Живучесть информации (обсуждение "Теории всего от ЭП" и "Диалоги с Завтра"

[Andaluz]

Слово используется только потому, что оно первое пришло в голову.

Это беда нашего времени: выхолащивание смысла. Это то, что называется симулякром: смысл символа (слова) искажается до неузнаваемости.

[эдя псковский]

Браво, Мойша, . А еще существует прямое убийство прошлого типа переписывания истории. Результат - возвращение в исходное состояние, топтание на месте. Та же энтропия, информационная смерть социального времени. Хочешь идти вперед - почитай врагов своих, особенно побежденных. Иначе забудешь как побеждать. Или как их не порождать. ...Много чего можно забыть. ;D

[Andaluz]

..."информационный мусор" напрягает мышление: люди желают освободить мозг от напряженной круглосуточной работы-переработки информации, поэтому практически на инстинктивном уровне появляется желание расслабиться, как писал классик - "уколоться и забыться"
Хотя видимость создается, что люди "теряют способность мышления" - нет просто уровень информации доходит до такой планки, где старые правила уже не способны "переварить" информацию и выделить из нее пользу-КПД для человеческого организма.

Это тоже имеет своё название - "информационный шум". Весьма, кстати, распространённый инструмент манипуляции сознанием и поведением.

Если информацию нельзя "переварить", то это не информация в прямом смысле слова, это - диссонанс. Истинная информация не может противоречить гармонии. Если же вам в информации слышится не мелодия, а какафония, то это (1) либо музыка "другого композитора", (2) либо звук физиологических отправлений иного организма (своё - всегда музыка).

 :-\

[Мойша]

Слово используется только потому, что оно первое пришло в голову.

Это беда нашего времени: выхолащивание смысла. Это то, что называется симулякром: смысл символа (слова) искажается до неузнаваемости.

Вопрос не в том, как назвать процесс. Вопрос в том, как вычислить время этого самого искажения.

[Мойша]

Если информацию нельзя "переварить", то это не информация в прямом смысле слова, это - диссонанс.

Информацию мы определелили как выбор. Как запомненное событие.
Это определение хорошо подходит для очень многих информационных процессов.
Нужно определить, подходит ли оно для специфики человеческого мышления. У человеческих понятий есть специфическое свойство - смысл. Является ли оно характеристикой информации или придумано человеком для собственного самомнения - вопрос, по которому мы еще не договорились.

А переваривание или непереваривание информации с самой информацией практически не связано, это специфика функционирования варилки.  ;D

[урод]

Тема интересная
прочла с удовольствием...
мойше респект

мусор информации способен к мутированию и превращению из мусора в настоящую информацию...? искажение смысла мусора... хе
то есть так сказать оборот
и можно учесть этот аспект в математической модели?

[эдя псковский]

Если проанализировать, что является информационным мусором, то можно придти к выводу, что мусора то и нет. Есть откат к прежнему информационному состоянию. Ибо подмена реального накопления информации осуществляется за счет предыдущих моделей, отражений мира.

[урод]

Если бы человек просто участвовал в рождении информации - это было бы еще половина беды. Плохо то, что человек участвует в репликации информации, производя репликацию с искажениями. В результате одна и таже исходная инфомация, пройдя ряд различных цепочек через разных людей, становится набором совершенно разных информационных элементов. И эти элементы живут своей собственной жизнью, чаще всего просто в виде информационного мусора. Поэтому информационное сообщество постоянно захламляется и постепенно люди теряют способность к оперированию информацией, то есть мышлению. И тогда нужна перезагрузка матрицы: мусор удалить, создать некий информационный базис и плодить информацию дальше.

Вот этот момент мне все же кажется спорным
Например, одна и та же исходная информация, пройдя ряд различных цепочек, подвергнувшись искажениям, может стать качественно новой информацией - неким открытием- то есть новой единицей информации
появление новой информации зачастую и есть совокупная искаженность отдельных элементов старой
вообще хорошо бы уточниться по поводу мусора - что это?
хотя может я что пропустила

[Мойша]

Попробую еще раз определиться с терминологией, заодно и сам разберусь.

Информация есть случайный и запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных.

Слово "выбор" можно понимать как процесс и как результат процесса. Разница как между судопроизводством и приговором суда. Поэтому нужно договориться, как понимать выбор в определении информации. Предлагаю понимать выбор как результат (приговор ). Но поскольку приговор без суда невозможен, то нужно ввести понятие "информационный процесс" - процесс выбора.
Но! Во-первых, в физике термин "процесс" означает изменение состояния системы во времени, т.е. движение. (Вот блин!! В другой теме мы уже определили время как процесс накопления информации... ??? В трех терминах уже запутался... ??? Ладно, пока считаем, что связь времени и информации не установлена.) А движение неизвестно когда и чем закончится, и закончится ли вообще. Поэтому информационный процесс - это процесс, закончившися выбором, т.е. рождением информации.
Во-вторых, в реальных процессах, особенно с участием человека, генерируется и используется не просто информация, а та, которая осмыслена и полезна. Поэтому интуитивно ясно, что для оценки осмысления и пользы нужно ввести понятие "ценная информация". Поэтому можно утверждать:
Одна и та же информация в различных информационных процессах может иметь различную ценность.
Но нельзя утверждать:
Информация, не имеющая ценности, информацией не является.

[Мойша]

Для определения ценности информации нужно ввести понятие "цель".
Если цель однозначно достижима, причем несколькими путями, то ценность информации можно определить как отношение затрат времени/ресурсов на достижение цели до и после получения информации.
Если цель может быть достигнута с определенной вероятностью, то ценность определяется как отношение вероятностей достижения цели до и после получения информации.

Теперь касаемо информационного мусора. Это информация, ценность которой для данного носителя информации равна нулю. Но поскольку емкость любого носителя не безгранична, то информационный мусор
а) мешает получению новой ценной информации - тара заполнена.
б) создает иллюзию наличия ценной информации. Ценность информации можно определить только в информационном процессе. Но если в процессе выясняется, что та информация, которую считали ценной, таковой не является, то возникают две проблемы - принимаются неверные решения при достижении цели и возникает информационный вакуум - ценную информацию получить некогда. (Блин, опять время вылезло... Нужно как-то вводить время, необходимое на генерацию ценной информации).
В ходе эволюции было создано хранилище ценной информации - аппарат наследственности, где особи с информационным мусором в ДНК отбраковывались естественным отбором. Но законы эволюции биологической не распространимы на информационную жизнь социума. Ни фига не выбраковываются особи с мусором в голове.  :'(

[эдя псковский]

"Запомненое событие".
В "теории от ЭП" я дал определение событию- событие ,это выбор равновероятного следствия из суммы следствий одной причины.
"Запомненое"- отраженное в репликациях.
Причем, с уверенностью что его репликации неограниченно долго существуют в будущем. Иначе, согласно принятым договоренностям информация не существует.
Соглашайся, Мойша.

Информации с целью не существует. Целеполагание - признак наличия личности. "Цель" есть и причина и следствие - существую потому что делаю все что бы существовать, делаю все что бы существовать ибо иные не существуют.

[Мойша]

"Запомненое событие".
В "теории от ЭП" я дал определение событию- событие ,это выбор равновероятного следствия из суммы следствий одной причины.
"Запомненое"- отраженное в репликациях.
Причем, с уверенностью что его репликации неограниченно долго существуют в будущем. Иначе, согласно принятым договоренностям информация не существует.
Соглашайся, Мойша.

Согласен.
Осталось прийти к консенсусу по вопросу: событие - это выбор в смысле процесс или в смысле результат?

Информации с целью не существует.

Существует ценность информации, определяемая полезностью информации в достижении цели.

Целеполагание - признак наличия личности. "Цель" есть и причина и следствие - существую потому что делаю все что бы существовать, делаю все что бы существовать ибо иные не существуют.

Целеполагание - признак жизни, а не сознания. Неживая природа привратилась в живую тогда, когда у нее появилась "цель жизни". Для существ, не наделенных сознанием, эта цель - плодиться и размножаться.
Для осуществления главной цели живого - наплодить своих репликаций - существует идеальный информационный код, названный генетическим. Этот код универсален (состоит из единых для всех живых существ нуклеотидов), устойчив к внешним воздействиям и в то же время способен к модификациям, то есть генерации новой информации.
Целеполагание сознания - совсем отдельная песня.

[эдя псковский]

"Запомненое событие".
В "теории от ЭП" я дал определение событию- событие ,это выбор равновероятного следствия из суммы следствий одной причины.
"Запомненое"- отраженное в репликациях.
Причем, с уверенностью что его репликации неограниченно долго существуют в будущем. Иначе, согласно принятым договоренностям информация не существует.
Соглашайся, Мойша.

Согласен.
Осталось прийти к консенсусу по вопросу: событие - это выбор в смысле процесс или в смысле результат?

С остальным позже.
Элементарное событие в свете вышеизложенного не может быть процессом, ибо процесс может быть прерван "в середине" с "промежуточным результатом". Событие есть мнгновенное превращение причины в одно из возможных следствий. Т.е. в этой "точке времени" причина и следствие ОДНОЗНАЧНО связаны. Пусть это будет вырожденный в точку процесс-причина-следствие. Понятие оно и есть понятие - на более элементарное не рассыпается. ;D Событие такаже не может быть результатом, ибо результат хранится, а событие мнгновенно. Т.о. Это мнгновенный процесс с нулевой протяженностью во времени. Или с единичной, зависит от дальнейшей матмодели. ;D Главное- что бы посредине процесса ничего не могло происходить.

[Мойша]

Согласен. Считаем, что договорились. 

[luna]

Информация есть случайный и запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных.

Не согласна с тем, что варианты равноправны. Неравноправность вариантов слишком очевидна.Допускать равноправность вариантов - значит изначально в расчетах допустить грубую ошибку.

[luna]

Теперь касаемо информационного мусора. Это информация, ценность которой для данного носителя информации равна нулю. Но поскольку емкость любого носителя не безгранична, то информационный мусор

Вот именно, что для одного носителя - эта информация составляет 0;
для другого - 1;
Тогда получается, что чем больше информация имеет 1 -ц, тем она ценне?
- опять же - НЕТ     Истина , возможна, определяется арифметически,но что это за число и как его вычислить?ведь меньшинство может обладать ценной и истинной информацией на данном отрезке времени и пространства(тема).( Модель нашего форума идеальна для расчетов)

[эдя псковский]

Информация есть случайный и запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных.

Не согласна с тем, что варианты равноправны. Неравноправность вариантов слишком очевидна.Допускать равноправность вариантов - значит изначально в расчетах допустить грубую ошибку.

Луна, на вариативности держиться вся физика элементарных частиц. А мы из них состоим. И потом ,любое структурирование приводит к тому что в структурированной системе происходят события невероятные по отношению к исходной системе.Но само то структурирование по многим параметрам случайный процесс.
Например. Возникновение Вселенского разума  неизбежно, но необязательно ,что его носителем будет человек. ;D

[luna]

Луна, на вариативности держиться вся физика элементарных частиц. А мы из них состоим. И потом ,любое структурирование приводит к тому что в структурированной системе происходят события невероятные по отношению к исходной системе.Но само то структурирование по многим параметрам случайный процесс.

Пусть так, но информация - уже сложившаяся система, к тому же не на равноправных условиях, а на однобокости, перекосе и привелигированности одних "частиц" над "другими" ;)
Если допустить равноправие в информации, то и проблемы не вижу в расчетах. Берите цифры форума, например: рейтинг, посещаемость, "плюсики" -"минусики" и система готова!

[Мойша]

Еще раз повторяю цель существует у сознания. Информация может существовать вне сознания. Это вид отражения взаимодействующий с оригиналом.

Не согласен я тута...
Сознание отчасти осознает цели, отчасти придумывает.
Вот есть у индивида цель - пожрать. Эта цель придумана не сознанием, она сформулирована в сознании. Цель эта создана в процессе биологической эволющии и служит она подцелью глобальной цели биоинформации - сохраниться.
Вот смотрите - для всего живого генетический код един в смысле структурных элементов, образующих ДНК и принципов функционирования. ДНК содержит информацию о синтезе белка. Но одна и та же ДНК и ферменты могут синтезировать разные белки. Следовательно, есть вариативность синтеза. Но эксперимент показывает, что белки синтезируются не случайным образом - какой получится, а тот, который в данный момент необходим. Следовательно, это свойство живого требует своего названия. Я предлагаю назвать целеполаганием. Можно также сказать, что генетическая информация, кроме количества имеет еще одно свойство - смысл, которое отличает репликацию информации в живой природе от репликаций в неживой.
Если вам, Эдя, не нравятся слова "цель" и "смысл", как смешивающие с обыденным языком, то давайте договоримся о любом другом термине, не связанном с терминологией описания мышления человека. Так даже будет удобнее рассуждать, когда дойдем до специфики психической генерации и репликации информации. Назвали же свойства элементарных частиц очарованием, странностью... Нам тоже нужно еще одно СЛОВО.  ;D

[Мойша]

Пусть так, но информация - уже сложившаяся система, к тому же не на равноправных условиях, а на однобокости, перекосе и привелигированности одних "частиц" над "другими" ;)
Если допустить равноправие в информации, то и проблемы не вижу в расчетах. Берите цифры форума, например: рейтинг, посещаемость, "плюсики" -"минусики" и система готова!

Посчитать-то можно. Запросто. ;D
Берем формулу Шеннона для количества информации:
I = -N (сумма по i от 1 до М) p_ilog₂p_i
где количество информации I выражается через число символов в сообщении N, число букв в алфавите M  и частоты встречаемости i-ой буквы в языке, на котором написано сообщение.
Дальше нужно брать все сообщения всех форумчан, анализировать и в конце концов найдем самого информированного. Полагаю, пальму первенства разделят Вейдер с Фанатиком.  ;D ;D ;D
Вот только формула Шеннона не учитывает смысл информации и ее ценность для читающих. Мы с эдей еще не договорились, как ввести эти понятия. Наш консенсус неизбежен как победа коммунизма во всем мире, но процесс этот долгий, так что продолжайте участие в обсуждении.