Живучесть информации (обсуждение "Теории всего от ЭП" и "Диалоги с Завтра"

[эдя псковский]

Но полюбому, Вселенная ничего кроме себя вычислять не может, избыточной мощности не хватит. ;D

[Author]

Информация может существовать только на материальных носителях, поэтому продолжительность ее жизни зависит от сохранности структуры носителей. Деструкция носителя вызывает искажение или уничтожение информационного кода.
Максимальное время жизни информации может превышать 10 миллиардов лет. Перезапись информации продлит ей жизнь, однако, не сделает ее вечной.

[Мойша]

Но полюбому, Вселенная ничего кроме себя вычислять не может, избыточной мощности не хватит. ;D

Вселенная по-любому не вычислит даже себя. Мне вот интересно стало - а какой процент от себя сможет вычислить? Сдается мне - весьма небольшой.
А тогда - вариантов два:
- математика не универсальный метод познания и для познания всей вселенной нужны принципиально иные, неалгоритмические методы познания.
- мир полностью непознаваем.

Что-то мне не нравятся оба варианта, однако "Платон мне друг, но ..."

[Мойша]

Информация может существовать только на материальных носителях, поэтому продолжительность ее жизни зависит от сохранности структуры носителей.

С этим никто не спорит. Я даже как-то давно утверждал, что информация - свойство носителя. Правда настаивать на этом не стал.  ;D

Деструкция носителя вызывает искажение или уничтожение информационного кода.

И не только деструкция. 

Максимальное время жизни информации может превышать 10 миллиардов лет. Перезапись информации продлит ей жизнь, однако, не сделает ее вечной.

Мы еще не договорились, что такое время, а вы уже о вечности!

[Мойша]

Отражение обределяется как рожей так и свойствами зеркала. ;D

Кстати, Эдя, мы вольно обращаемся с терминами. Так что у нас рождает информацию - отражение или репликация? Вроде как вещи разные. Репликация - точная копия всего или части всего. И изменение возможно только как случайная мутация. А отражение - другое, не помню точно ленинскую теорию отражения, но вроде как другое.

[эдя псковский]

Отражение это воспроизведение НЕКОТОРЫХ свойств оригинала при НЕИЗБЕЖНОСТИ взаимодействии носителя отражения и приемника отражения. Причем собственно коэфф подобия связывающей это взаимодействие с оригиналом определяется исключительно наблюдателем! О! Как у художников - "похоже, непохоже!" ;D ;D ;D
 Т.е. отражение подразумевает бытие носителя и приемника. Говорили об этом когда -то.

Репликация есть подвид отражения.

[Sfas]

И последнее.
Эдя, а Мойша читал эту тему? Вааще-то, я постил ему, а вы не более чем ретранслятор, уж не обижайтеся, сиё тожеть важная функция.

Ну прочитал.
Я так и не понял - что вы мне сказать хотели, кроме Ха?

Ну, тогда, продолжать не имеет смысла. Тем паче, что я, и без того ушёл из етой темы.
Мною сказано более чем достаточно для первоначального импульса понимания.

Вообще-то вы, Sfas, не в теме. Как раз первым разработчиком теории всего был эдя еще на форуме Завтра, а я лишь разбирался в его рассуждениях и уточнял формулировки. Так что про ретрансляции вы заблуждаетесь - мы равноправные партнеры.

Без вашего разбора и поправок рассуждения Эди так и остались-бы его самоличной, а не общественной, игрушкой.
Так что, на мой взгляд, вы не равноправны. Увы. Чтобы не думали по этому поводу лично вы.

[Author]

ОТВЕТ МОЙШЕ (О времени)

Мойша, прочитайте эту web-страницу, а также, желательно и весь мой сайт. Возможно, тогда мы сможем договориться, что такое время.
Кстати, 10 миллиардов лет это еще далеко не вечность, это нуль по сравнению с вечностью.

[Sfas]

Ладненько, Эдя, раз уж ответил в этой теме Мойше, ловите и вы есчё один ответик. Раз уж Мойша объявил вас "равноправным партнёром".  ;D

... Ради счастья. Ибо счастье это когда тебя понимают. Хотя и не соглашаются. ;D ;D ;D

Понимание, сводящееся, к приписыванию другому собствных, в обчем-то примитивненьких и грязненьких, побуждений не стоит времени, потребного на его оглашение. Ха.    

Технарь. И как технарь я определил генератор случайных чисел как закономерность не имеющую отражения в исследуемой модели.

Раз вы определяете ГСЧ, как закономерность, то сиё уже отражение.  

В "теории от ЭП" это есть. Не читаете исходников. ;D

Кстати, цель моделирования мира (цель темы) получить матмодель в которой возможно существование времени с свойствами перечисленными в "теории всего от ЭП". Или хотя бы часть свойств.  

Существование времени - один из низших уровней осознания действительности. А корректировка оной возможна токмо с более высоких уровней осознания. Увы.

Т.е. все очень скромно.Без претензий. ;D Мы не ставим перед собой задач в нерешении которых вы нас упрекаете. ;D

В том-то и дело. Вы ставите перед собой заведомо разрешимые для себя задачи. Сиё исключает даже возможность роста.

Так вы базиса своих аксиом и понятий для обсуждения (да хоть для принуждения) не высказывали. В каком месте вас хоть лизать то? ;D

Лизать меня не надоть в любых местах. Где гарантия? - что ваш язычёк не пропитают ядом, причём без вашего ведома.
Да и сам процесс мне скорее неприятен, ибо лизание, как давненько установленно предшественниками с работами кооих вы, видимо, не знакомы, не что иное, как подавленное кусание. Ха.
А что до базиса, то я его высказывал и продолжаю высказывать в большинстве своих постов. Другое дело, что вы отторгаете сей базис из иррациональных побуждений и дажеть не желаете признать сам факт отторжения.
О чём/зачем? - разговаривать с вами, не лично - а с биосоциальной группой, тогда? Ха.
Есть и другие методы - невербальные, к коиим и следует обратиться.

[эдя псковский]

Т.е. все очень скромно.Без претензий. ;D Мы не ставим перед собой задач в нерешении которых вы нас упрекаете. ;D

В том-то и дело. Вы ставите перед собой заведомо разрешимые для себя задачи. Сиё исключает даже возможность роста.

Вот как бороться с вашим неструктурированым бредом? Попробуем не распыляться.
Любая задача включает в себя этапы из решений заведомо разрешимых задач. Поэтому возможность роста невозможна без решения заведомо разрешимых задач. (Заведома разрешимая задача ,это задача с гарантированным получением ответа. Но ответ то неизвестен. Рост заключается в ответе, а не в задаче. Это количественный рост, зачастую в цифрах. Постановка задачи - относится к росту качественному.)
Поспорь с этим для начала. ;D

А если ты скажешь, что ЕКЛМН не содержит заведомо разрешимых задач, то я отвечу, что это не задача, ибо постановка задачи есть заведомо разрешимая задача. И сама задача ее в себе содержит. Т.е. для постановки задачи необходимо решить задачу постановки задачи.  ;D А ЕКЛМН к этому множеству постановок задач не относится. ;D ;D ;D

[Мойша]

ОТВЕТ МОЙШЕ (О времени)

Мойша, прочитайте эту web-страницу, а также, желательно и весь мой сайт. Возможно, тогда мы сможем договориться, что такое время.

Прочитал следующее:

Как фудлы узнают, что наступает очередной хронон и, приходит пора реализовать (с вероятностью 1/2) возможность спонтанной осцилляции?

Время не может существовать само по себе, в отрыве от фудлов.
Закономерно предположить, что не время управляет фудлами, а наоборот, фудлы управляют временем.

Пусть наш Гипотетический Наблюдатель отслеживает поведение ВСЕХ фудлов сразу. Он замечает, что некоторый фудл вдруг даёт толчок новой серии осцилляций (шагу).
Такой фудл назовём ведущим фудлом.

Каждый шаг запускают разные фудлы, как правило, бесконечно удалённые друг от друга. Для Гипотетического Наблюдателя интервалы времени между шагами сколь угодно различны. Тем не менее, любой межшаговый интервал равен точно одному хронону.
В межшаговом интервале принципиально не могут происходить какие-либо события.

Собственное время Гипотетического Наблюдателя назовём абстрактным временем.

Время, измеряемое в хрононах, назовём абсолютным временем.

Время, измеряемое физическими приборами (хронометрами) назовём физическим временем. Его течение обусловлено парациклическими физическими процессами.
Это наиболее близкая для понимания разновидность времени, так как в повседневной практике мы имеем дело обычно с ней.
Физическое время рассматривается также в теории относительности.

Биологическим временем назовём время, скорость течения которого зависит от биохимических процессов внутри живых организмов.

Психологическим временем назовём время, субъективно воспринимаемое живыми существами. Скорость его течения зависит от нейрохимических процессов в коре мозга живых существ.

Мы способны воспринимать только психологическое время.
Восприятие физического времени это "привилегия" физических приборов.
Течение времени необратимо.
Есть некоторые сомнения в отношении биологического времени, так как возможно омолаживание организма.

Скажите, а где такая пручая трава? Тоже такую хочу! ;D

[Мойша]

Эдя, а так ли уж универсальна теория множеств?
Вот смотрите: геном содержит около 10 000 генов, причем отличие генома дрозофиллы и генома человека не так уж принципиально. Но количество информации (в смысле знаний) о структуре клеток, химических процессах, биогенезе существенно больше, чем может быть закодировано четырьмя нуклеотидами. Таки мало иметь множество, нужно иметь множество, которое способное рождать информацию и увеличивать свою мощность.

[эдя псковский]

Мойша. Множество это МОДЕЛЬ, отражение реального мира. Наше представление о ДНК есть ее измерение настольными процессами. Мы все сводим к билиарду, шарикам.Ну, да фиг с ним. Но ДНК существует в мире событий И ОРИЕНТИРОВАНА всеми своими свойствами на взаимодействие с ними. Мы владеем только самыми примитивными ее реакциями. Напомню. Самые простые формулы могут порождать сверхсложные узоры. Ибо матописание и представление формулы просто лишь в среде компьютера. ПРОСТОТА ОТНОСИТЕЛЬНА! Наши биты исключают сложность среды, измеряя лишь надстройку над ней.

[Sfas]

Т.е. все очень скромно.Без претензий. ;D Мы не ставим перед собой задач в нерешении которых вы нас упрекаете. ;D

В том-то и дело. Вы ставите перед собой заведомо разрешимые для себя задачи. Сиё исключает даже возможность роста.

Вот как бороться с вашим неструктурированым бредом?

А зачем бороться? Не проще-ли признать собственную неспособность/невозможность восприятия/осмысления мною сказанного? Ха.
Так и мне проще внести коррективы.

Попробуем не распыляться.
Любая задача включает в себя этапы из решений заведомо разрешимых задач.

Неверно. Огромнейшее количество решений элементарных задач, ни на йоту не приблизит к решению задачи более высокого уровня. Ноль, умноженный на любое число, ноль всё одно.

Поэтому возможность роста невозможна без решения заведомо разрешимых задач.

Если первая причинно-следственная связка неверна, то тем паче неверна и следующая.

(Заведома разрешимая задача ,это задача с гарантированным получением ответа. Но ответ то неизвестен.

Ерунда. Верно сформулированная задача уже содержит в себе ответ. Да и вообще ответ-вопрос суть одно и тоже. Явление. Две стороны одной монетки.

Рост заключается в ответе, а не в задаче. Это количественный рост, зачастую в цифрах. Постановка задачи - относится к росту качественному.)

Количество, по достижению предельного значения фазового перехода обращается в качество. Давно известно. Посему не имеют смысла запредельные количественные оценки.
А рост возможен только через качество. Ибо тупой количественный рост по достижению предела все одно сменит качество и допредельные количественные критерии станут недостоверны.

Поспорь с этим для начала. ;D 

Ну, поспорил. И что?  ;)

А если ты скажешь, что ЕКЛМН не содержит заведомо разрешимых задач, то я отвечу, что это не задача, ибо постановка задачи есть заведомо разрешимая задача. И сама задача ее в себе содержит. Т.е. для постановки задачи необходимо решить задачу постановки задачи.  ;D А ЕКЛМН к этому множеству постановок задач не относится. ;D ;D ;D

Опять попытка причинно-следственного информационного замыкания окончания на начало. Ха.
Похоже, у вас, токмо один приём, но дажеть он до совершенства не доведён.   
Теория множеств давненько устарела. От неё отказались дажеть на примитивном западе, не говоря уже о россии.

Да и вааще, Эдя, или вы публично признаёте ошибочность вашего заключения о ненужности моего присутствия в этой теме и собственную недалёкость, выразившуюся в резке моих постов, или мне здесь делать нечего.
Надоело.

[Sfas]

Мда, выс-А-чайшая логи-ГЫ!-чность. Сначала потребовать от меня примера:

...пока вы не приведете примера...

а затем потребовать моего убытия 

... вам здесь делать нечего...

Три ХаХа.
Чтож, вполне логично, а не логи-ГЫ!-чно из двух взаимоисключающих требований выполнить последнее по времени поступления.
В очередной раз умолкаю, хотя имеются примеры.
 ;D ;D ;D
   

[Шишига]

Вот смотрите - для всего живого генетический код един в смысле структурных элементов, образующих ДНК и принципов функционирования. ДНК содержит информацию о синтезе белка. Но одна и та же ДНК и ферменты могут синтезировать разные белки. Следовательно, есть вариативность синтеза. Но эксперимент показывает, что белки синтезируются не случайным образом - какой получится, а тот, который в данный момент необходим. Следовательно, это свойство живого требует своего названия. Я предлагаю назвать целеполаганием.

Мойша.
Насчёт "целеполагания" - "смысла". В этой твоей конструкции я пока не увидела качественного перехода. По моим скромным представлениям.

ДНК в хромосомах свёрнута в несколько раз и этот состояние поддерживается и управляется специальными белками. Если надо активизировать ген, то ДНК полностью разворачивается. Если надо выключить его -- сворачивается. (Конденсация и деконденсация хроматина) Наверное, возможны и промежуточные состояния.

Одни и те же гены могут менять свой вид, становиться то доминантными, то рецессивными (в разных поколениях, естественно). То есть, доминантность и рецессивность определяется структорой тех белков, которые составляют хромосому.

Скорее всего ген индентифицируется ими по местоположению, неспроста форма хромосом так стабильна. Природа специально её поддерживает такой, чтобы иметь возможность ориентироваться по форме и местоположению участков. Но не исключено, что гены могут содержать какие-то опознавательные участки, по которым система может узнавать их даже, если они переместятся.

Структура белков, управляющих генами, определяется, конечно же, тоже генами. Но, мне кажется, не теми же самыми генами. То есть, например, ген кареглазости не управляет сам собой, а есть другой ген, который управляет активностью гена кареглазости. Как помнится, между самими генами есть управляющие участки. Может быть, рядом с каждым геном есть участок, определяющий его активность.

В любом случае активность может меняться независимо.

Тогда, насколько я понимаю, и геном, управляющим геном кареглазости, в свою очередь, тоже должен управлять другой "вышестоящий" управляющий ген, ибо для обеспечения самой возможности управления этот ген тоже должен существовать в нескольких аллельных формах. А этим геном - ещё один вышестоящий...

Скорее всего уровней конечное число, причём каждый последующий работает со всё более стратегическим материалом, как в человеческой организации.

Вообще, похоже, что все контуры управления от генетических механзимов до мыслительной деятельности и даже функционирования государств работают примерно по одним и тем же фундаментальным законам.
Т.е. над каждым процессом есть управляющий процесс, и ничего удивительного тут нет.

Так вот, об этом последнем звене в цепи управления...
Какая информация заложена в нём?
И не создаст ли эволюция - следующего звена? Что может заставить её сделать это?


ШИШИГА.

[Мойша]

Мойша. Множество это МОДЕЛЬ, отражение реального мира.

У меня есть смутные интуитивные сомнения по поводу методов моделирования и возможностей математики. Процитирую-ка я С.Лема из эссе "Безумие, не лишенное метода", может быть, станет яснее, чем я не доволен.

"Давайте представим себе портного-безумца, который шьет всевозможные одежды. Он ничего не знает ни о людях, ни о птицах, ни о растениях. Его не интересует мир, он не изучает его. Он шьет одежды. Не знает, для кого. Не думает об этом. Некоторые одежды имеют форму шара без всяких отверстий, в другие портной вшивает трубы, которые называет "рукавами" или "штанинами". Число их произвольно. Одежды состоят из разного количества частей. Портной заботится лишь об одном: он хочет быть последовательным. Одежды, которые он шьет, симметричны или асимметричны, они большого или малого размера, деформируемы или раз и навсегда фиксированы. Когда портной берется за шитье новой одежды, он принимает определенные предпосылки. Они не всегда одинаковы, но он поступает точно в соответствии с принятыми предпосылками и хочет, чтобы из них не возникало противоречия. Если он пришьет штанины, то потом уж их не отрезает, не распарывает того, что уже сшито, ведь это должны быть все же костюмы, а не кучи сшитых вслепую тряпок. Готовую одежду портной относит на готовый склад. Если бы мы могли туда войти, то убедились бы, что одни костюмы подходят осьминогу, другие - деревьям или бабочкам, некоторые - людям. Мы нашли бы там одежды для кентавра и единорога, а также для созданий, которых никто не придумал. Огромное большинство одежд не нашло бы никакого применения. Любой признает, что сизифов труд этого портного - чистое безумие.

[Мойша]

Точно так же, как этот портной, действует математика (здесь и далее выделено С.Лемом). Она создает структуры, но не известно чьи. Математик строит модели, совершенные сами по себе (то есть совершенные по своей точности), но он не знает, модели чего он создает. Это его не интересует. Он делает то, что делает, так как такая деятельность оказалась возможной. Конечно, математик употребляет, особенно при установлении первоначальных положений, слова, которые нам известны из обыденного языка. Он говорит, например, о шарах, или о прямых линиях, или о точках. Но под этими терминами он не подразумевает знакомых нам понятий. Оболочка его шара не имеет толщины, а точка - размеров. Построенное им пространство не является нашим пространством, так как оно может иметь произвольное число измерений. Математик знает не только бесконечности и трансфинитности, но также и отрицательные вероятности. Если нечто должно произойти, его вероятность равна единице. Если же явление совсем не может произойти, она равна нулю. Оказывается, что может случиться нечто меньшее, чем просто ненаступление события. (...)
Математика имеет прикладное значение. Существует точка зрения, которая эту практическую пригодность математики объясняет очень просто: Природа по самому своему существу "математична". Так считали Джеймс Джинс и Артур Эддингтон; я думаю, что и Эйнштейну такая точка зрения также не была чужда. Это следует из его высказывания: "Бог изощрен, но не злонамерен". Запутанность природы - так я понимаю эту фразу - можно разгадать, поймав ее в сети математических закономерностей. (...) Начиная с XVI века физики перетряхивают склады с залежами "пустых одежд", создаваемых математикой. Матричное исчисление было "пустой структурой", пока Гейзенберг не нашел "кусочек мира", к которому подходит эта пустая конструкция. Физика кишит такими примерами.
Процедура теоретической физики, а заодно и прикладной математики такова: эмпирическое утверждение заменяется математическим (то есть определенным математическим симвовам сопоставляются физические значения вроде "массы", "энергии" и т.п.), полученное математическое выражение преобразуется в соответствии с законами математики (это чисто дедуктивная, формальная часть процесса), а окончательный результат путем повторной подстановки материальных значений преобразуется в эмпирическое утверждение. Это новое утверждение может предсказывать будущее состояние явления или может выражать некоторые общие равенства или физические законы. (...)
Математика говорит о мире (то есть старается говорить) больше, чем можно о нем сказать, и это в настоящее время приносит науке много беспокойств, которые, безусловно, будут в конце концов преодолены. (...) Но тогда будет признана устаревшей только современная квантовая механика. Матричное исчисление не устареет, ибо эмпирические системы утрачивают свою актуальность, математические же - никогда. Их бессмертие - в их пустоте."

[Мойша]

Видите ли эдя, есть методология математическая - формулируются постулаты и из них строится логически непротиворечивая теория. Есть методология философская. Философия ведь тоже строит логически непротиворечивую картину мира, но базовые понятия - категории - не вводит просто так, а только по необходимости и только как обобщения реальности (по крайней мере материализм).
Мы до сих пор толковали о информации, ее сущности, процессах ее рождения, существования и уничтожения. И теория множеств нам была не очень-то нужна. Так не является ли категория "множество" вместе с математическими законами существования множеств лишней в нашей философии?

[Мойша]

Мойша.
Насчёт "целеполагания" - "смысла". В этой твоей конструкции я пока не увидела качественного перехода. По моим скромным представлениям.

(...)

Так вот, об этом последнем звене в цепи управления...
Какая информация заложена в нём?
И не создаст ли эволюция - следующего звена? Что может заставить её сделать это?


ШИШИГА.

Дело в том, ШИШИГА, что мы с Эдей строим свою "ТЕОРИЮ ВСЕГО". Строить ее начал Эдя еще на форуме Завтры, зацепились мы за термин "информация" и вокруг него бодаемся.
Мы договорились, что рождение информации - случайный и запомненный выбор одной из возможностей. Но ведь теория должна иметь хоть что-то общее с реальностью, а в реальности выбор не всегда случаен и равновероятен. Всякие борцы с теорией эволюции давно подсчитали, что на случайное создание генетического кода не хватит времени существования вселенной. (Я, правда, ни разу не сумел добиться ни от одного креациониста ответа на вопрос: почему они отрицают эволюцию живого, но в своих расчетах за время существования вселенной берут то время, которое получено из теории большого взрыва. Но это я так, к слову)
Так что вариантов два - либо признать божественность творения, либо признать неслучайность эволюции. Я ввел целеполагание как неслучайность запоминания выбора. Получилась динамическая система, которая часть времени выбирает и запоминает случайно, а часть - неслучайно на основе сделанного ранее выбора. Получилась не вполне детерминированная и не вполне хаотическая система, в которой возможно состояние "слегка беременной". Возникновение ДНК я привел как пример появления неслучайностей из хаоса, и как влияние случайностей на структуру и функционирование определенной структуры.