Трудно ли сфальсифицировать лунные фотографии и киноматериалы?

[7-40]

Тут обсуждение вовсе не оцифровки, а качество заснятого материала на заурядную 16мм пленку. По приведенным fax оцифрованным кадрам видно (видно????) что телестандартное разрешение скулит в углу в сравнении с пленочным 16мм.

Вы что-то напутали. Во-первых, fax  вообще не приводит "телестандартного" разрешения. Во-вторых, по приведенным им кадрам видно только то, что сканер оцифровывает намного лучше телекино (и это было известно заранее), а также видно, что переход от 576 к 1260 пикселям дает совсем небольшой выигрыш, а рост к  2520 пикселям уже не дает вообще никакого выигрыша. И это тоже было известно заранее. При высоте пленочного кадра 7,49 мм и разрешении 70 линий/мм в кадре содержится 7,49*70 = 524 линии. Если ввести еще поправку на фактор Кэлл-фактор (или как там его) порядка 1,5, то ясно, что почти полный максимум достинается на уровне около 800 пикселей по высоте и дальше уже выигрыша нет и не будет. Именно это по приведенным оцифровкам и видно.

- Теперь смотрим - http://s019.radikal.ru/i614/1209/50/2b056a9d4186.jpg
разница есть???

Можно смотреть сколько угодно на разницу между телекино и сканером, но смотреть на это бессмысленно. Сравнивать надо сравнимые вещи. Еще раз показываю, вот разница на сканере между 576 и 1260/2520 (576 внизу):

http://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/09/ad1eb9b31f68d37a33d7add77a324b78.jpg

Хорошо видно, что при переходе от 576 к 1260 исчезли лишь самые мелкие детали (причем часть из них - из-за ресайзинга изображения в 576). Можно полагать, что при сканировании сразу в 576 деталей было бы чуть больше, и разница была бы еще меньше.

[sergey_g]

Хорошо видно, что при переходе от 576 к 1260 исчезли лишь самые мелкие детали

Ку, ку..уу.. ?
Сканер, телекино и проч.. не катит, написаное относится к качеству пленки.
Гражданин другого гос-ва 7-40 - разрешение старой 16мм пленки по всякому выше чем 1260х576,  fax это показал на примере, чеуж тут выкручиваться..

[ER*]

 разрешение старой 16мм пленки по всякому выше чем 1260х576, fax это показал...

Но только никто с этим и не спорил. Но fax совершенно ничего не показал насчёт прямого сравнения разрешения 16мм плёнки с разрешением full HD.

[7-40]

Не успел я написать до конца про свой эксперимент, как сразу все "защитники" проснулись и в 3 часа ночи стали закидывать тему своими сообщениями. Ночью надо спать.

То, что у Вас 3, у некоторых 2. Но не беспокойтесь в любом случае: я привык ложиться именно в 3, если только нет утренних лекций.

http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/bd0/IMG_2916w.jpg


Специально для 7-40 обвел красным карандашом графу Select Resolution, что означает "выберите разрешение". А то ведь опять будет всем морочить голову, сбивать всех с толку. Писать, что под разрешением якобы понимается не разрешение, а размер кадра, а разрешение на самом деле будто бы меньше.

Похоже, мой русский язык Вы порой понимаете плохо, давайте попробуем английский. Если Вы его тоже понимаете плохо, обратитесь, пожалуйста, к BigPhil, он поможет перевести на русский. Я воспользуюсь Википедией как наиболее доступным источникам, но при желании всегда можно обратиться к исходным стандартам:

"The term resolution is often used for a pixel count in digital imaging, even though American, Japanese, and international standards specify that it should not be so used, at least in the digital camera field.[1][2] An image of N pixels high by M pixels wide can have any resolution less than N lines per picture height, or N TV lines. But when the pixel counts are referred to as resolution, the convention is to describe the pixel resolution with the set of two positive integer numbers, where the first number is the number of pixel columns (width) and the second is the number of pixel rows (height), for example as 640 by 480. Another popular convention is to cite resolution as the total number of pixels in the image, typically given as number of megapixels, which can be calculated by multiplying pixel columns by pixel rows and dividing by one million. Other conventions include describing pixels per length unit or pixels per area unit, such as pixels per inch or per square inch. None of these pixel resolutions are true resolutions, but they are widely referred to as such; they serve as upper bounds on image resolution" http://en.wikipedia.org/wiki/Image_resolution#Pixel_resolution

Пока BigPhil не подошел, я выполню для Вас перевод сам, Вы можете быть уверенным в его качестве, у меня диплом технического переводчика с английского. Но при желании, конечно, Вы сможете обратиться к другим переводчикам. Итак:

"В области цифрового изображения термин "разрешение" часто используется для обозначения числа пикселей, хотя американские, японские и международные стандарты указывают, что его не следует использовать таким образом, по крайней мере для цифровых камер. Изображение высотой N пикселей и шириной M пикселей может иметь любое разрешение, меньшее N пикселей по высоте, или N линий телевизионного изображения. Однако когда число пикселей называют "разрешением", то, согласно соглашению, пиксельное разрешение указывается набором из двух положительных целых чисел, где первое число - количество пиксельных колонок (ширина), а второе число - количество пиксельных рядов (высота), например, 640 на 480. Другое популярное соглашение - указание "разрешения" как полного числа пикселей, содержащихся в изображении, обычно оно дается как число мегапикселей. Его можно посчитать, умножив число пиксельных колонок на число пиксельных рядов и разделив результат на миллион. Другие соглашения - указание количества пикселей на единицу длины или площади, например, число пикселей на дюйм или на квадратный дюйм. Ни одно из этих пиксельных разрешений не является истинным разрешением, однако эти пиксельные разрешения часто приводятся под названием "разрешение". Все эти пиксельные разрешения указываю верхний предел разрешения изображения".

Я выделил то, что Вам важно усвоить. Если Вы не сможете понять и этого, то я, наверное, пасую перед Вашей непонятливостью и опускаю руки.

[7-40]

Сейчас я всё-таки попробую его выложить скан 4К в реальном размере, без "ресайза". Поскольку скан 4К (4096 х 2520) включает в себя перфорации сбоку и тонкие черные полоски внизу и вверху (межкадровые перемычки), то я их за ненадобностью отрезаю и размер кадра становится 3333 х 2391.  Затем отрезаю пустой асфальт внизу кадра, но  не трогаю размер по горизонтали.

Сначала покажу такой кадр уменьшенным в 2 раза, чтоб была возможность увидеть его целиком (размер 1660 по горизонтали). Не забудьте, что реальный размер кадра на пленке - всего 1 см по горизонтали:

http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/71a/nomer4k-crop50.png

а теперь без уменьшения в реальном размере, все 3333 пикселя по горизонтали:


http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/89c/nomer4k-crop100.png

Мне жаль, но Вы выполнили бесполезную работу и привели бесполезный кроп. Если бы Вы привели кадр с грузовиком и сделали кроп его номера, то мы бы легко смогли убедиться (собственно, Вы это уже сделали раньше и мы уже убедились), что 4К не дает никакого преимущества перед 2К, а 2К дает минимальное преимущество перед 576 пикселями по высоте. Собственно, мне совершенно не трудно еще раз показать это на примере Ваших кропов:

http://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/09/a5879a015f9252c10e2da3403dfe9124.jpg

Вот теперь вы можете видеть, какое качество дает советская любительская кинопленка 16 мм, после проявки пролежавшая в обычных квартирных условиях более 30 лет.

Собственно, я уже видел, благодаря Вам. 576 линий на хорошем сканере обеспечивают передачу почти полного качества, ну а если сделать запас в 50 %, как это нередко делается, скажем, 800 пикселей, то будет полная передача всех деталей без потерь. Собственно, именно это и ожидалось и было известно заранее. Вы лишь подтвердили то, что было и так известно. Что тоже неплохо.

[sergey_g]

Но только никто с этим и не спорил.

Да ну не спорит.., 7-40 извертелся набрасывая пописывая одно и то же.. $

Но fax совершенно ничего не показал насчёт прямого сравнения разрешения 16мм плёнки с разрешением full HD.

Что значит прямое сравнение, сканы с номером грузовика были предоставленны, совсем-совсем не видна разница?

[Crazy Horse]

..... а также видно, что переход от 576 к 1260 пикселям дает совсем небольшой выигрыш, а рост к  2520 пикселям уже не дает вообще никакого выигрыша. И это тоже было известно заранее........

Хорошо видно, что при переходе от 576 к 1260 исчезли лишь самые мелкие детали (причем часть из них - из-за ресайзинга изображения в 576). Можно полагать, что при сканировании сразу в 576 деталей было бы чуть больше, и разница была бы еще меньше.

Так отдайте, каким нибудь малоимущим, свой монитор с хорош разрешением, и купите себе с разрешением 800/600, вы ж всё равно не видите разницы........ +@>
Чтоб смотреть НАСовскую  пургу вам хватит и этого.......
Да, можете и телевизор заодно сменить, для вас же всё равно нет разницы между "от 576 к 1260 пикселям" ..... +@>

[НеПрохожий]

Ку, ку..уу.. ?
Сканер, телекино и проч.. не катит, написаное относится к качеству пленки.
Гражданин другого гос-ва 7-40 - разрешение старой 16мм пленки по всякому выше чем 1260х576,  fax это показал на примере, чеуж тут выкручиваться..

А бесполезно остолопу объяснять что он остолоп

[7-40]

Я думаю, что все остальные читатели сделают совсем другой вывод. А именно: с 16-мм кинопленок нужно делать сканирование не с размером кадра до 720 пикселей по вертикали, а по крайней мере 1260 (режим 2К).

На основании каких данных можно было бы сделать такой вывод? Вы дали, по сути, три варианта (со сканера): 576 пикселей, 1260 пикселей и 4520 пикселей. Мы видим, что 1260 дает небольшой выигрыш перед 576 пикселями, который заметен лишь в самых мелких деталях, и то величина этого выигрыша могла быть меньше, так как 576 пикселей Вы получили не прямым сканированием, а ресайзингом с изображения другого размера, при котором произошла частичная потеря этих самых мелких деталей. Дальнейший рост числа пикселей не приводит ни к какому выигрышу.

Впрочем, я не вижу никаких причин сомневаться в том, что 720 пикселей действительно дадут хоть и весьма незначительный, но при подробном рассмотрении всё-таки различимый выигрыш перед 576 пикселями. Существует общая рекомендация сканировать изображения с разрешением в 1,5 раза выше, чем разрешение исходного изображения (и наоборот, при печати цифровое изображение должно иметь в 1,5 раза больше элементов, чем ожидаемая печатная продукция). Кэлл-фактор или что-то такое. Т. к. при разрешении 70 линиях на мм кадр с 16-миллиметровой пленки дает около 520 линий, то при учете полуторного фактора мы получим около 780 пикселей. Вот это и будет та высота сканирования, которая обеспечит почти максимальную передачу деталей.

Всё это известно заранее.

На дворе уже XXI век. У всех большие телевизоры с fullHD-разрешением, высококачественные видеопроекторы. И предлагать сканировать 16-мм кинопленку с разрешением 720 пикселей по вертикали - это значит, звать людей назад в ХХ век, когда размер экрана телевизора был чуть больше почтовой открытки. Ведь тогда высокого качества ещё не требовалось.

Вы можете сканировать с любой высотой. Можно даже 72 000 пикселей. Но никакого выигрыша в качестве Вы уже не получите, и Ваши собственные сканы это подтверждают. Однако Вы показали ещё одну важную вещь: оборудование, на котором производится сканирование, в конечном счете оказывается намного важнее, чем количество отсканированных пикселей (сверх некоторого предела, конечно). Вот картинка со сканера в 576 и с телекино в 1080. Результат со сканера едва ли не лучше, хотя размер сканирования почти в 2 раза меньше.

http://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/09/bfc2b7392ed4f6d7fad6598abe1fd800.jpg

В обращаемой 16-мм кинопленке, если она правильно проэкспонирована, заложен большой потенциал качества, и для достижения результатов, близких к максимальному, необходимо разрешение 2К, т.е. 1260 пикселей по высоте.

Ваши сканы никаким образом не подтверждают, и это очень легко показать. Смотрите, вот три кропа с Ваших сканов:

http://s2.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/09/5f5262fc38c2c8896ff75a2da2a9c87a.jpg

Один из них (не обязательно первый, я специально не скажу, какой) из них соответствует 1260 пикселям по высоте. Второй был получен из скана в 1260 так, что кроп был сначала сокращен пропорционально в 720/1260 раз (то есть полный кадр при этом уменьшился бы до 720 пикселей, и все детали сверх этого были уничтожены), а затем восстановлен в исходный размер. Третий был уменьшен до размера, соответствующего 500 пикселям в оригинальном изображении и затем восстановлен в исходное. При восстановлении я использовал бикубическое сглаживание: оно, разумеется, не восстанавливает детали, уничтоженные сокращением размера, но сглаживает пиксельный шум. Я на всякий случай увеличил все кропы еще на 10 %, чтобы их нельзя было сравнить с исходным изображением путем цифрового вычитания.

Сумеет ли кто-нибудь сказать: какой кроп представлен и исходном размере, а какой был подвергнут редукции деталей через приведение к размеру 720 пикселей? Полагаю, сокращенный до 500 пикселей кроп при внимательном рассмотрении можно распознать (попробуйте: получится?), но вот можно ли с уверенностью распознать по потере детализации сокращенный до 720 пикселей кроп?

Осмелюсь предположить, что это будет непростой задачей. При размере до 720 пикселей деталей не стало меньше. Собственно, даже при сокращении до 500 пикселей потери практически незаметны.

А отсюда следует, что по крайней мере вот этот Ваш кадр можно было безболезненно сканировать в 720 пикселей или даже 500 пикселей, а затем спокойненько растянуть до 1260 пикселей. И едва ли кто вообще заметил бы разницу с кадром, исходно отсканированным в 1260 пикселей. Так что вот этот Ваш кадр совсем не нужно сканировать в 1260 пикселей. Можно и в 720, и даже в 500. А затем для любителей HD растянуть до 1260 или хоть до 2520. Разницы всё равно никто или почти никто не заметит. А если нет разницы, то зачем платить сканировать больше?

[НеПрохожий]

Все про космос забыли , любимая флудерастия ПУ о фотографиях и принципах фотографирования

[7-40]

http://history.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5873.jpg
http://www.aulis.com/jackimages/11disturbingbuzz.jpg

BigPhil, я Вас не узнаю под ником. Вы в каком отделе нашей конторы работаете? Так позорить опровергательство можно только за деньги. Вы что, хотите, чтобы нормальные люди думал, что опровергатели не способны осознать, как меняется вид фигуры в зависимости от ее наклона, от наклона головы и т. п.? А отжЫг со "he is standing on the same place" так просто выдает, что его автор имеет топографический кретинизм в запущенной степени. А Вы выставляете опровергателей как людей с топографическим кретинизмом в запущенной степени.

Вот, дарю фрагмент карты, на ней указано положение ботинок Базза на снимке 5903. На снимке 5873 Базз стоит примерно там, где проставлена красная точка SCS1 или чуть дальше за ней (точное место на этом фрагменте не указано).



Скажите, ну как можно быть таким идиотом? Да еще написать, что "Buzz turned around for a second pose"? Автор этого фейерического бреда хотя бы цифры-то понимает? Он осознает, что один кадр имеет номер 5873, а другой 5903, что между ними находится аж под 30 других кадров? Можно ведь было и поглядеть, и убедиться, что за это время Базз не только успел сбегать и сфотографироваться перед флагом 5974/75, но еще и сам взять фотоаппарат, пойти отщелкать целую панораму к Double Crater, походить пофотографировать западную сторону модуля, отдать фотоаппарат Нейлу, который успел отфоткать знаменитую табличку на ноге модуля. И лишь потом, потом...

В общем, выставлять опровергателей такими кретинами можно только за деньги. Мы с Вами коллеги, очевидно.

[7-40]

Но только никто с этим и не спорил. Но fax совершенно ничего не показал насчёт прямого сравнения разрешения 16мм плёнки с разрешением full HD.

Вот картинка

http://s2.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/09/5f5262fc38c2c8896ff75a2da2a9c87a.jpg

Один из кропов соответствует настоящему сканированию в 1260 пикселей, другие получены из 1260-пиксельного скана последовательным уменьшением до 720 и до 500 пикселей с последующим восстановлением размера и сглаживанием пиксельного шума (бикубическая интерполяция). Можно здесь так, сходу, распознать, какие изображения на самом деле подверглось редукции деталей при уменьшении до 720 и 500 пикселей, а какое не подверглось редукции и сохранило все детали сканирования в 1260 пикселей? Каждый может сам попробовать, но я думаю, это непростая задача. Может, конкурс на угадывание объявить?

[ER*]

Что значит прямое сравнение, сканы с номером грузовика были предоставленны, совсем-совсем не видна разница?

Это не тот вопрос. Прямое сравнение - это прямое сравнение разрешающей способности. Например, снимок тестовой таблицы 16мм плёночной камерой, и в цифровом стандарте HD. Некоторые утверждаёт, что разрешение 16мм плёнки и цифрового HD одинаковое.  Только вот странно, что в большом кино никто не снимает на 16мм. Было бы неплохо: снял на 16мм, и отсканировал в BlueRay.  "=?

[НеПрохожий]

Начинается филиал идиот- клуба №2 http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:3388-84

[fax]

  Интересно бы глянуть ролик, в динамике будет еще круче   

Ролик нетрудно сделать, только на чем вы собираетесь его смотреть? У вас разрешение на экране больше 4000 пикселей?

[7-40]

Ролик нетрудно сделать, только на чем вы собираетесь его смотреть? У вас разрешение на экране больше 4000 пикселей?

А Вы сделайте кропнутый ролик.

[fax]

б) Аферистов подвёл совершеннейший пустячок - кисточка. Ясное дело, невозможно снять процесс махания кистью кукол - чтобы они правдоподобно попали в объектив кисточкой - это архисложно. А когда попадают кисточкой в телекамеру, и даже заметно очищают объектив - то это тоже куклы: какой реальный астронавт будет лезть в объектив во время прямой трансляции?

Что-то как-то не смешно у вас получилось. Нет легкости английского юмора.
Когда попадают кисточкой в телекамеру - это средний план, который легко снять и с реальными актерами.
А вот когда ровер долго едет по общему плану и затем из-за кадра выходят астронавты, то тут уж без кукол никак не обойтись.

Вот и я думаю: "какой реальный астронавт будет лезть в объектив во время прямой трансляции?".
Вы правы, это не реальный астронавт, это просто актер, которого попросили походить взад-вперед перед камерой в павильоне.

[BigPhil]

Т.е. доказать, что низкая линия  ранца невозможна Вы не можте, но это и не важно, ранец Вы легко отдали, всё равно афера доказана.

ER*, да я вам с лёгкостью отдам все наши находки, один пояс радиации Ван Аллена и фальсификация НАСА доз радиации перевесит все их вместе взятые. Но обывателю всё-равно милее и понятнее видеоразоблачения. Поэтому вы все тут в гостях у fax-a и толпитесь. А перестанет он сюда ходить, ветка умрёт, и вы все забудете сюда дорогу. Вы без нас не можете существовать. Вы, защитники, вторичны - вас создали, потому, что появились мы, скептики американских полётов на Луну.

Домохозяйками из Аулиса.   БигФил, я решительно не понимаю Вашу страсть к творчеству домохозяек и предпочтение этого творчества научным доказательствам. Здесь как-бы научный раздел, и Вам показывали вполне научные фотограмметрические доказательства по снимкам из Аполло-11.

Увы, ER*, голая наука скучна и малопонятна широким массам. Поэтому снимают научно-популярные фильмы, и поэтому я решил свой блог заполнять публицистическим материалом. Считайте его научно-популярным блогом о фальсификации полётов на Луну.

Беспристрастный 3D-софт показывает, что все неподвижные предметы - техника, камни из папье-маше, в павилионе Кубрика никогда не переставлялись, и нет никаких несоответсвий по линейным размерам астронавтов и хардвера. Кубрик просто тупо заснял всю сцену за один раз, ничего никуда не переставлял, не было такого, что на одной фотографии - манекен одного размера, а на другой - другого, да и странно было бы ожидать таких ляпов от Кубрика. Беспристрастный 3D-софт показывает, что положение камер именно такое, как если бы снимали в павилионе с точными копиями техники 1:1. В частонсти, беспристрастный 3D-софт показывает, что положение камеры на снимках из окна ЛМ соответствует её положению аккурат в окне.  
Но что БигФилу 3D-софт? Подумеашь, фотограмметрия: считает там чего-то компьютер-шмапьютер, камеры, локаторы, теорема Пифагора и прочих косинусов.  

ER* Вы, похоже, не меня, а себя уговриваете: "Ну вот, научным же методом доказано, что летали, почему же количество неверующих растёт?"
70 лет учёные считали (и наверное доказывали расчётами), что корпус "Титаника"  не переломился, и он ушёл под воду одним куском. А вот очевидцы утверждали обратное, но им учёный мир не верил, ну и кто оказался прав?
Сейчас инженеры и архитекторы разделились примерно поровну: одни утверждают, что башни-близнецы были снесены управляемым взрывом, а другие считают, что балки расплавил/ослабил горящий керосин. И те, и другие имеют дипломы и сертификаты. Представители обоих лагерей продолжают строить дома в которых живут люди. Но ведь правда одна: или - или. Значит несколько сотен учёных и инженеров заблуждаются... или кривят душой. ER*, а вы как думаете? Так каким учёным вы, ER*, верите? Или вы живёте своим умом?
Я уже у Велюрова писал на эту тему, могу повторить.
ER*, вы сколько лет в теме? После того как я заинтересовался темой, мне хватило пары месяцев, чтобы понять, что лунные выходки это надувательство человечества. Я не самый умный в этой теме, допустим, средний. Ну дам, тогда 6 мес. (в нынешнее информационное время и с таким количеством наличествующих публикаций по теме). Но всё что больше этого не подходит под термины "поиски", "заблуждения" и "ошибки". Это либо слабоумие, либо боязнь правды, либо... защита интересов патрона, т.е. США. ER*, выбирайте вашу роль.

[sergey_g]

Это не тот вопрос. Прямое сравнение - это прямое сравнение разрешающей способности. Например, снимок тестовой таблицы 16мм плёночной камерой, и в цифровом стандарте HD. Некоторые утверждаёт, что разрешение 16мм плёнки и цифрового HD одинаковое.  Только вот странно, что в большом кино никто не снимает на 16мм. Было бы неплохо: снял на 16мм, и отсканировал в BlueRay.  "=?

Прямое сравнение аналогового (кино) и оцифрованого (теле) изображения не совсем правомочно, пусть fax прояснит.
В большом кино качество изображения гораздо выше чем в full HD, к примеру:
full HD ~ 1920x1080
35мм   ~ 6144x4096
70мм   ~ 10000 x 7000
самостоятельно оцени 16мм и 8мм..

[fax]

...

в) Тема маски не раскрыта.

Друзья, надеюсь, что и вы раньше выскажете свое мнение, а я буду пока заниматься сканированием.