Трудно ли сфальсифицировать лунные фотографии и киноматериалы?

[Lucum]

Вот первый попавшийся русскоязычный  источник: «Вертикальная скорость при посадке была равной нулю…»

  Не стоит доверять этому источнику — около двух футов вертикальная, а горизонтальная чуть больше.

[Lucum]

Конечно, хорошая. Только нет уверенности в точности…

  Да брось ты, если нужна будет точность, сам посчитаешь. А идея и общий вид воплощения замечательный. Ведь все мы помним — «Из всех искусств для нас важнейшим является кино». Признай, твоя фотограмметрия в сравнении смотрится бледненько.
  А если добавить спидометр из GTA да отметку ползущую по трассе… Будет обидно, если вы не договоритесь и не сможете развести контору на бабки.

Если Empyros захочет и пропросит, я буду рад ходатайствовать за него в нашей конторе. Представлю его главному начальнику, и глядишь - появится еще одна хорошая работа на ALSJ. Шеф любит такие вещи и охотно сам поможет впихнуть результаты в прокрустово ложе насавской легенды. Empyros-а переведем на насавские транши, а мне отчисления как посреднику.

  Чисто для посредника. Обычно после выхода фильма выходит игрушка. Есть такая питерская контора Creat Studio (сейчас они правда в Массачусетсе) создатель игрушек из серии RC Cars:

  Ага, радиоуправлямые машинки с очень приличной физикой. Почему там не заказать историческую прогулку на ровере по станциям + Grand Prix? И НАСе хорошо и ребятам лишняя реклама не помешает. При желании могут в качестве бонуса устроить там гонки.

[fax]

Про 10 км говорил я, но это относилось ко всему материалу, а не к его части. Проезжали в общей сложности больше (например, первая поездка на ровере A-16 - 10.3 км, вторая - 12.5 км), но какой длины участок заснят - точно не знаю.

...

Можно примерно предположить. Движение происходит примерно в 350 кадрах. Отбросим кадры на начальные и финальные круголя, останется примерно 300 кадров. Если съемка шла со скоростью 1 кадр в секунду, то получается, что съемка длилась  300 секунд, т.е. 5 минут. Предположив скорость ровера около 10 км в час (не более), мы получим, что за время движения могло быть пройдено расстояние до 700-800 метров.
Если учесть размер макета 1 к 6, то пройденное расстояние будет 120-130 метров. Это вполне вместится по диагонали футбольного поля.

Поле для игры в футбол имеет форму прямоугольника. Боковая линия обязательно должна быть длиннее линии ворот.

Размеры поля:

Рекомендуемые значения:
Длина — 105 метров
Ширина — 68 метров

[fax]

...
Пока что видно одно: на записи нет клубов пыли, а в атмосфере они, как правило, хорошо видны.

Клубов пыли нет, потому что пыли и не было на съемках. Был только просеянный песок, размеры частиц которого значительно больше размера частичек пыли.

[vsvor]

 Не стоит доверять этому источнику — около двух футов вертикальная, а горизонтальная чуть больше.

Речь шла о пульсе. Но если не нравится, можете прочитать то же самое на сайте НАСА. В первом предложении как раз и сказано, что пульс Армстронга во время посадки "Орла" поднялся до 156.

http://www.nasa.gov/centers/johnson/about/history/jsc40/jsc40_pg10.html

Если учесть размер макета 1 к 6, то пройденное расстояние буде 120-130 метров. Это вполне вместится по диагонали футбольного поля.

Так и горы где-то должны поместиться.

Был только просеянный песок, размеры частиц которого значительно больше размера частичек пыли.

Какого  размера частицы предлагаете брать?

[fax]

Веня Клоун СШа заливается соловьем. Факс уже понял свое заблуждение и скорее всего согласится с моей версие- использован прием ездвы на "велосипеде" в фильме "Волга Волга" почтальона Дуни

Да нет, это снято методом кукольной мультипликации. Сделают один кадрик, передвинут модельку чуть вперед. Снимут второй кадрик. И так далее.
Зачем здесь нужен какой-то экран? Чтобы только поставить на передний план телекамеру?
Нет никакой трудности поставить перед съемочной кинокамерой в павильоне макет телекамеры. Киноамера даже не обязана находиться на самом ровере. Мы никогда не видим тень ровера целиком. Только иногда на тени появляется антенна. Нигде не видно тени даже половины самоходной тележки.

[BigPhil]

В части описания программы "Аполлон" Википедия превращается в скучный научно-фантастический роман. Вот только один пример: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=163956.msg2428548#msg2428548
Аполлон-14:

• ...штырь не входил в отверстие. Хьюстон порекомендовал втянуть штырь и провести стыковку без него! Они вдарили корабли корпусами так, что защёлки сработали!
• ...за полтора часа до спуска на Луну "Одним из наземных специалистов была срочно разработана подпрограмма..." для корректировки процедуры спуска (а это самая сложная операция полёта!), передана астронавтам, и они её ввели в компьютер, закончив ввод команд за 10 мин до спуска.
• Это та самая миссия Аполлона в которой НАСА показала нам тележку с резиновыми надутыми шинами, которую астронавты тащили до самого Конусного кратера и не дошли до него всего 30 м.
• Шепард прибавил в весе полкилограмма (первый случай в истории американской пилотируемой космонавтики).

При первом выходе в скафандре Митчелла была обнаружена небольшая утечка, поэтому астронавтам приказали проверить этот скафандр особенно тщательно.
...
Второй выход на поверхность
В скафандре Шепарда была зарегистрирована небольшая утечка кислорода.
Астронавтам приказали взять образцы белых камней и немедленно возвращаться к лунному модулю по максимально короткой траектории.
По пути были взяты ещё несколько проб лунного грунта.
В 135 часов 32 минуты полётного времени астронавты достигли лунного модуля.
Шепард направился к месту, где во время первого выхода были установлены приборы, и проверил положение антенны блока телеметрической аппаратуры, а Митчелл пошёл в район нагромождения камней для сбора образцов.
Вернувшись к лунному модулю, астронавты погрузили контейнеры с образцами.
Перед входом в лунный модуль Шепард вынул из кармана скафандра три мяча для игры в гольф и, пользуясь одним из инструментов в качестве клюшки, сделал три удара.
Митчелл вошёл в лунный модуль в 136 часов 07 минут полётного времени,
Шепард — десять минут спустя.

Рюмин мгновенно скомандовал: «Таймыры, быстро назад, в ПхО!»

Ну и так далее И так по всем остальным миссиям...

Может я одинок в таком мнении?

Когда начинаешь более внимательно знакомиться с американской лунной программой, ее результатами, сопровождавшими ее событиями и событиями, последовавшими позже, возникает ощущение разрывов ряда сюжетных линий, что, естественно, порождает вопросы. В отличие, например, от советской лунной программы, которая выглядит стройно и логично, без подобных разрывов.
...
Резюмируя особенности организационно-технологического сюжета американской лунной программы, можно сказать следующее: фантастический технологический прорыв, необъяснимый последующий откат от достигнутого технологического уровня, фантастическая, непостижимая глубина предварительной инженерной проработки задачи, фантастическая бесшабашность и фантастическое же везение. Начиная с декабря 1968г., организационно-технологический сюжет американской лунной программы претерпел ряд разрывов из категории «реальный» в категорию «фантастический». Некоторые из общепринятых в космических программах «правил игры» были нарушены грубейшим образом без каких-либо последствий.

P.S. "В 1972 году Ирвин был отчислен из НАСА за попытку сделать бизнес на марках, побывавших в космосе".

[7-40]

Спасибо, Empyros, за интересное видео.
Я тем временем тоже не дремал. Пошел вот каким путем. Известно (надеюсь, что это так), что кадр снимался объективом с фокусным расстоянием 10 мм. У такого объектива угол поля изображения по горизонтали 53 градуса, а по вертикали - 41. Я сделал в плеере окошко таким образом, чтобы видимый размер кадра оказался бы по ширине 53 мм. Таким образом я получил, что, например, смещение объекта на фоне влево на 15 мм должно соответствовать повороту ровера на 15 градусов вправо. Потом удалил в видеоредакторе дублирующие кадры, вместо 1111-2222-3333 сделал 1-2-3, и каждые 4 кадрика (1-2-3-4) отмечал, на сколько сдвинулся на фоне тот или иной объект на моем экране. Если объект на фоне практически не смещался ни влево, ни вправо, значит, ровер ехал прямо.
Проанализировал пока что 40% траектории. И вот что у меня получилось (жирные точки стоят через каждые 4 меняющихся кадрика):


http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/d13/put-rovera.jpg

Способ Empyros-а представляется более точным, т. к. он ориентировался на панораму местности. Так что погрешности по углам у него усредняются по траектории, а у Вас накапливаются. Ну да ладно, разбирайтесь уж вдвоем, как же ехал загадочный ровер.

До конца весь путь я еще не нарисовал, но мысленно простроил до конца, и тоже пришел к странному результату в конце траектории. Очень удивился - откуда в том месте опять взялась та же самая гора на горизонте, что была в начале пути?.

А что, она должна была убежать?

Может, по легенде предполагалось, что до этой горы  километров эдак 100, и, поэтому проехав километр, мы опять выходим на ее вид почти без изменений?

А вы посмотрите по карте, сколько до нее. Несколько километров уж точно, а ровер проехал около полукилометра.

Ну очень странная траектория!

И чем она странная?

Версию о том, что горы в павильоне переставлялись с одного места на другое, пока держу как запасную, не как основную.

Ну уж конечно, фальсификаторам нечего больше делать было, как горы переставлять. Никак, скрыть что-то хотели. Вот Вы часто в павильоне горы переставляете?

[7-40]

  Да, были такие у Кодака, начиная с 1973 года:
http://i060.radikal.ru/1209/6f/36c206675207t.jpg

А fax говорит - "НИКОГДА". Кому из вас двоих можно доверять в вопросе кинокамер, Вам или fax-у? ;)

  А по Янгу скажешь пару слов — чего он даже не мявкнул?

Понятия не имею. Я не слушал запись.

[fax]

Цитата: fax
Если учесть размер макета 1 к 6, то пройденное расстояние буде 120-130 метров. Это вполне вместится по диагонали футбольного поля.

Так и горы где-то должны поместиться.

Горы, кстати, можно разместимть за пределами футбольного поля, на беговой дорожке, скажем. 

[7-40]

  Да брось ты, если нужна будет точность, сам посчитаешь.

Но мне-то она не нужна. Нынешний результат уже годится для нулевого приближения.

А идея и общий вид воплощения замечательный.

Смотрится неплохо, охотно признаю.

Ведь все мы помним — «Из всех искусств для нас важнейшим является кино». Признай, твоя фотограмметрия в сравнении смотрится бледненько.

Как посмотреть. У нас объем информации больше, выше точность и, кроме того, оценены погрешности. Поэтому всегда знаешь, насколько можно доверять данным. Ну и вдобавок я могу найти положение почти любого объекта в районе Tranquility Base.

  А если добавить спидометр из GTA да отметку ползущую по трассе…

Будет здорово. Но нужно если не обеспечить более высокую точность, то хотя бы дать оценку погрешностям. А то хуже нет, когда предлагают данные с неизвестной погрешностью. Неизвестно, насколько им можно доверять.

Будет обидно, если вы не договоритесь и не сможете развести контору на бабки.

Я, к сожалению, не готов тратить время на выполнение работы. Но могу помочь наладить контакт с шефом, когда результат будет более определенным.

[7-40]

Если учесть размер макета 1 к 6, то пройденное расстояние будет 120-130 метров. Это вполне вместится по диагонали футбольного поля.

Раньше размер макета у Вас ограничивался размером площадки, которую можно осветить одним источником. Кажется, Вы говорили что-то о 30 метрах. Теперь это ограничение снято?

[7-40]

Может я одинок в таком мнении?
Цитата: А.Оноприенко, "Лунная мегапостановка"

Оноприенко - это голова! Если уж сам Оноприенко при таком мнении, то все, капец лунной афере!

[fax]

Цитата: Lucum от 03 Сентября 2012, 22:33:07
  Да, были такие у Кодака, начиная с 1973 года:
http://i060.radikal.ru/1209/6f/36c206675207t.jpg

А fax говорит - "НИКОГДА". Кому из вас двоих можно доверять в вопросе кинокамер, Вам или fax-у? ;)

Микст-камеры появились с возникновением звукового кино, в конце 30-х гг. Были попытки писать звук на ту же самую негативную кинопленку, на которую снималось кино. Звук писался на светочувствительную пленку светом от лампочки, установленной в кинокамере. Но проблема была в том, что для фиксации изображения требовалась малоконтрастная пленка (которая может передавать полутона), а для записи звука – очень контрастная (изображение на которой должно быть без полутонов: черная дорожка на абсолютно прозрачном фоне). Поэтому такие камеры не могли дать профессионального качества звука.
Были попытки приклеивать на негативную пленку магнитную ленту и таким образом писать звук. Другими словами – внедрять в кинокамеру магнитофон. Но из-за этого конструкция камеры становилась очень сложной. Камера становилась тяжелой, малоподвижной.
А самое главное заключалось в другом. В кино существует монтаж. И как только вы отрезаете часть кадра, вы тут же безвозвратно отрезаете звук.

Все эти эксперименты с микс-камерами так и остались на уровне экспериментов. А экспериментов в кино было сделано немало. Были, например, вместо прямоугольных, круглые перфорации (у Люмьера). Были совершенно нестандартные кинопленки по ширине, как например, 17,5 мм и 9,5 мм. Были перфорации не только по бокам. На пленке шириной 9,5 мм сбоку перфораций не было вообще, они шли по середине пленки, между кадрами, по одной перфорации на кадр.

Поэтому микст-камеры – это всё из той же области неудачных или неприжившихся  экспериментов.

Микст-камера была разработана и в нашей стране, на базе 35-мм кинокамеры «Родина» образца 1949-1951 гг. Называлась она КСХ-Звук, киносъемочная хроникальная звуковая. Она была задумана как камера для документального кино. Было даже изготовлено несколько образцов камер, которые позволяли во время съемки одновременно записывать на ту же самую негативную пленку оптическую фонограмму. Но для синхронной записи звука эти камеры практически не использовались. К тому же в конце 40-х годов в кинопромышленности полностью перешли на запись фонограмм на магнитную ленту, и поэтому такие кинокамеры не наши задуманного применения.
Можно сказать так – попытки не увенчались успехом.

[7-40]

Можно сказать так – попытки не увенчались успехом.

Не, я не спорю, я ж в этом не разбираюсь. Просто я слышал, что такие штуки были, а Вы сказали - никогда. Ну никогда так никогда.

[fax]

Раньше размер макета у Вас ограничивался размером площадки, которую можно осветить одним источником. Кажется, Вы говорили что-то о 30 метрах. Теперь это ограничение снято?

Это очень интересный вопрос. 30 метров - это тот диаметр, который можно ярко и равномерно высветить, чтобы снимать на нормальной или завышенной скорости людей. В этом случае выдержка должна быть очень короткой. Когда же мы снимаем макет, то его можно остветить не так ярко, а для получения нормальной экспозиции увеличить время выдержки. Ведь снимают же даже ночью кинокадры при очень малом количестве света. Но объект в таком случае (макет) должен быть неподвижным, например, в течение  секунды. Другими словами, при съемке кукольных спектаклей совсем ПОКАДРОВО не нужно так много света. В кино никогда не пользуются одним и тем же приемом постоянно. В зависимости от ситуации выбирают тот или иной способ съемки. Всё это я сейчас проиллюстрирую на двух примерах. Первый пример будет взят из фильма "Правдивая ложь", а второй - из фильма "Космическая Одиссея 2001". Первый пример я выложу довольно быстро, а из второго фильма мне придется сделать и стоп-кадры  и вырезать видеоклипы, поэтому он появится позже.    

[fax]

...
"Что вы думаете о людях, отрицающих программу "Аполлон"?" Ответ, пожалуйста, передайте в точности, лучше всего слово в слово с диктофона.

По поводу Аполлона он сказал одну фразу. Аполлон-15 летал вокруг Луны и на нем были мыши. Могу завтра найти точную цитату.

[Empyros]

Спасибо, Empyros, за интересное видео.
Я тем временем тоже не дремал. Пошел вот каким путем. Известно (надеюсь, что это так), что кадр снимался объективом с фокусным расстоянием 10 мм. У такого объектива угол поля изображения по горизонтали 53 градуса, а по вертикали - 41. Я сделал в плеере окошко таким образом, чтобы видимый размер кадра оказался бы по ширине 53 мм. Таким образом я получил, что, например, смещение объекта на фоне влево на 15 мм должно соответствовать повороту ровера на 15 градусов вправо. Потом удалил в видеоредакторе дублирующие кадры, вместо 1111-2222-3333 сделал 1-2-3, и каждые 4 кадрика (1-2-3-4) отмечал, на сколько сдвинулся на фоне тот или иной объект на моем экране. Если объект на фоне практически не смещался ни влево, ни вправо, значит, ровер ехал прямо.
Проанализировал пока что 40% траектории. И вот что у меня получилось (жирные точки стоят через каждые 4 меняющихся кадрика):





Старт начинается в левом углу, за старт принял начало движения ровера. Через 8 кадров после начала движения (в оригинальном видео это происходит соответственно через 8 х 4 = 32 кадра) в объектив попал блик солнца. Поэтому на рисунке в этот момент изобразил направление солнечных лучей. Примерно через 130 кадров после начала движения (в оригинале это 520 кадров) в объектив опять попал блик солнца, поэтому почти в конце моей траектории опять появляется рисунок солнышка.
До конца весь путь я еще не нарисовал, но мысленно простроил до конца, и тоже пришел к странному результату в конце траектории. Очень удивился - откуда в том месте опять взялась та же самая гора на горизонте, что была в начале пути?. Может, по легенде предполагалось, что до этой горы  километров эдак 100, и, поэтому проехав километр, мы опять выходим на ее вид почти без изменений?
Ну очень странная траектория! Версию о том, что горы в павильоне переставлялись с одного места на другое, пока держу как запасную, не как основную.

Я поясню свои действия по анализу ролика. Из него однозначно вытягивается круговая панорама - совмещением краёв горизонта на кадрах. В начале горы я ставлю ориентир - 0° = 360°, а горизонт между двумя её дублями разбиваю на 360 градусов. Даже при том, что видимый контур горизонта в проекции далеко не круг, погрешность в определении направления движения будет пренебрежимо мала и принципиальной ошибки не даст. Далее я с каждого пятого кадра записал градус направления движения (в ролике пять кадров одинаковых) и соответственно им построил траекторию для равномерного движения. Среднеарифметическое значение этого градуса для всего движения - примерно 210°. Учёт неравномерности скорости движения муномобиля не внесёт сколь-нибудь существенной поправки в этот градус (ну пусть +-20°) - телега по легенде всё равно будет ехать в направлении кратера левее горы. Разгон при старте, остановка и торможение в конце пути лишь чуток уменьшат завитки на концах маршрута.
Я пониаю, что лунные (да и марсианские) ролики-панорамы лучше "снимать" в кратерах - только в этом случае может быть объяснима неизменность относительно далекого горизонта. Но поскольку радиус Лены в 3,7 раза меньше радиуса Земли, то локальная низменность такого масштаба для Луны с неизменным далёким горизонтом - это нонсенс.
А минута ходьбы по ЗЕМЛЕ - относительно не сильно удаленной кочки справа - заметно изменит её конфигурацию. В ролике гора вырастает, не меняя ракурса. Надеюсь на помощь нештатных работников госдепа в совмещении полученного маршрута с картой Луны. Замечательно, что обнаружилась колея в финале движения, хотя столь убедительного кадра в самом фильме мне найти не удалось - только жалкое подобие. Может, у меня другая версия ролика?
Вопрос остаётся: как разрешить абсурд: ехали от горы, а она приблизилась?

[fax]

Я поясню свои действия по анализу ролика. Из него однозначно вытягивается круговая панорама ...
Вопрос остаётся: как разрешить абсурд: ехали от горы, а она приблизилась?

Вот и, когда в первый раз нарисовал свою примерную траекторию, не мог понять, как совместить несовместимое - что мы ехали-ехали, но в конце оказались недалеко от старта.

[Lucum]

Микст-камеры…

  А я предупреждал — не надо давать формального повода. Вплоть до точки — влепишь в троеточие лишнюю — сразу станешь Севером. )