Трудно ли сфальсифицировать лунные фотографии и киноматериалы?

[НеПрохожий]

ЯНАсаранец сдулся про белую фотокамеру с Черным объективом!
Утух сразу же! Старый аргумент всех НАСАранцев про белый фотоаппарат НАСА, а он оказывается не белый!

[НеПрохожий]

Черный объектив использовался для съемок внутри LM и CM. "Внутренняя" (используется только внутри CM или LM) фотокамера могла иметь как серебристую поверхность, так и черную.

 

[fax]

Цитата: BigPhil от 20 Июля 2012, 09:12:41
Что же понизило детализацию? Вот вам ещё раз как это примерно должно выглядеть. И это через атмосферу в которой есть восходящие и нисходящие потоки воздуха, чего на Луне нет. Здесь и детали и резкость, всё есть, а у лунолохов сотни таких пейзажных снимков и везде фон "нерезкий" или без деталей.

Детализация понижена из-за небольшого размера элементов и их большого удаления от объектива фотокамеры, которая обладает ограниченной разрешающей способностью.
...

Друзья, давайте я вам расскажу не в относительных терминах, а в абсолютных значениях, что из себя представляет ограниченная разрешающая способность системы "объектив-камера-пленка".

Как вы понимаете, разрешающая способность конечного изображения будет зависеть от трех факторов:
- разрешающая способность самого объектива,
- разрешающая способность фотопленки,
- светорассеяние внутри корпуса камеры.


Рассмотрим эти факторы вначале по-отдельности.
Итак, объектив.
Хороший коллиматорный объектив может иметь разрешающую способность 1200 лин/мм. Коллиматор - это такое устройство в виде трубы, с помощью которого проверяют качество объективов. На одном конце трубы укрепляется исследуемый объектив, на другом конце - мира для определения разрешающей способности в воздухе.  Через коллиматорный объектив идет проекция изображения.
Обычный объектив имеет разрешающую способность примерно 500-600 линий на миллиметр. конечно же, эта разрешающая способность сильно зависит от степени открытия диафрагмы. При полностью открытой диафрагме разрешающая способность сильно падает, из-за того, что лучи, проходящие через центр линзы и через ее края, не собираются в одном месте.



Когда мы диафрагмируем объектив, мы отрезаем краевые лучи, и разрешающая способность объектива увеличивается. Максимум разрешающей способности (для большинства объективов) достигается при диафрагме 1:8 (1:11).
При дальнейшем закрывании диафрагмы отверстие оказывается таким маленьким, что начинают проявляться волновые свойства света (типа дифракции), и разрешающая способность опять снижается.
Как мы видим, рекомендация инженеров НАСА - снимать на диафрагме 1:11 - вполне обоснованна. При таких условиях объектив дает максимум разрешающей способности, даже если не 600 линий, то во всяком случае не менее 400 линий на миллиметр.
Обратите внимание, мы говорим сейчас о разрешающей способности только объектива, и замеряем эту разрешающую способность в воздухе.

Далее у нас идет фотопленка. Есть, конечно, фотопленки, которые дают 3000-5000 (пять тысяч) линий на миллиметр.
Например, в Ярославской области (Переславль-Залесский) делают такие пленки. Они применяются в голографии.
Обыкновенная позитивная кинопленка, на которую печатается кинофильм для кинотеатра (она очень маленькой чувствительности), имеет разрешающую способность примерно 550 лин/мм.

Черно-белые пленки (общего назначения) имеют разрешающую способность 100-110 лин/мм.

Свет, который прошел через объектив фотоаппарата, попадает на поверхность фотопленки. Эта поверхность отражает свет, свет рассеивается внутри камеры, попадает на линзы объектива с тыльной стороны и т.д.. Короче говоря, наличие воздушного промежутка между объективом и фотопленкой ухудшает качество системы "объектив-камера-пленка".

Кстати, когда испытывается разрешающая способность только фотопленки, пленка экспонируется в приборе резольвометре таким образом, что микрообъектив вплотную прижимается к пленке, а с противоположной стороны ещё прижимается площадкой с пружиной. В резольвометре на пленку проецируется уменьшенное изображение миры. таких мир впечатывается несколько с разными экспозициями.




Потом изображение миры рассматривается под микроскопом. Определяется номер элемента (состоящий из 5 штрихов и промежутков между ними), где ещё можно рассмотреть отдельно стоящие линии. Потом по таблице смотрится какой разрешающей способности соответствует тот или иной номер элемента.





Так вот, мы имеем объектив с разрешающей способностью 500-600 линий/мм, пленку с разрешающей способностью 100-110 лин/мм. Что получим в результате в изображении, какую разрешающую способность?

Ответ: примерно 70-80 лин/мм.

Это определяется путем съемки миры через объектив фотоаппарата.

На советских черно-белых обращаемых пленках "Свема" мне удавалось получить в конечном изображении до 90 лин/мм.

[fax]

Кстати, в эпоху Советского Союза к фотообъективу (который вы покупали в магазине отдельно) прилагался паспорт с разрешающей способностью. Например, широкоугольный объектив 35 мм имел в центре 80 лин/мм, а по краям - 56 лин/мм. Эти значения относились именно к системе "объектив-камера-пленка", а не к разрешающей способности самого объектива в воздухе. При испытаниях фотообъективов в качестве "стандартной" фотопленки применялась кинопленка КН-2. И вот характеристики разрешающей способности объектива относились именно к результату, который получался на этой черно-белой кинопленке при экспонировании ее в фотокамере.

А теперь, если вам ещё не стало скучно, и вы дочитали до этого места, давайте посмотрим, что получается с разрешающей способностью на 16-мм кинопленке. Прокомментирую те значения разрешающей способьности, что вы видите на тестовой таблице.



Итак, если система "кинокамера-объектив- кинопленка" дает в конечном изображении менее 25 лин/мм, то такое изображение называется браком по нерезкости. Это недопустимое значение. вы видите, что участок с линиями, где стоит число "20", хорошо читается.  
40 лин/мм - хорошее по резкости изображение.
55-60 лин/мм - отличное резкое изображение.
На тестовой шкале мы видим частоту линий, которые соответствую значению 70 лин/мм. Это вполне достижимые значения разрешающей способности.

А теперь обратите внимание, что это была у нас цветная кинопленка, к тому же кинопленка непрерывно двигалась в камере, затормаживая свое движение в момент экспонирования на 0,02 с. Как вы понимаете, остаточные колебания пленки из-за ее движения ухудшают резкость картинки.
Другое дело - фотоаппарат.
Фотопленка стоит статично несколько секунд перед съемкой.
Получить 60-70 лин/мм в фотокадре - вообще просто.

А теперь проводим приблизительный подсчет.
Размер фотокадра у нас 60 х 60 мм. И в каждом миллиметре вмещается 60-70 линий. Итого по ширине кадра может вместиться до (60 х 70) 4200 отдельно стоящих линий, отдельно стоящих элементов. Поскольку все привыкли к цифровым фотоаппаратам, произнесем эту фразу иначе: по ширине кадра вмещается до 4.200 пикселей. Если по одной стороне квадрата примерно 4 тысячи пикселей и по другой 4 тысячи, то площадь кадра по количеству различаемых элементов будет эквивалентна цифровой матрице  (4000 х 4000) с 16 000 000 пикселей.
Другими словами, качество картинки на фотоаппарате Хассельблад должно примерно соответствовать цифровой камере с 16-ти мегапиксельной матрицей.
Как вы думаете, много это или мало?

[fax]

Если же мы допустим, что на среднеформатном фотоаппарате на черно-белой фотопленке можно получить до 80 лин/мм, то тогда информационная емкость фотокадра достигнет значения 23-х мегапикселей.
Достал свой цифровой фотоаппарат Canon Mark II с полноразмерной матрицей. Там 21 млн пикс.

Теперь вы представляете, как на практике должна выглядеть "ограниченная разрешающая способность фотокамеры и объектива" Хассельблад?

[BigPhil]

Теперь вы представляете, как на практике должна выглядеть "ограниченная разрешающая способность фотокамеры и объектива" Хассельблад?

Это означает, что цифровики только-только достигли качества среднеформатных плёночных фотоаппаратов 60-х годов?

[Lucum]

Это означает, что цифровики только-только достигли качества среднеформатных плёночных фотоаппаратов 60-х годов?

  
  Hasselblad H4D-60 матрица 60.1 мегапикселей (40.2 x 53.7 мм)

  Кстати, кадр у того хасселя был 53×53 мм.

[BigPhil]

Да, действительно, в вакууме вся вода из эмульсии пленки испарится.

То есть вы, fax, утверждаете, что мы (и многие другие в мире) много лет обсуждаем физическую невозможность, т.к. эти тысячи фотоснимков программы "Аполлон" не могли быть получены указанным способом? А как снимали в космосе советские космонавты до появления цифровиков?

Может ли странная сдержанность Кодак в рекламе плёнки использовавшейся на Луне объясняться обнаруженными проблемами?
Г.Д.Ф Арнольд: "Хотя НАСА испытала несколько типов плёнок, для всех целей Аполлона была использована только плёнка Кодак. И я думаю, что руководство корпорации в Рочестере было обеспокоено монополизацией. Я думаю причина была в этом. Огромная прибыль могла быть получена из-за того, что была использована плёнка Кодак".

О чём речь? После лунных полётов фирма Кодак не воспользовалась возможностью разрекламировать на весь мир свою "лунную плёнку". Арнольд объясняет сдержанность Кодак в рекламе лунной плёнки Эктахром боязнью руководства компании получить сверхприбыль.

[fax]

  
  Hasselblad H4D-60 матрица 60.1 мегапикселей (40.2 x 53.7 мм)

  Кстати, кадр у того хасселя был 53×53 мм.

Да, я знаю, что на самом деле кадр был меньше, чем 60 х 60 мм. Даже по обычным стандартам, кадр на среднеформатной камере имеет размер 58 х 58 мм. Кадр на 60-мм пленке располагается не впритык к краям, там по миллиметру отступ по бокам. Поэтому вместо 4200 пикселей, я взял для приблизительного расчета меньшее значение, 4000.

Точно также я знаю, что не существует пленки шириной 35 мм. Её реальная ширина 34,95 мм. 

[Lucum]

Да, я знаю…

 Не сомневаюсь. Тем более, речь шла об устном счёте, но на всякий случай надо разок упомянуть.
........
  На потом.
  Я уже спрашивал за полукруглости в кадре. В боковых — продолжение кадра, а внизу-вверху, похоже,  видны смежные кадры:



  Что это такое?

[fax]

Цитата: fax от 13 Июля 2012, 23:39:54
Да, действительно, в вакууме вся вода из эмульсии пленки испарится.

То есть вы, fax, утверждаете, что мы (и многие другие в мире) много лет обсуждаем физическую невозможность, т.к. эти тысячи фотоснимков программы "Аполлон" не могли быть получены указанным способом? А как снимали в космосе советские космонавты до появления цифровиков?

Из того факта, что из эмульсии пленки испарится вода ещё не следует, что пленка станет несветочувствительной.
Приведу один общеизвестный факт относительно светочувствительных материалов.
Фирма Кодак рекомендует хранить неэкспронированные пленки в морозильнике, при температуре -18 градусов Цельсия. Не в холодильнике, где температура +4, а в морозильнике. Фирма Фуджи тоже рекомендует при долгосрочном хранении (если пленка не будет использована в течение более 4 месяцев) поддерживать температуру хранения -10. Просто после того, как пленка будет вынута из морозильника, необходимо подождать несколько часов, пока она "придет в себя".

Дать однозначный ответ, можно ли фотографировать в вакууме, я сейчас не готов. Это очень важный вопрос, и мы обязательно в нем разберемся. Я даже отдельную тему создал (про пленку в вакууме), буду туда добавлять информацию к размышлению. Пусть будет интрига.

Приведу один абзац из книги Т.Джеймса "Теория фотографического процесса". Здесь речь идет о скрытом изображении (СИ). Сразу после фотографирования, когда пленка ещё не проявлена, в эмульсионном слое возникает скрытое изображение. Оно состоит из групп по несколько атомов серебра. Оно не видимо даже в электронный микроскоп, но оно существует. В процессе проявления это скрытое изображение усиливается примерно в миллиард раз. Изображение становится видимым.
Но это скрытое изображение не может храниться в пленке долго. Идет процесс рекомбинаций, и изображение "рассасывается" - идет регрессия. Фирма Кодак рекомендует для профессиональных киностудий проявить отснятый материал не позже, чем в течение двух недель после съемок. А если это невозможно (например, съемка в экспедиции в горах), то в таком случае рекомендуети хранить отснятый материал при минусовой температуре.
И вот в цитируемом ниже абзаце речь идет как раз о регрессии, ослаблении со временем, скрытого изображения. В круглых скобках я поместил расшифровку аббревиатур.

Е. РЕГРЕССИЯ СКРЫТОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ

В обычных желатиновых эмульсионных слоях СИ (скрытое изображение) удивительно стабильно в том смыс­ле, что может выдержать даже превращение одной соли Ag в другую [34] или полное удаление AgHal (галогенида серебра, светочувствительного вещества), как это происходит при физическом проявлении с предварительным фиксированием. Однако СИ (скрытое изображение) и нестабильно, т. е. изме­няется при хранении между экспонированием и проявлением. Даже если проявленная D (плотность изображения) и остается постоянной при длительном хранении в благоприятных условиях, она может стать больше или меньше при иных условиях [35].
Уменьшение (регрессию) удается свести к ми­нимуму хранением в вакууме или сухой ней­тральной атмосфере при низкой Т (температуре).

В последней строчке речь идет о том, что в вакууме процесс регрессии останавливается. То есть, другими словами, отснятый но непроявленный материал можно хранить  в вакууме, изображение не исчезнет и даже не ослабнет.

[fax]

А как снимали в космосе советские космонавты до появления цифровиков?

Вот статья из журнала "Искусство кино" за июнь 1965 г.

Кинокамера в в космосе


Снимали кинокамерами "Конвас", конструктор (КОНстантинов ВАСилий).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%81-%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82

[fax]

 
  На потом.
  Я уже спрашивал за полукруглости в кадре. В боковых — продолжение кадра, а внизу-вверху, похоже,  видны смежные кадры:



  Что это такое?

Такое ощущение, что рамка кадрового окна была не просто прямоугольной, а в верхней части был небольшой круглый вырез. Надо будет задать этот вопрос тем, кто работал в "Москинапе" (Московский завод киноаппаратуры), он рядом с телецентром Останкино, помню, был.

[НеПрохожий]

На вырезке из фото 7278 часть фотоаппарата в тени, серебристая накладка на объективе замазана реголитом.

Ниже та же самая фотокамера сбоку, но уже полностью освещенная Солнцем. Фото 7286.
Серебристая накладка на объективе ярче, чем кольца диафрагмы и фокуса и ее нижняя часть, не засыпанная реголитом, имеет одинаковый оттенок с поверхностями корпуса камеры.

Какая разница МИФ НАСАранцев РУХНУЛ!!!
Объектив измазан, частично не белый Короче НАСАранец МИФУ НАСАранцев!

[НеПрохожий]

Детализация понижена из-за небольшого размера элементов и их большого удаления от объектива фотокамеры, которая обладает ограниченной разрешающей способностью.
...
Друзья, давайте я вам расскажу не в относительных терминах, а в абсолютных значениях, что из себя представляет ограниченная разрешающая способность системы "объектив-камера-пленка".
На советских черно-белых обращаемых пленках "Свема" мне удавалось получить в конечном изображении до 90 лин/мм.

Другими словами физические свойства Луны и шлифовка ее метеоритами не при делах!

Вы в очередной раз заблуждаетесь.
Линия состоит из пары различимых элементов, один темный, другой светлый.
Вот такая матрица потребуется для замены лунного Hasselblad 500 EL Data.

НАСАранцы все такие начинают сразу уводить тему в сторону и  мозги пудрят  по незначительным деталям вопроса или темы. Схема простая. Раз автор ошибается в мелочах, то и по сути он ошибается- вот на что эти отморозки давят

[НеПрохожий]

Из того факта, что из эмульсии пленки испарится вода ещё не следует, что пленка станет несветочувствительной.
Приведу один общеизвестный факт относительно светочувствительных материалов.
Фирма Кодак рекомендует хранить неэкспронированные пленки в морозильнике, при температуре -18 градусов Цельсия. Не в холодильнике, где температура +4, а в морозильнике. Фирма Фуджи тоже рекомендует при долгосрочном хранении (если пленка не будет использована в течение более 4 месяцев) поддерживать температуру хранения -10. Просто после того, как пленка будет вынута из морозильника, необходимо подождать несколько часов, пока она "придет в себя".

Дать однозначный ответ, можно ли фотографировать в вакууме, я сейчас не готов. Это очень важный вопрос, и мы обязательно в нем разберемся. Я даже отдельную тему создал (про пленку в вакууме), буду туда добавлять информацию к размышлению. Пусть будет интрига.

В последней строчке речь идет о том, что в вакууме процесс регрессии останавливается. То есть, другими словами, отснятый но непроявленный материал можно хранить  в вакууме, изображение не исчезнет и даже не ослабнет.

1. Гладко было на бумаге, но забыли про овраги! "Овраг" в данном случае это ХРУПКОСТЬ пленки в вакууме. Пленка высохшая будет светочувствительной. НО...она будет хрупкой и при каждом взводе механизма начнет раскалываться.
Последствие этого: "из эмульсии пленки испарится вода "
2. Кто из этих фирм рекомендует хранить фотопленки при минус сто? Да никто!
3. Дать однозначный ответ, можно ли фотографировать в вакууме? МОЖНО? И ответ простой НЕТ!
Без теплоизоляции и герметичности НЕТ! НИКАК!!!
4. Изображения не исчезнет на пленке. Но его получит в вакууме будет практически невозможно-хранить будет нечего
Пленка при ее движении в фотоаппарате в вакууме разрушится

[BigPhil]

Достаточно одной рукой за ручку камеры (прицепленной к блоку управления) задрать ее объектив немного вверх, чтобы можно было увидеть желаемое.

Никогда не читал про то, что астронавты делали это. Есть ссылка на такой способ фокусировки? Джей Уиндли пишет, что у них было 3 зоны дальности (FOCUSING IN THE ZONE): ближняя, средняя и дальняя. И при закрытой диафрагме это достаточно для фокусировки. Он также пишет, что в этих зонах кольцо фокусировки фиксировалось щелчками. IMHO, но сомнительно, что это им помогало из-за низкой тактильности надутых давлением перчаток и отсутствием звука щелчка.

Вы забыли про огромный светоотражательный экран, в виде освещенной Солнцем лунной поверхности. Кроме того дополнительным экраном являлся скафандр Амстронга. Во-первых этот "экран" довольно тёмный - 7%, а во-вторых вы забыли, что Олдрин ещё в люке и значит со всех сторон на него падает тень и отражённый свет идёт только прямо сзади-снизу, где тоже рядом с ЛМ большой участок тени, а сверу ничего нет, только космос. Отражение от Армстронга вообще можно не учитывать, настолько оно мизерное. Короче, Олдрин в норе, на теневой стороне, но сверкает, как ёлочное украшение.

Разный ракурс съемки.

Олег, а не покажете, как выглядит гора Хедли на снимках LRO? что-то я не смог найти.

Это не удивительно, поскольку астронавты хорошо тренировались на Земле.

Как я и предсказывал, вы начали себе противоречить, и их интенсивная фотоподготовка не соответствует тому, что они каждый раз ошибались с фокусировкой на бесконечности. Говорю вам, поищите другие объяснения.

[BigPhil]

А как снимали в космосе советские космонавты до появления цифровиков?

...Опыт работы над этой конструкцией пригодился, когда мой друг космонавт Георгий Гречко попросил сделать для съемок в открытом космосе бокс к шведскому фотоаппарату «Хассельблад». Эта модель имела электродвигатель и была снабжена кассетой на 70 кадров. Упрощенная копия такого аппарата выпускалась в Киеве под именем «Салют 6». Георгий тогда готовился к полету на орбитальной станции «Салют 6» (любопытное совпадение названий!).
Мы с моим сыном, в короткий срок разработали и изготовили такой бокс, назвали его «АКМАСС» (Александр и Константин Массарские) и подарили космонавтам.
Часто спрашивают – зачем в космосе бокс, ведь там нет повышенного давления атмосферы и бокс должен выдерживать только внутреннее давление, равное атмосферному, земному. Конечно, повышенного наружного давления в космосе нет, но есть вакуум, а в этой среде испаряется эмульсия пленки и происходит «вакуумная сварка» трущихся деталей механизма.

Зачем Гречко понадобился бокс к Хасселю? Разве он не знал, что американцы получили великолепные снимки без всякого бокса?

[НеПрохожий]

При низких температурах фотопленка особенно цветная тоже подвержена разрушению.

[C-Real]

http://selena-luna.ru/amerikancy-na-lune/kak-ekspedicii-apollona-izbezhali-porchi-fotoplyonki-ot-radiacii

Может ли странная сдержанность Кодак в рекламе плёнки использовавшейся на Луне объясняться обнаруженными проблемами?
" Г.Д.Ф Арнольд: "Хотя НАСА испытала несколько типов плёнок, для всех целей Аполлона была использована только плёнка Кодак. И я думаю, что руководство корпорации в Рочестере было обеспокоено монополизацией. Я думаю причина была в этом. Огромная прибыль могла быть получена из-за того, что была использована плёнка Кодак".

О чём речь? После лунных полётов фирма Кодак не воспользовалась возможностью разрекламировать на весь мир свою лунную плёнку.
 Арнольд объясняет сдержанность Кодака в рекламе лунной плёнки Эктахром боязнью руководства компании получить сверхприбыль". +@>

Я смеялся. Это похоже на анекдот про наркоманов  
Они (капиталисты) боялись получить сверхприбыль законным способом(!), вы только представьте. У меня это в голове не укладывается. Такого не бывает.