейфа (причем не равномерного, а какого-то внезапного) я придумал сам для себя. Мне кажется, тут в любом случае есть интересная физика. А что касается подтверждения низкой скорости Сатурна, так это следует из моего вывода, что шлейф уширяется в момент, когда скорость ракеты сравнивается со скоростью обратного истечения газов, т.е. когда струя газов перестает относительно атмосферы быть сверхзвуковой. Это и дает нам наглядную оценку скорости истечения независимо от оценки по конусу Маха (ведь наблюдать шлейф можно всегда, его не скрыть, в отличие от чистой случайности с наблюдением конуса Маха).

Я недавно отписал А.И.Попову и получил ответ, где Дм.Кропотов передает от А.И. наилучшие пожелания и просит расписать идею кратко и обстоятельно. к сожалению, у меня нет времени. К тому же было бы поначалу полезно перебрать много видео как старых, так и современных стартов реальных ракет, для оценки и обкатки теории, оценки ее полезности в опровержении Ф1. Пока лишь приведу ссылки на летнее обсуждение на Мембране, с надеждой, что здесь найдутся энтузиасты, которые помогут продвинуть это. Естественно, ни на какие лавры я не претендую, просто самому интересно. Пусть это, если это будет удачно, будет общим взносом от БФ А.И.Попову.

------

Вот ссылка (модераторы форума недавно перенесли тему из Космоса в Юмор,
но это всецело на их совести). Вообще, форум к них часто валится, так что
пишу пока не пропало. (Форум, кстати, сейчас на стадии закрытия под предлогом обновления).
Начало где-то тут - 90 стр.:
http://forum-new.membrana.ru/forum/humour.html?parent=78488#78488
Идея появляется тут 94 стр.:
http://forum-new.membrana.ru/forum/humour.html?parent=78965#78965
стр.97:
http://forum-new.membrana.ru/forum/humour.html?parent=79345#79345
стр 98:
http://forum-new.membrana.ru/forum/humour.html?parent=79550#79550
стр 99:
http://forum-new.membrana.ru/forum/humour.html?parent=79568#79568
Окончание спора примерно на 99-100 стр.

Длинно, пересматривать всё нет желания. Коротко можете сформулировать, что сказать-то хотел?

[7-40]

именно так это расширение и объясняет 7-40. Но тогда мы должны согласиться с тем, что это уширение происходит плавно с набором высоты - насколько я вижу, это не так, есть вполне отчетливый момент времени, когда этот хвост сильно разносится.

Ты видишь неправильно, уширение происходит постепенно, по мере падения внешнего давления.

Вряд ли можно это увязать с чисто статическими рассуждеиями о выравнивании давлений в струе и воздухе. Во всяком случае сверхзвуковое течение формирует вокруг истекающей струи ударную волну, бегущую вниз, для которой соотношения давлений должны быть существенно иными. На глаз попросту будет так, что сверхзвуковой струе будет безразлично давление снаружи - она течет подобно сплошному телу в воздухе, окруженная скачком сжатия.

Если давление в струе выше внешнего, она будет расширяться. Это следствие элементарных физических законов. Если с одной стороны (со стороны струи) некоторой поверхности (внешней границы струи) давление выше, чем давление с другой стороны (со стороны окружающего воздуха), то с одной стороны на любую поверхность действует сила, направленная в сторону меньшего давления. И под воздействием этой силы газ из области высокого давления движется в сторону низкого давления. Иначе не может быть при отсутствии сторонних сил, сжимающих газ.

И тем более такое рассуждение 7-40 не годится в вакууме - тогда бы вся струя растекалась в стороны, но на самом деле это совсем не так.

В вакууме вся струя растекается в стороны. В отсутствие сторонних сил (магнитных, гравитационных) газ в вакууме неограниченно расширяется. Иначе не может быть. Это школьная физика.

Если струя истекает в пространстве вообще без воздуха, неоткуда взяться сверхзвуку

Тупица, прочти же, наконец, определение того, что называется скоростью звука.

тогда уже при любой относительной скорости струя будет течь ровно как ее направляет сопло.

Она так и течет. При выходе из сопла течет от сопла и расширяется во все стороны.

[joe]

http://www.youtube.com/v/F0Yd-GxJ_QM&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3
Вот хорошо, Карл Густав выложил этот ролик, так поговорим о нем и одном явлении, которое на мой взгляд хорошо демонстрирует скорость  этой ракеты. Будем наблюдать за рамером шлейфа (струю пламени) по ходу полета. Вспоминая старты советских ракет, мы привыкли думать, что шлейфы эти четкие, узкие, уходят назад ровным свечением. Примерно так происходит и с сатурном до 100 секунды. Обратите внимание, шлейф совершенно не расширяется в это время, несмотря на то, что за бортом атмосферное давление упало в 3-4 раза. Иначе говоря, иные домыслы некоторых 7-40, что ширина шлейфа зависит от статической разницы давлений при избыточном стартовом перерасширении, никак не подтверждается. Каково там давление перерасширения у этого сатурна? данные где-то есть, но это не существенно - это не могут быть величины ниже 0.5-0.7 от нормального атм.давления, иначе старт будет невозможен, а значит к 100 секунде точку смены перерасширения на недорасширение мы уже прошли ! 7-40 должен тут же сказать, должно начаться расширение струи, но его нигде нет! Кроме того, если уж это расширение имеет место вследствие падения наружного давления, то это расширение, очевидно, должно происходить равномерно и плавно с подьемом. Теперь смотрим что там дальше после 100 секунды. Где-то за 10-20 секунд шлейф вдруг необъяснимо быстро уширяется - по-моему, это именно мгновенно, в сравнении с общим временем полета. Это не плавный процесс. И почему такого не наблюдается у советских стартов? Как же я его объясняю?

То, что 7-40 не в состоянии понять, связано с обратной ударной волной, вызванной вылетающей струей. В самом деле, ударная волна идет от головы ракеты, и аналогичная волна, но против движения, образуется при сверхзвуковом выбросе газов. Эта волна создает вокруг конус Маха, который и формирует в основном форму струи, а отнюдь не статическое внешнее давление.
Но у обратной ударной волны есть и особенность. Она связана именно с обратным направлением движению. Если волна от головы ракеты только сужается с ускорением движения, то волна от струи претерпевает интересный физический переход - когда скорость ракеты примеро совпадет со скоростью выброса струи, относительно неподвижного наблюдателя (и что более важно, атмосферы) сверхзвук пропадает. Вот тогда и начинается только момент, когда начинает в действительности действовать статическая разность давлений от перерасширения по всей длине струи (раньше на сверхзвуке это действие локализовалось толькго вблизи поверхности сопла). И это как раз момент резкого перехода в ширине струи. Дальше струя с точки зрения наружного воздуха только втягивается вслед за уходящей ракетой, втягивание также может быть сверхзвуковым, но это другой вид ударной волны разрежения, на практике сопровождается тем же размером развеиваемого турбулентностью широкого шлейфа.

Практический выход из всего этого описания следующий - момент заметного расширения струи есть момент, где скорость ракеты сравнялась (плюс-минус ск-ть звука) со скоростью истечения газов. Т.е. по данному нам видео мы в состоянии определить удельный импульс сатурна. И как раз наблюдаем, что на 100-120 секунде это скорость порядка 1-1.5 км/с, т.е. против заявленного импульса в 2.7 км/с разница существенная. Этим я и объясняяю то, почему мы не видим уширения шлейфа на настоящих советских ракетах (по крайней мере до очень больших высот). Итак, следуя нашему рассуждению, уширения шлейфа у настоящего лунного сатурна не могло быть до самого отделения первой ступени - т.е. с уширением струй обыкновенно имеют дело на второй ступени (у самого наса ест ь другие ролики со стартом и полетом Дельты, где это хорошо видно).

Досрочное уширение шлейфа - прямое доказательство фальсификации. Причем его не спрятать, в отличие от случайного снимка конуса Маха перед взрывом или видео А.Кудрявца , которое можно трактовать по всякому. Все прочие снимки наса может уничтожить и дезавуировать, но этот шлейф - визитная карточка сатурна. И она все равно подводит жуликов.

ps Дополнительным подтверждением этому были бы видео , желательно оцифрованные так же, других но уже реально выходивших в космос ракет любого класса , где можно было бы наблюдать когда на самом деле должен появляться широкий шлейф - к сожалению, наших ракет так подробно не снимали. А это было бы очень интересно.

[joe]

   : 08 Июня 2011, 14:48:07
Цитата: EREMA от 08 Июня 2011, 14:41:01
можно ли упрощенно сказать так: начало расширение факела должно наблюдаться в момент, когда скорость ракеты совпадет со скоростю истечения газов?

Да, я это и имею в виду. Грубо говоря, можно сделать такую прикидку. Несмотря на высокую сравнительно со звуком скорость ракеты в этот момент струя как бы зависает в воздухе. потому можно говорить о мгновенности: эти 10-20 секунд укладываются в 3-5 км по высоте движения самого газа (если даже мы оценим его скорость сверху скоростью звука). А на самом деле этот район еще уже.

Кстати, если кто-то будет сомневаться в таком рассуждении, пусть попробует дать другое объяснение этому резкому уширению. Быть может, захочет вслед за 7-40 болтать про статическое давление?

ps Вот еще более  существенное соображение -
Что такое эти 10-20 секунд? Вот прикинем. Ракета ускоряется не быстрее 2-3g (предел для астронавтов), это нам дает приращение скорости на 10-20 секундах 200-400 или 300-600 м/с = фактически скорость звука! Вот в чем дело - любые процессы перестроения струи и не могут происходить быстрее 10-20 секунд. Стало быть, уширение шлейфа - действительно мгновенный процесс.

[joe]

   : 08 Июня 2011, 20:24:14
Цитата: EREMA от 08 Июня 2011, 15:40:57
Так оч легко проверить достоверность ролика. Если все правильно, то бегущие цифирки со скоростью - полная лажа.

Будем исходить из того, что ролик достоверен. Цифры в самом деле после этих рассуждений оказываются лажей, что ничуть не сказывается на рассуждении. Скорость струи (импульс) на самом деле ниже 1.1-1.5 км/с, как мы получаем с их видео, но насколько ниже - это сказать нельзя. Нам достаточно их верхнего предела, чтобы уличить во лжи.

Да, кстати, забыл выше добавить - что такое эти 10-20 секунд? Вот прикинем. Ракета ускоряется не быстрее 2-3g (предел для астронавтов), это нам дает приращение скорости на 10-20 секундах 200-400 или 300-600 м/с = фактически скорость звука! Вот в чем дело - любые процессы перестроения струи и не могут происходить быстрее 10-20 секунд. Стало быть, уширение шлейфа - действительно мгновенный процесс.

[joe]

БлесК!
Не успел я в 2009 году изложить для 7-40 свою теорию, как наса , обеспокоившись веером сатурна5, тут же начинает численные исследования для его оправдания. Целый PDF-файл состряпали в 2011 гг. Marshall Gusman + Jeffrey Housman, опоздав всего на 40 слишком лет, когда эти расчеты были бы интересны.

По моему, Хома, этот документик надо сохранить для кунсткамеры. Переводить его я пока не стал, но один только рисунок, который сам же GetSmart! горделиво выпятил на всеобщее обозрение, уже заставляет удивляться.

Вот мы видим, что газы шлейфа отмечены на первом слева рисунке (M=1.5) зеленым = это 4.5M или 1.480 м/c. Как это понимать? Они признаются, что скорость истечения была вдвое ниже заявленной насой? Затем, переходя по рисункам вправо, т.е. с ростом скорости сатурна, мы вдруг видим, что скорость выброса не падает , а растет - дот зеленого до желтого, от 1480 до 2200 м/с. При том, что скорость истечения всегда относительная относительно ракеты, тут вдруг она оказывается такой же , что и для стационарного наблюдателя. Иными словами, синьоры насалохи заложили в программу ложные данные.

зыы У меня такое подозрение, что под никами Marshall Gusman + Jeffrey Housman скрываются всем известные 7-40 и ЮКрасильников. Безусловно, вскоре они переправят свой кривой расчет, но тем не менее госдеп вычтет с них за разгильдяйство немалые штрафы. Все ж финансовый кризис теперь, насе не до лентяев.

[joe]

   : 19 Октября 2011, 20:40:47
Цитата: GetSmart! от 19 Октября 2011, 12:47:47
ЛПП. То, что "Вам известно" - абсолютно неверно. Учите матчасть.

Не надо ничего выдумывать. Именно учет реальных свойств среды и позволяет утверждать, что "обнаруженное" Вами "противоречие" между числами Маха и скоростью течения в расчетах инженеров НАСА - из разряда "ясных любому дураку".
Нету никакого противоречия между числами Маха ~4.5 на рис. 12 и  скоростью истечения газов в ~3000 м/с на рис. 7 на срезе сопла. Ибо температура продуктов сгорания на срезе ~15000К (рис. 9). И как следствие, скорость звука на срезе действительно примерно вдвое больше той, что наковыряли из носа Вы.

Таким образом своим очередным полетом мысли Вы вовсе не "разоблачили опупею", как Вы наивно решили, а в очередной раз - сами, это важно! - убедительно доказали то, что Вы - тупое чмо.
Скрипач, ты чё - дальтоник?  смех
Как считать профили струй - Вам продемонстрировали. Если Вы по-прежнему Подмигивающий согласны с результатами расчетов - примите и распишитесь. А коли резко изменили точку зрения и желаете доказать что Ваша досадная ошибка вдвое в определении скорости звука в струе двигателя в уме - чудесным образом не влияет на Ваши выводы - флаг Вам в руки и попробуйте соответствовать.

Продолжаем тупо не отвечать на насущные вопросы? Что же, ваш слив близок. И сольетесь вы вместе с 7-40, вероятно, для вас это почетно. Что же молчит выдающийся астрофизек? Так вам ничего здравого и не сумел подсказать. Потому что ничего и невозможно придумать. Вам мат во всех вариантах.

Итак, повторяю свой вопрос и даю еще время до утра (до 7:40): чем физически объясняется уширение струи шлейфа на Махе в 4.4? Вы уверены, что скорость истечения не мои 1400 м/с (4.4 Маха), а 2800 м/с. В таком случае от вас с физегом должно последовать внятное и убедительное объяснение этого феномена.

(Повторю для тех, которые в танке: я это отмечал еще в БФ в старой ссылке по данному вопросу: уширение происходит именно "мгновенно", а не постепенно. Минимальное время перестройки струи оценивается мной так: ускорение ракеты не превышает 2g, иначе астронафты полетят к луне неживыми. Значит, скорость ракеты увеличивается на величину скорости звука не менее чем за 330/2g = 10 или 20 с. Это и есть минимальное время, необходимое струе для изменения своей конфигурации, если мы следуем моему объяснению уширения как пропаданию сверхзвука. Именно это время и затрачивается на уширение в ролике наса старта сатурна (секунды 100..120). До 100 секунды шлейф узкий. После 120 секунды шлейф вдруг предельно расширен. Ракета в эти секунды как раз имеет скорость 1400 м/с плюс-минус скорость звука. Какие ваши объяснения?

И еще вопрос не менее важный и непосильный для вас, коль скоро вы нам подбросили статейку по численному исследованию прогара боковых стенок первой ступени сатурна пламенем, продвигающимся вперед по ходу движения ракеты. Ведь этот прогар - явление сугубо сатурновское, не так ли? Мы могли бы удовлетвориться вашим с 7-40 заявлением, что сверхтяжелые носители все такие прогаристые, но что двигатели шаттлов другие, на твердом топливе, потому мол расчет статьи для них не годится. Мое возражение относится к Энергии, единственно реально летавшему сверхтяжелому двигателю на жидком топливе. И в случае Энергии мы не знаем проблем с прогоранием корпуса. Что же, статья не годится для обсчета Энергии? Или все же годится, но есть нюансы? А именно, что статья специально обсчитывает случай с сатурном, в котором топливо выбрасывается на ниже чем штатный режиме, т.е. попросту коптит как неотрегулированный примус. А в случае с Энергией, действительно имевшей импульс в 2800 м/с, это явление попросту не наступает, либо потому что газы отбрасываются слишком быстро, чтобы успеть прилипнуть к боковой стенке, либо по еще более прозаической причине - первая ступень Энергии никогда не достигала момента пропадания сверхзвука в струе, поскольку отбрасывалась раньше, чем ракета достигала скорости 2800 м/с. Если импульс действительно большой, то есть и приличный запас по набору скорости без проблем типа сатурновских. Повторяю, в будущих РЕАЛЬНЫХ тяжелых носителях проблемы прогара не будет только по одной этой причине - нормального, а не до-штатнорежимного импульса. Потому статья с одной стороны больно бьет насу, а с другой не несет ничего полезного для реальных тяжелых носителей (только вносит путаницу).

[joe]

Цитата: GetSmart! от 19 Октября 2011, 23:28:30
Вы себе льстите, тупейшее, сравнивая себя с насой. Наса еще тупее, чем вы предполагали. Тем не менее, там пркрасно бы поняли, зачем им надо впадать в панику. От вас этого не требуется. От вас, как тупого исполнителя, требуется только передать эту информацию скрывающемуся в шалаше астрофизегу с мировым именем, чтобы он немножко порвал на себе волосы.

Что до скорости (Apollo/Saturn V Postflight Trajectory AS-506 (табл. B-III)), тут я с вами спорить не буду, вам с насой виднее; не нравится интервал 100-120 с, выберите по своему желанию 120-140 или еще какой близкий к этому (мне точные цифры ни к чему, я и 100-120 назвал почти наугад), и постарайтесь объяснить сам наблюдаемый феномен. Феномен-то вы наблюдаете - да, нет? Ну вот, и скорость ракеты, я надеюсь , в этот момент как  раз 1400 м/с, 4.4 Маха, а не ваши 2800. Вот идите, трясите 7-40, выпытывайте из него объяснение этого феномена, и до завтра без объяснений не возвращайтесь.

Сумеете объяснить, продолжим разговор. Не сумеете, можете начинать сливаться.
7:40 назавтра - время вашего бурного слива.

Да, так и не понял, разыскали что-нибудь о прогаре корпуса на Энергии? Может быть, у нее действовала какая-то другая физика? А в насе-то и не знают...

[joe]

Цитата: EREMA от 21 Ноября 2011, 21:56:21
У них был суперкомпьютер и CAD графика. Разве это можно оспорить?  Улыбка

Вы про статью? Мы с GetSmart обсуждали как раз ее расчеты. Как видите там на рис.12, обсчет показан в Махах. По моему мнению зеленый цвет струи соответствует 1300 м/с, т.е. расчет проведен действительно сатурна, который никуда не летел. GetSmart же настаивает, что зеленый Мах струи и зеленый Мах набегающего потока (третий рисунок на рис.12) взяты при разных скоростях звука - в горячей струе звук вдвое быстрее. Отсюда мое предложение. Я никак не оспариваю расчета, более того, считаю его верным и подтверждающим низкую скорость истечения. Мы с GetSmart разошлись в интерпретации результата расчета. Я считаю, что его теория выглядит еще нелепее, чем прямое признание низкого импульса сатурна.

И еще.
Как мы знаем, этот расчет был проведен с целью оценить прогар корпуса. У сатурна прогар имел место, а у прочих реальных ракет его нет. А чем этот обсчет отличался бы от обсчета реальной ракеты? Если и там и там скорость истечения порядка 3000? У сатурна не могло быть прогара, как его нет у обычных ракет. Чтобы получить прогар, пришлось в расчете снизить скорость истечения вдвое ( т.е. по наитию попасть в реальную скорость сатурна, который не летал). Тогда все совпадает, и уширение, и прогар. А что в расчеты заложили низкую скорость истечения (низкий импульс), никому не сказали (и прикрылись фиговым листиком Маха, будто бы пересчитано по нему).