7-40: Капкан для насарога

[7-40]

Вот хорошо, Карл Густав выложил этот ролик, так поговорим о нем и одном явлении, которое на мой взгляд хорошо демонстрирует скорость  этой ракеты.

Цифры на этом ролике не везде соответствуют действительным. Цифры наложены с ошибками.

Будем наблюдать за рамером шлейфа (струю пламени) по ходу полета. Вспоминая старты советских ракет, мы привыкли думать, что шлейфы эти четкие, узкие, уходят назад ровным свечением. Примерно так происходит и с сатурном до 100 секунды. Обратите внимание, шлейф совершенно не расширяется в это время, несмотря на то, что за бортом атмосферное давление упало в 3-4 раза. Иначе говоря, иные домыслы некоторых 7-40, что ширина шлейфа зависит от статической разницы давлений при избыточном стартовом перерасширении, никак не подтверждается.

Сначала шлейф узкий, т. к. давление снаружи сначала выше давления в струе, а потом ниже, но разница невелика. По мере подъема разность давлений быстро падает, и шлейф начинает уширятся всё быстрее. Это базовая матчасть, см. http://www.pwrengineering.com/articles/images/nozzle4large.jpg нижний рисунок.

Каково там давление перерасширения у этого сатурна? данные где-то есть, но это не существенно - это не могут быть величины ниже 0.5-0.7 от нормального атм.давления, иначе старт будет невозможен, а значит к 100 секунде точку смены перерасширения на недорасширение мы уже прошли ! 7-40 должен тут же сказать, должно начаться расширение струи, но его нигде нет!

Оно есть. Ширина факела больше ширины ракеты. Это и означает, что струя после сопел расширяется.

Кроме того, если уж это расширение имеет место вследствие падения наружного давления, то это расширение, очевидно, должно происходить равномерно и плавно с подьемом. Теперь смотрим что там дальше после 100 секунды. Где-то за 10-20 секунд шлейф вдруг необъяснимо быстро уширяется - по-моему, это именно мгновенно, в сравнении с общим временем полета. Это не плавный процесс.

Это плавный процесс. Ты смотришь, кроме того, на кусок шлейфа, весь шлейф не в кадре. Поэтому тебе кажется, что с ним что-то быстро происходит. Но с ним всё происходит постепенно.

И почему такого не наблюдается у советских стартов?

Если ты дашь съемки советских стартов с того же ракурса, то увидишь то же самое.

Как же я его объясняю? То, что 7-40 не в состоянии понять, связано с обратной ударной волной, вызванной вылетающей струей. В самом деле, ударная волна идет от головы ракеты, и аналогичная волна, но против движения, образуется при сверхзвуковом выбросе газов. Эта волна создает вокруг конус Маха, который и формирует в основном форму струи, а отнюдь не статическое внешнее давление.
Но у обратной ударной волны есть и особенность. Она связана именно с обратным направлением движению. Если волна от головы ракеты только сужается с ускорением движения, то волна от струи претерпевает интересный физический переход - когда скорость ракеты примеро совпадет со скоростью выброса струи, относительно неподвижного наблюдателя (и что более важно, атмосферы) сверхзвук пропадает. Вот тогда и начинается только момент, когда начинает в действительности действовать статическая разность давлений от перерасширения по всей длине струи (раньше на сверхзвуке это действие локализовалось толькго вблизи поверхности сопла). И это как раз момент резкого перехода в ширине струи. Дальше струя с точки зрения наружного воздуха только втягивается вслед за уходящей ракетой, втягивание также может быть сверхзвуковым, но это другой вид ударной волны разрежения, на практике сопровождается тем же размером развеиваемого турбулентностью широкого шлейфа.

Это бред. Если ты хочешь опровергнуть современную газодинамику, то ты можешь попытаться это сделать. Но это нужно делать не на форуме, а сначала в научной прессе, потом в учебниках. Когда ты добьешься переписывания учебников, тогда ты сможешь толкать свою теорию. Не раньше.

Практический выход из всего этого описания следующий - момент заметного расширения струи есть момент, где скорость ракеты сравнялась (плюс-минус ск-ть звука) со скоростью истечения газов. Т.е. по данному нам видео мы в состоянии определить удельный импульс сатурна. И как раз наблюдаем, что на 100-120 секунде это скорость порядка 1-1.5 км/с, т.е. против заявленного импульса в 2.7 км/с разница существенная.

Так как ты делаешь выводы из своей псевдонаучной теории, то и выводы из нее псевдонаучные. Если кого-то интересует "новая газодинамика имени Джо", то пожалуйста, но я тут не при чём.

Досрочное уширение шлейфа - прямое доказательство фальсификации.

Только в рамках псевдонаучной газодинамики Джо.

[7-40]

Я так понял, Джо, что дальше ты копипастишь простынями какие-то старые посты откуда-то, но это меня не интересует. Понимаешь, Джо, ты изобрел ни много, ни мало, а новую физику. В этой новой физике у тебя газ в области более высокого давления (в струе) отказывается расширяться в область более низкого давления (окружающий воздух) несмотря на то, что никаких препятствующих его расширению сил, сжимающих струю, нет. Вот этот момент у тебя: " сверхзвуковой струе будет безразлично давление снаружи - она течет подобно сплошному телу в воздухе, окруженная скачком сжатия." Это, по сути, опровержение 2-го закона Ньютона: векторная сумма сил (давления) направлена из струи наружу, но движения в направлении силы не происходит.

Такое открытие слишком фундаментально, чтобы обсуждать частные его следствия, не обосновав самого открытия. Поэтому вряд ли имеет смысл обсуждать, как в рамках твоей "новой физики" доказывается фальшивость "Сатурна-5". Сначала тебе следует доказать, что нарушение 2-го закона Ньютона в такой системе действительно происходит. Попробуй это сделать, может, выйдет что.

[НеПрохожий]

В вакууме вся струя растекается в стороны. В отсутствие сторонних сил (магнитных, гравитационных) газ в вакууме неограниченно расширяется. Иначе не может быть. Это школьная физика.

Она так и течет. При выходе из сопла течет от сопла и расширяется во все стороны.

Я знал что еврей Пустынский нас порадует!!!
Внимание опровержение закона сохранения импульса. Молекулы газа  из сопла в вакууме вылетают не по направлению куда они выброшены из сопла. ОНИ ШОБЛОЙ РАЗБЕГАЮТСЯ В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ!!!!

Браво браво Пустынский в тоже духе ждем новых "открытий"!!!

[НеПрохожий]

векторная сумма сил (давления) направлена из струи наружу, но движения в направлении силы не происходит.
В вакууме вся струя растекается в стороны

Вот именно Пустынский опровергун знатный опроверг заодно и  Закон Ньютона!!!

[НеПрохожий]

Ширина факела больше ширины ракеты. Это и означает, что струя после сопел расширяется.

ОООО!!!! Да это же кладезь "гениальности"
Что будет с молекулой газа, (шоблой молекул) которая (ые) выброшена (ы) из сопла со скоростью V вниз??? Вы думаете она вниз полетит? А вот и хрен вам всем утверждает евреистоэстонский "гений"!ЭТА ШОБЛА МОЛЕКУЛ ПОЛЕТИТ ВБОК!!!!
Браво Браво евреистый АстрофизеГ продолжай нас радовать своими перлами!

[joe]

7-40,
***см. http://www.pwrengineering.com/articles/images/nozzle4large.jpg нижний рисунок.***

Вот возьмем этот рисунок. Даже самая широкая струя справа внизу - это не тот эффект, про который я говорю. Это уширение в пределах 1-2 ширины сопла, оно почти не заметно  на ролике, и я не отрицаю этих небольших девиаций*. Вы не поняли вопроса. Для его уяснения прикиньте, на какой высоте это ваше уширение с картинки произойдет - это окажется намного раньше (ниже) того , о чем я говорю . И не выдумывайте что-то выжать из этого вашего объяснения. Сами можете убедиться - случай на картинке внизу справа предельный (Pa много меньше Pb), а заметного раздутия нет.
____________
*Причем учтите, что эти отклонения на картинке имеют место лишь вблизи сопла, т.е. в зоне приповерхностного слоя , где еще можно пренебречь действием ударной волны.

Думайте дальше. Пока вам не зачот.

Я скопипастил всю относящуюся к делу информацию с БФ. Возможно, скоро ее причешу для удобства. Читайте ее , там всё сказано, в другие места лазить не обязательно.  И не надейтесь, что вам не придется читать слишком много. Ваш долг защищать опупею. Вашему заказчику насе  не понравится, что вы так бездумно сливаете.

Теперь о новой физике. Вы как себе представляете ударную волну? В том же конусе Маха, или косом скачке уплотнения, давление и плотность за фронтом существенно выше того, что перед - т.е. ударная волна образует своего рода границу раздела, через который действие внешнего давления на то, что внутри конуса, значительно подавляется. О каком законе Ньютона можно тут говорить? Да, это новая незнакомая вам физика сверхзвуковых течений, уж привыкайте, что в ней ничего так просто, как вас учили в школе , не происходит.
Так и обратная ударная волна от сверхзвуковой струи. Она будто бы заключена в кокон в форме конуса Маха, сквозь который действие внешнего давления минимизируется. Само собой, это уплотнение в скачке за фронтом долго не сохраняется, оно спадает до обычного расчетного давления на выходе сопла внутри конуса. Но вот модель - снаружи внешнее давление, внутри расчетное давление струи, а между ними довольно жесткий кокон скачка уплотнения. Ну и как вы так легко (и к чему?) применяете второй закон Ньютона?
Главное, что, как я сказал выше, ваше утверждение не находит подтверждения на ролике и в расчете статьи. Струя резко раздувается именно тогда, когда М=4,4, или на скорости ракеты 1200 м/с. Резко - это такое понятие вроде качественного перехода, и я в одном из копипастов пояснил, почему такое "резко" не может произойти скажем "мгновенно", за 1 сек, а может только за время порядка 20 сек. Можете убедиться, что это так и происходит на ролике (100-120 секунды полета) Эта моя оценка косвенно также подтверждает мою теорию и опровергает вашу. Не думаете же вы, что такое совпадение оценки с наблюдаемым эффектом случайно?

P.S. пока не имею много времени для постоянного вашего образования. Постарайтесь понять то, что сказано, сами. Мне хотелось бы получить от вас более глубокого анализа, чем "какое определение числа Маха написано в вики", и я несмотря на ваше фиглярство, пока еще верю в вас.

[7-40]

Теперь о новой физике. Вы как себе представляете ударную волну? В том же конусе Маха, или косом скачке уплотнения, давление и плотность за фронтом существенно выше того, что перед - т.е. ударная волна образует своего рода границу раздела, через который действие внешнего давления на то, что внутри конуса, значительно подавляется.

В ударной волне давление выше, чем снаружи? Значит, по 2-у закону Ньютона она должна расширяться наружу. Она у тебя не расширяется наружу? Значит, ты опровергаешь 2-й закон Ньютона.

О каком законе Ньютона можно тут говорить?

О втором.

Так и обратная ударная волна от сверхзвуковой струи. Она будто бы заключена в кокон в форме конуса Маха, сквозь который действие внешнего давления минимизируется.

Почему у тебя сама ударная волна не расширяется, если давление в ней выше наружного? Это какая-то особая ударная волна? Все ударные волны движутся из области высокого давления в область низкого. У тебя нет. Твоя ударная волна нарушает 2-й закон Ньютона.

Само собой, это уплотнение в скачке за фронтом долго не сохраняется, оно спадает до обычного расчетного давления на выходе сопла внутри конуса. Но вот модель - снаружи внешнее давление, внутри расчетное давление струи, а между ними довольно жесткий кокон скачка уплотнения. Ну и как вы так легко (и к чему?) применяете второй закон Ньютона?

Очень просто. 2-й закон или выполняется, или нет. У тебя он не выполняется. Сила, действующая на частицы воздуха, есть, а движения их в сторону силы нет.

Дальше скипаю. Сначала со 2-м законом Ньютона разберись.

[joe]

Ударная волна "стоит" только относительно ракеты. Она, естественно, движется по атмосфере, как и ракета, точно так же в обратную сторону движется фронт ударной волны от газов.
Хотя, соглашусь, образ "конуса Маха" для струи сильно упрощен. В действительности ударная волна (УВ) от сверхзвуковой струи газов не привязана стационарно к полету ракеты, а удаляется от ракеты в противоположную сторону. Однако усложнять процесс ни к чему. Можно сказать, на место одной УВ одной порции струи приходит другая, и ее генерирует двигатель, стационарно связанный с ракетой. Поэтому в этом смысле она стационарна и следует вслед за ракетой, хотя  и движется в обратную сторону.

С точки  зрения механики и Ньютона тут все в порядке. Вы можете сомневаться в прочности кокона этой УВ, это вопрос который мы не решим. Главное, у вас нет другого объяснения уширения струи на 100-120 секунде полета. Сейчас посмотрел снова: глядите, до 100й секунды уширение струи незначительно, 1-2 ширины корпуса ракеты. А  на 120й секунде это уже раз в десять ширше. На порядок, 7-40! Никаким другим способом вам этого не объяснить. А объяснить НАДО! Наса может огорчиться.

[НеПрохожий]

В ударной волне давление выше, чем снаружи? Значит, по 2-у закону Ньютона она должна расширяться наружу. Она у тебя не расширяется наружу? Значит, ты опровергаешь 2-й закон Ньютона.



Очень просто. 2-й закон или выполняется, или нет. У тебя он не выполняется. Сила, действующая на частицы воздуха, есть, а движения их в сторону силы нет.

ОООО!!! Пустынский продолжает радовать нас своей гениальностью. ВНИМАНИЕ!!!
Этот евреистоэстонский "гений"  СИЛА ДЕЙСТВУЮЩАЯ НА ВОЗДУХ!!!!
Браво ....браво этот "гений" нашел на Луне ВОЗДУХ!!!

[НеПрохожий]

НАСАран про эту ветку:
""В эту ловушку может попасться только самое глупое животное"(к/ф Синьор Робинзон)"

http://forums.airbase.ru/2011/12/t81580,113--idiot-klub-8.6862.html

ГЛУПОЕ ЖИВОТНОЕ НЕ ЗНАЕТ ЧТО ЖИВОТНЫЕ НЕ СИДЯТ, СИДЯТ  ОХОТНИКИ

[7-40]

Ударная волна "стоит" только относительно ракеты. Она, естественно, движется по атмосфере, как и ракета, точно так же в обратную сторону движется фронт ударной волны от газов.
Хотя, соглашусь, образ "конуса Маха" для струи сильно упрощен. В действительности ударная волна (УВ) от сверхзвуковой струи газов не привязана стационарно к полету ракеты, а удаляется от ракеты в противоположную сторону. Однако усложнять процесс ни к чему. Можно сказать, на место одной УВ одной порции струи приходит другая, и ее генерирует двигатель, стационарно связанный с ракетой. Поэтому в этом смысле она стационарна и следует вслед за ракетой, хотя  и движется в обратную сторону.

С точки  зрения механики и Ньютона тут все в порядке. Вы можете сомневаться в прочности кокона этой УВ, это вопрос который мы не решим. Главное, у вас нет другого объяснения уширения струи на 100-120 секунде полета. Сейчас посмотрел снова: глядите, до 100й секунды уширение струи незначительно, 1-2 ширины корпуса ракеты. А  на 120й секунде это уже раз в десять ширше. На порядок, 7-40! Никаким другим способом вам этого не объяснить. А объяснить НАДО! Наса может огорчиться.

Джо, ещё раз. У тебя давление в ударной волне выше, чем в окружающем воздухе, но при этом ударная волна не расширяется в сторону более низкого давления, т. е. вбок в сторону более низкого окружающего давления. Согласно второму закону Ньютона, это невозможно. Область более высокого давления при отстутствии сторонних сил всегда расширяется в сторону низкого давления. Ударная волна всегда движется в сторону низкого давления. У тебя так не происходит. Это нарушение 2-го закона Ньютона. Пока ты с этим не разберешься, о чём с тобой говорить?

[joe]

Профессор,
когда вы говорите, такое ощущение будто вы бредите.
В какой ударной волне у меня чего не сохраняется? Нарисуйте, как вы понимаете.
Я исхожу из того, что ударная волна есть одно из решений газодинамики, стало быть, нравится вам это или нет, там все законы сохранения выполняются. В т.ч. уравнение Эйлера, которое и есть закон Ньютона для газодинамики. Поэтому я не беспокоюсь за такие мелочи как з-н Ньютона. Ударную волну вы признаете? Ее форму в виде конуса одобряете? Ну так и конец - это и есть (приближенное качественное) решение газодинамики, и законы сохранения можете не проверять. И главное, решение это никак не "расширяется" от внешнего давления, а попросту имеет вид конуса с углом обратным Маху. И оно, это решение, чихает на любые ваши наезды с давлением.

Впрочем, я сразу сказал, что понять это вам будет не под силу. Тем не менее факт остается фактом - феномен резкого расширения вы никак не смогли объяснить, стараясь
только всякими окольными путями дезавуировать его наличие. Моя теория по крайней мере хорошо согласуется с этим фактом. Ну что, будете тупить дальше, или все же попытаетесь спасти сливающуюся насу?

[7-40]

Профессор,
когда вы говорите, такое ощущение будто вы бредите.
В какой ударной волне у меня чего не сохраняется? Нарисуйте, как вы понимаете.

Я даже слова такого не говорил - "сохраняется". Где ты прочел слово "сохраняется"?

Я исхожу из того, что ударная волна есть одно из решений газодинамики, стало быть, нравится вам это или нет, там все законы сохранения выполняются.

В настоящей ударной волне, конечно, выполняются. И поэтому настоящая ударная волна расширяется из области высокого давления в область низкого давления. А ты придумал такую ударную волну, которая не расширяется из области высокого давления в область низкого давления. В такой, придуманной тобою ударной волне, 2-й закон Ньютона не выполняется. Но это только потому, что это не настоящая УВ, а придуманная тобой; она существует только в твоей фантазии. В реальности она не существует, разумеется. И струя из сопла расширяется в стороны всегда, когда давление в ней превышает внешнее.

Поэтому я не беспокоюсь за такие мелочи как з-н Ньютона.

Это заметно.

Ударную волну вы признаете?

Конечно.

Ее форму в виде конуса одобряете?

В виде конуса да. Но у тебя-то УВ имеет не форму конуса, а форму цилиндра - раз уж ты говоришь, что у тебя струя из сопла не расширяется.

Тем не менее факт остается фактом - феномен резкого расширения вы никак не смогли объяснить, стараясь
только всякими окольными путями дезавуировать его наличие.

Невозможно объяснить то, чего нет. Никакого "резкого расширения" нет, соответственно нечего и объяснять.

[joe]

Невозможно объяснить то, чего нет. Никакого "резкого расширения" нет, соответственно нечего и объяснять.

Хорошо, проведем опрос на любом форуме, расширяется струя на 100-120 с или нет. Так узнаем, что профессор не только был тупой, но и слепой вдобавок.
А расширение в статье вы тоже не наблюдаете?

[joe]

Я даже слова такого не говорил - "сохраняется". Где ты прочел слово "сохраняется"?

Это то же самое , что говорить про законы Ньютона. Принцип действия знаете?

В настоящей ударной волне, конечно, выполняются. И поэтому настоящая ударная волна расширяется из области высокого давления в область низкого давления. А ты придумал такую ударную волну, которая не расширяется из области высокого давления в область низкого давления. В такой, придуманной тобою ударной волне, 2-й закон Ньютона не выполняется. Но это только потому, что это не настоящая УВ, а придуманная тобой; она существует только в твоей фантазии. В реальности она не существует, разумеется. И струя из сопла расширяется в стороны всегда, когда давление в ней превышает внешнее.

Нарисуйте, что вы имеете в виду под "придуманной мной ударной волной". Почему она не расширяется в область низкого давления? Кто вам это сказал? Как и все УВ, она расширяется по фронту, и это имеет вид конуса Маха. К вашему сожалению, только, конус этот расширяется вперед, а не в стороны, а относительно ракеты он и вовсе стационарен. И он узкий настолько, что не позволяет газам разлетаться в стороны за пределы очерченные его границей.

[7-40]

Хорошо, проведем опрос на любом форуме, расширяется струя на 100-120 с или нет. Так узнаем, что профессор не только был тупой, но и слепой вдобавок.

С тем, что она расширяется, никто и не спорит. Но она расширяется всё время и постепенно.

А расширение в статье вы тоже не наблюдаете?

Расширение в статье? На картинке, ты хочешь сказать? Да, там тоже показывается постепенное расширение струи.

[joe]

С тем, что она расширяется, никто и не спорит. Но она расширяется всё время и постепенно.

Расширение в статье? На картинке, ты хочешь сказать? Да, там тоже показывается постепенное расширение струи.

Нет, не все время и не постепенно, а резко. Постройте наконец график ширины струи от времени и наблюдайте где и что происходит "плавно", а где нет.
И в статье это тоже схвачено. Не зря они выложили картинку в момент сравнивания скоростей потока и струи. Чувствовали, что тут что-то особенное.

[7-40]

Это то же самое , что говорить про законы Ньютона. Принцип действия знаете?

Принцип действия чего?

Нарисуйте, что вы имеете в виду под "придуманной мной ударной волной".

Зачем же рисовать? Вот что ты сам писал:

"На глаз попросту будет так, что сверхзвуковой струе будет безразлично давление снаружи - она течет подобно сплошному телу в воздухе, окруженная скачком сжатия".

Это ведь твои слова. Значит, у тебя выходит, что независимо от внешнего давления (даже если оно ниже давления в струе) эта струя по выходе из сопла "течет подобно сплошному телу", т. е. прямо так цилиндром выходит из сопла параллельно его оси, так? Или ты что-то другое имел в виду?

Почему она не расширяется в область низкого давления? Кто вам это сказал?

Ты сам и сказал. Ты сказал, что "сверхзвуковой струе будет безразлично давление снаружи". Если я тебя как-то  неправильно понял, то давай ты и сделай рисунок: нарисуй струю, нарисуй свою УВ, нарисуй тот кокон, о котором ты говоришь. Может, ты просто непонятно выражаешься. Рисунок сделай.

Как и все УВ, она расширяется по фронту, и это имеет вид конуса Маха. К вашему сожалению, только, конус этот расширяется вперед, а не в стороны, а относительно ракеты он и вовсе стационарен. И он узкий настолько, что не позволяет газам разлетаться в стороны за пределы очерченные его границей.

Не понял, где у тебя там конус Маха, который "расширяется вперед, а не в стороны"? Где его вершина? Сделай рисунок и покажи.

[7-40]

Нет, не все время и не постепенно, а резко.

Ну вот здесь широко известная съемка "Аполлона-11", причем в кадре видна значительная часть шлейфа на большом протяжении:

http://www.youtube.com/watch?v=xPXKdABiS9g&feature=related

Укажи, с какого момента (с какой секунды ролика) начинается "резкое расширение". Темп прокрутки ролика мало отличается от действительного, так что он почти не ускорен и не замедлен.

Постройте наконец график ширины струи от времени и наблюдайте где и что происходит "плавно", а где нет.

Мне-то зачем? Вот я тебе дал ролик. Возьми и построй. Например, ширину на расстоянии 0,3 корпуса ракеты. Измеряй ширину в единицах толщины ракеты (ок. 10 метров), бери шаг по времени в 5 секунд. Построй и покажи, что там у тебя резко.

[joe]

Принцип действия чего?

Не чего, а функции действия Лагранжа. Ну, вспоминаете?

Ты сам и сказал. Ты сказал, что "сверхзвуковой струе будет безразлично давление снаружи". Если я тебя как-то  неправильно понял, то давай ты и сделай рисунок: нарисуй струю, нарисуй свою УВ, нарисуй тот кокон, о котором ты говоришь. Может, ты просто непонятно выражаешься. Рисунок сделай.

Не понял, где у тебя там конус Маха, который "расширяется вперед, а не в стороны"? Где его вершина? Сделай рисунок и покажи.

Ничего рисовать я не буду, поскольку не умею. Конус Маха-Попова представляете? он прикреплен к носу ракеты и движется вместе с ней вперед. Я аналогичный конус для объяснения качественно эффекта прикрепляю к струе - только этот конус направлен против хода ракеты и движется назад. Ничего другого не изобретаю. По-моему, неплохая наглядная модель. И считать почти ничего не надо.