Трудно ли сфальсифицировать лунные фотографии и киноматериалы?

[Lucum]

Вопрос остаётся…

  Издеваешься, да? Принимаешь предложение 7-40 или у тебя «ёлки»?

[BigPhil]

Какие вопросы вы хотели бы задать специалисту?

Если будет удобно и Евгений ИЛЬИН не прочь поговорить на потенциально опасные и околоконспирологические темы спросите, почему в СССР в облёт вокруг Луны сначала запустили даже не собак, а черепашек. А в США в 1968 по тому же маршруту отправили людей, не проведя пробные запуски с животными? Вообще-то они не провели пробные запуски к Луне даже и без животных.

[7-40]

Если будет удобно и Евгений ИЛЬИН не прочь поговорить на потенциально опасные и околоконспирологические темы спросите, почему в СССР в облёт вокруг Луны сначала запустили даже не собак, а черепашек.

Это и я могу сказать. Потому что собачек труднее надежно обеспечить едой, водой, покакать и не расстроиться до смерти в течение нескольких дней. А черепашек наоборот.

А в США в 1968 по тому же маршруту отправили людей, не проведя пробные запуски с животными? Вообще-то они не провели пробные запуски к Луне даже и без животных.

А зачем было проводить пробные пуски с животными? Какие результаты и из какой области ожидается получить?

[Lucum]

Вот конкретный момент, когда передние колеса влетели в ухаб (кратер, сыгравший роль ухаба). Задок разгрузился, произошел выброс пыли.

  Вообще-то выброс пыли начался когда передние колёса только-только начинали съезжать в канаву. В этот момент начали зарождаться неподвижные столбы пыли, о которых я уже упоминал. Этот выброс продолжался до тех пор пока задние колёса сами не стали спускаться в кратер. Парабол, естественно, никаких не видно, зато довольно уверенно различается верхний срез хвоста (тот, что под 45°). И он, как ни странно, попадает в самый верх столба. А тот растёт, растёт и не шевелится. Ужас.

  Вообще-то я не про столбы хотел написать. Чуть присмотревшись можно понять почему ровер не полетел дальше. Ровер встал горизонтально, когда передние колёса взобрались по склону, а задние очутились на другом краю. И как только зад пошёл вниз, в тот же момент начал задираться передок. Гарцевание прекратилось по достижению дна ямы — сразу упала скорость и нос стал опускаться.
  Где увидеть следы торможения — смотрим на правое переднее колесо. С его крыла водопадиком сыплется пыль; как только она отрывается и улетает вперёд, значит скорость у ровера стала меньше.
  Таким образом никакого мегапрыжка не было — задница съехала вниз, передок чуть задрался вверх.
  Ничего удивительного я не открыл, об этом предупреждал *ЕР — сильно не распрыгаешься на Земле со скоростью 25 км/ч.

  И маленький вопрос по водопадику — чего он изгибается дугой? У левого колеса всё как обычно, а у правого такая извилина.

[7-40]

Я поясню свои действия по анализу ролика. Из него однозначно вытягивается круговая панорама - совмещением краёв горизонта на кадрах. В начале горы я ставлю ориентир - 0° = 360°, а горизонт между двумя её дублями разбиваю на 360 градусов.

Молодцом. Это более точный метод, чем у fax-а, так как обеспечивает предсказуемую предельную погрешность, которая в среднем не накапливается.

Даже при том, что видимый контур горизонта в проекции далеко не круг, погрешность в определении направления движения будет пренебрежимо мала и принципиальной ошибки не даст.

Не, ошибка может быть заметной, поскольку при склейке панорама не обеспечивает равномерного угла по всей панораме. Но слишком большой такая погрешность тоже не будет.

Далее я с каждого пятого кадра записал градус направления движения (в ролике пять кадров одинаковых) и соответственно им построил траекторию для равномерного движения. Среднеарифметическое значение этого градуса для всего движения - примерно 210°. Учёт неравномерности скорости движения муномобиля не внесёт сколь-нибудь существенной поправки в этот градус (ну пусть +-20°) - телега по легенде всё равно будет ехать в направлении кратера левее горы. Разгон при старте, остановка и торможение в конце пути лишь чуток уменьшат завитки на концах маршрута.

Неучет неравномерности движения тоже может вносить заметные вклады, особенно в зоне разгонов-торможений. Но для нулевого приближения пойдет.

Я пониаю, что лунные (да и марсианские) ролики-панорамы лучше "снимать" в кратерах - только в этом случае может быть объяснима неизменность относительно далекого горизонта. Но поскольку радиус Лены в 3,7 раза меньше радиуса Земли, то локальная низменность такого масштаба для Луны с неизменным далёким горизонтом - это нонсенс.

Empyros, Вы не учитываете простой вещи. Вы почти никогда не видите на съемках "идеальный горизонт", тот, который Вы видели бы, будь Луна бритым шаром. На каждом кадре Вы видите лишь локальный горизонт, а он находится гораздо ближе - порой на расстоянии нескольких десятков метров. Локальным горизонтом служит ближайшая кочка поверхности, закрывающая собой то, что находится за ней. Поэтому при наблюдении с малых высот локальный горизонт очень близок. Далекого "идельного сферического горизонта" Вы вообще не видите ни на одном из кадров. Так что рассуждать о нем вообще бессмысленно.

А минута ходьбы по ЗЕМЛЕ - относительно не сильно удаленной кочки справа - заметно изменит её конфигурацию.

Конфигурацию кочки - конечно. Так Вы на разных кадрах и видите разные кочки.

В ролике гора вырастает, не меняя ракурса.

Не факт, что вырастает. Я не смотрел детально, но советую Вам посмотреть самостоятельно еще раз: гора действительно вырастает, или Вы просто видите более обширную часть ее подножья благодаря тому, что близкая кочка на последних кадрах оказывается ниже и заслоняет меньший кусок от подножья горы? Проверьте это.

Надеюсь на помощь нештатных работников госдепа в совмещении полученного маршрута с картой Луны.

Увы, я сейчас занят другими проектами, но думаю, что без помощи Вы не останетесь. А почему сами не хотите попытаться?

Замечательно, что обнаружилась колея в финале движения, хотя столь убедительного кадра в самом фильме мне найти не удалось - только жалкое подобие.

Подобие - не подобие, но в фильме видно то же самое. Конечно, качество кадров в киноролике не очень высокое, но это в значительной мере связано с цифровым сжатием самого ролика.

Может, у меня другая версия ролика?
Вопрос остаётся: как разрешить абсурд: ехали от горы, а она приблизилась?

Так, скорее всего, никакого абсурда и нет. Просто присмотритесь ко всему получше и подумайте лучше над тем, что Вам уже сказали. Попробуйте понять, что насавским фальсификаторам вовсе не с руки перетаскивать горы с места на место, в этом нет никакой нужды и никакого смысла. Так что ищите ошибки у себя, и обязательно найдете, вот как с колеей и всем прочим.

А все-таки Вы молодец. Ничто так не облагораживает, как честный и тяжелый труд по изучению насавского замысла. Если не пытаться выдавать белое за черное и не натягивать сову на глобус, как некоторые (не будем показывать пальцем), то рано или позно всё найдется и всё сойдется. Вот увидите. Насавские фальсификаторы не зря свой хлеб ели, что бы ни думали некоторые задаваки.

[7-40]

Вот и, когда в первый раз нарисовал свою примерную траекторию, не мог понять, как совместить несовместимое - что мы ехали-ехали, но в конце оказались недалеко от старта.

А Вы попробуйте поездить по полкилометра в нескольких километрах от какой-нибудь горы, при этом смотрите только на гору. Всё же просто, очень просто.

[Чёрный Глиммунг]

...Уже полкилометра? А кто-то тут про 10 км говорил? Ну пусть будет полкэмэ.
Ракурс горы при таком заезде не поменяется только в ролике от НАСА...

    Когда-то давно пытался объяснить НеПрохожему, куда на Луне пропадают Модули, роверы и горы. Тогда он очень любил Джека Уайта и сайт aulis.com. (Теперь стараниями БигФила там есть и работы наших соотечественников. )

 

   "Ахахахах, пепелац кто двигал? Горы на месте, а пепелац УПССС!" и т.д.
    Сделал для него поясняющую картинку (спасибо DBQ, напомнил про те времена, еле нашёл). Ну ему она явно не пригодилась (не помогла), может быть Вам поможет. Масштабы, конечно, другие, но претензии те же - статичный или мало изменившийся задник при явном изменении точки съёмки.

    

    Хотя можно думать, что задник на маршруте ровера нарисован. Никто же не запрещает и фантазию не ограничивает.

    

[fax]

  ...
  И маленький вопрос по водопадику — чего он изгибается дугой? У левого колеса всё как обычно, а у правого такая извилина.

Такое же явление наблюдается и в некоторых кадрах, когда астронавты утрированно прыгают по песку. Из-под ноги вдруг вылетает ФОНТАН песка, как будто под условленным местом заранее проходит трубочка с подачей сжатого воздуха. И в этом видео наблюдается подобный эффект.

[fax]

Цитировать
А в США в 1968 по тому же маршруту отправили людей, не проведя пробные запуски с животными? Вообще-то они не провели пробные запуски к Луне даже и без животных.

А зачем было проводить пробные пуски с животными? Какие результаты и из какой области ожидается получить?

А С.Королев сказал: "Человека в космос запустим только после того, как будут три удачных полета с собаками".

[fax]

Вот что значит нехватка специальных знаний. fax, Вы, наверное, уже знаете, что съемки делались среднеформатной камерой, причем были сделаны многие сотни снимков из самых разных точек. Для каждой такой фотографии сделать фотослайды с соответствующим разрешением. Вас не спасет при этом даже фантазия про "Сервейер" на колесиках, который сам в эти точки ездил и фотографии делал. Потому что для передачи такого количества фотографий в таком разрешении  по телеканалу, "Сервейеру" приходилось бы работать в одной точке годами, меж тем период их активного существования ограничивался неделями.
...

Не надо путать снимки среднеформатной камерой со снимками Сервейера. Среднеформатной камерой снимали в павильоне на Земле, поэтому никуда передавать эти снимки по телеканалу не требовалось. А Сервейеру только и нужно было, что отснять круговую панораму на Луне. А раз есть круговая панорама, то и задник готов для любого направления съемок. Подставляй на этот задник в павильоне любого астронавта - и выдавай фотографию за лунную. И гора на фоне реальная, и перспектива соблюдена.

[fax]

Обратим внимание на то, что ровер только начал двигаться со статики, а с передних колес уже сыпется песок вперед по движению:




Когда ровер едет на скорости, песок активно ссыпается с передних колес, опережая движение ровера:





Это хорошо заметно и на клипе, который здесь выложили:





Но вот что странно. Это всё - короткие клипы, длящиеся несколько секунд (меньше минуты)  и езда взад-вперед по ограниченному участку пространства. А когда ровер едет долго, минут 5, и проезжает большие участки, то что-то совсем не видно, чтобы пыль ссыпалась с передних колес. В кадр иногда попадает крыло правого переднего колеса. И из-под него ничего не сыпется.





Всё это говорит о том, что мы видим два совершенно  различных способа съемки. В первом случае (езда взад-вперед по локальному участку пространства) - макет ровера реально движется с большой скоростью.

А во втором случае (длинные проезды) никакого реального движения вообще не было. Длинный проезд снимался покадрово, как снимается кукольный мультфильм,  кадр за кадром по-отдельности. В кадрах нет реального движения, поэтому песок не может ссыпаться.

[НеПрохожий]

Можно примерно предположить. Движение происходит примерно в 350 кадрах. Отбросим кадры на начальные и финальные круголя, останется примерно 300 кадров. Если съемка шла со скоростью 1 кадр в секунду, то получается, что съемка длилась  300 секунд, т.е. 5 минут. Предположив скорость ровера около 10 км в час (не более), мы получим, что за время движения могло быть пройдено расстояние до 700-800 метров.
Если учесть размер макета 1 к 6, то пройденное расстояние будет 120-130 метров. Это вполне вместится по диагонали футбольного поля.

Поле для игры в футбол имеет форму прямоугольника. Боковая линия обязательно должна быть длиннее линии ворот.

Размеры поля:

Рекомендуемые значения:
Длина — 105 метров
Ширина — 68 метров

Все верно насчет размеров снимаем на камеру макет по траектории, которую декларируем в песочнице больших размеров, потом садим актера на телегу  трясем ее  и актер с телегой едет перед экраном , который показывает "объемную" картинку изменения фона , что естественно, ПЕСОЧНИЦЫ-макета места посадки и ехать телеге и актеру некуда не надо. Дуня Стрелка отдыхает!
А тень от телеги и актера ляжет на экран  полная иллюзия дальней поездки. Можно использовать и два кинопроектора один сверху актера, другой сзади

[НеПрохожий]

  Вообще-то выброс пыли начался когда передние колёса только-только начинали съезжать в канаву. В этот момент начали зарождаться неподвижные столбы пыли, о которых я уже упоминал. Этот выброс продолжался до тех пор пока задние колёса сами не стали спускаться в кратер. Парабол, естественно, никаких не видно, зато довольно уверенно различается верхний срез хвоста (тот, что под 45°). И он, как ни странно, попадает в самый верх столба. А тот растёт, растёт и не шевелится. Ужас.

1. Однозначно на Луне  мы бы наблюдали полет пыли за 20 метров от автомобиля и в высоту 5 метров от поверхности и выше.
2. Кинематика пробуксовки колеса простая: скорость нижней точки обода колеса  будет больше НУЛЯ и равна как минимум скорости верхней точки  обода колеса 5.7 м/сек, а на самом деле БОЛЬШЕ.
3. Неподвижные столбы "пыли" это выброс  выхлопных газов из выхлопной трубы автомобиля НАСА (в ролике это макет)
4. Правильно какие там параболы? Сопротивление воздуха поправляет траекторию полета пыли

[vsvor]

А когда ровер едет долго, минут 5, и проезжает большие участки, то что-то совсем не видно, чтобы пыль ссыпалась с передних колес. В кадр иногда попадает крыло правого переднего колеса. И с него ничего не сыпется.

Потому что сыпаться должно с колеса, а не с крыла. Передний  край крыла мы на этих съемках не увидим.

[НеПрохожий]

Такое же явление наблюдается и в некоторых кадрах, когда астронавты утрированно прыгают по песку. Из-под ноги вдруг вылетает ФОНТАН песка, как будто под условленным местом заранее проходит трубочка с подачей сжатого воздуха. И в этом видео наблюдается подобный эффект.

С макетом автомобиля НАСА это лишнее закладывать трубочки с сжатым воздухом в грунт. Лишняя маета. Там и будут фонтаны пыли с неправильной параболой. Сказывается сопротивление воздуха.
А зависшие "фонтаны" это не что иное как выхлопные газы, они потом тают в воздухе, рассеиваются.
Попробуйте по прыгать на цементе, точно такой же эффект. Гранулы цемента лопаются и ...ФОНТАН.
Кто занимался стройкой тот знает, а это мой хлеб-"строительство" , кто не верит может попробовать.
На киноплощадке НАСА использовали цемент

[fax]

Потому что сыпаться должно с колеса, а не с крыла. Передний  край крыла мы на этих съемках не увидим.

Должно сыпаться из-под крыла.

[fax]

Потому что сыпаться должно с колеса, а не с крыла. Передний  край крыла мы на этих съемках не увидим.

Смотрите на передний край крыла справа:

[vsvor]

fax, Вы же еще стоп-кадр дали. Видно, что это не край.  Где, по-Вашему, на ровере установлена камера? Чтобы снять пыль, сыплющуюся из-под  крыла, ее над ставить выше линии на картинке:

(На самом деле эта линия чуть ниже. Я не стал затирать крыло, чтобы было видно, как проходит касательная.)

В общем, очередные две претензии  не по делу.

[BigPhil]

Судя по этому

http://www.youtube.com/watch?v=UAeBcdqgp9k

если у Джеймса Ирвина и случилась сердечная аритмия, то на съёмочной площадке

А из этого: "В 1972 году Ирвин был отчислен из НАСА за попытку сделать бизнес на марках, побывавших в космосе".
можно сделать вывод, что Ирвина перед полётом на Луну больше занимал не вопрос о том, как выполнить задание и остаться в живых, а вопрос о том как подзаработать.

И с учётом вот этого

Согласно зимнему 2008 выпуску журнала "Heritage", в сентябре 2007 Олдрин продал следующие вещи, которые, по его словам, побывали на Луне:
Медальон - $15 535
Серебряный доллар - $31 070
Карта $71 700
И записи от руки - $179 250

Вопросы типа: "Почему никто из астронавтов никогда не сознался в фальсификации полётов?" звучат просто наивно. Видимо, их отбирали не по профессионализму и здоровью

Также в газете сообщается (опять подтверждение слов Р.Рене), что это был 3-й подряд полёт, в котором один или несколько членов экипажа заболели.

а совсем по другим качествам.

[7-40]

А С.Королев сказал: "Человека в космос запустим только после того, как будут три удачных полета с собаками".

Если Вы думаете, что при этом испытывалась выживаемость собак в условиях космоса, то Вы глубоко заблуждаетесь.

Не надо путать снимки среднеформатной камерой со снимками Сервейера. Среднеформатной камерой снимали в павильоне на Земле, поэтому никуда передавать эти снимки по телеканалу не требовалось. А Сервейеру только и нужно было, что отснять круговую панораму на Луне. А раз есть круговая панорама, то и задник готов для любого направления съемок. Подставляй на этот задник в павильоне любого астронавта - и выдавай фотографию за лунную. И гора на фоне реальная, и перспектива соблюдена.

Мне кажется, Вы меня не поняли. Если Вы снимете круговую панораму с одной точки, то Вы не сможете смоделировать правильный параллакс "задника", который имеется на снимках "Аполлонов". Благодаря параллаксу "задник" на каждом снимке "Хассельблада" выглядит не так, как на другом снимке "Хассельблада", сделанного из другой точки. Снимки "Хассельблада" точно показывают трехмерную сцену, а не плоский задник. Если же вы не собираетесь точно моделировать трехмерную сцену, то зачем Вам вообще снимки "Сервейера"?

Но вот что странно. Это всё - короткие клипы, длящиеся несколько секунд (меньше минуты)  и езда взад-вперед по ограниченному участку пространства. А когда ровер едет долго, минут 5, и проезжает большие участки, то что-то совсем не видно, чтобы пыль ссыпалась с передних колес. В кадр иногда попадает крыло правого переднего колеса. И из-под него ничего не сыпется.

Да Вы что, шутите, что ли? Посмотрите на ракурс. Проведите линию от камеры к крылу колеса и ниже, посмотрите, какая часть крыла попадает в кадр и где находится выброс из-под колеса относительно этой части крыла. Ну, Вы просто удивляете.

fax, Вы же еще стоп-кадр дали. Видно, что это не край.  Где, по-Вашему, на ровере установлена камера? Чтобы снять пыль, сыплющуюся из-под  крыла, ее над ставить выше линии на картинке:

(На самом деле эта линия чуть ниже. Я не стал затирать крыло, чтобы было видно, как проходит касательная.)

В общем, очередные две претензии  не по делу.

Вот хороший рисунок, да. Удивительно, как высокий профессионал fax не сумел сообразить такой элементарной вещи. Похоже, когда человек увлекается, ему отказывает и профессионализм, да и разум порой тоже. :(