Трудно ли сфальсифицировать лунные фотографии и киноматериалы?

[fax]

Не сомневайтесь ОН НА ЭТОТ ВОПРОС ВАМ НЕ ОТВЕТИТ!

Вот когда не ответит, вот тогда и будем комментировать.
НеПрохожий, у меня к Вам большая просьба. Не засоряйте эту тему. Не отвечайте на провокации. Моська лает, потому что на нее обращают внимание. Не пишите в ответ ничего, и они перестанут гавкать. Я же говорил, что это пишет бот-автомат, а вы ведетесь на него, как будто это человек.
И это сообщение не надо комментировать.
Ещё раз повторю свою просьбу - не засоряйте тему однообразными бессмысленными сообщениями, эти сообщения не привносят в тему ничего нового, а только вызывают желание уйти с форума, где друг друга поливают помоями, и больше ничего не писать сюда. Существует полно других тем, где можно упражняться в эпистолярном жанре.

[НеПрохожий]

это пишет бот-автомат,

Это не бот!

[7-40]

О том, что Луна в полнолуние имеет звездную величину -12,7, я знал ещё в годы Советского Союза.  И то, что в первой четверти при фазе 90 градусов ее яркость падает до -10 величины, я знал ещё много-много лет назад. Таким образом яркость Луны меняется к полнолунию на 2,7 единицы.
Ещё до нашей эры Гиппарх звездам Альтаир и Альдебаран присвоил значение 1-й величины, а еле видимым - 6-ую величину, так что разница в 5 звездных величин соответствует разнице 100:1.  А изменение на одну звездную величину - в 2,5 раза по яркости. Знаю и формулу Погсона, где фигурирует эта же величина, 2,5.
Таким образом, чтобы определить, насколько изменилась яркость Луны, мы 2,5 возводим в степень 2,7 и получаем примерно 12.
Я это знал ещё в Советском Союзе.

Очень хорошо, что Вы это знали. Тогда, наверное, Вы просто на некоторое время забыли об этом, когда стали моделировать реголит по его среднему коэффициенту отражения, тогда как в нашем случае астронавт в значительное время освещен рассеянным назад светом. Что ж, исправиться никогда не поздно. ;)

Кстати, мы никогда не видим Луну в момент абсолютного полнолуния (кроме моментов полного лунного затмения, но при этом, конечно, Луна не освещена прямыми лучами Солнца). Если бы мы могли ее видеть в истинное полнолуние, то она была бы еще ярче, причем заметно ярче.

Здесь, в этой теме уже был рисунок - индикатриса рассеяния света лунной поверхностью, он появлялся два раза вместе с рисунком астронавта - индикатриса вытянута в направлении солнечных лучей. Кажется, Yana его приводил, потом НеПрохожий его цитировал. Такие индикатрисы характерны для сильно изрытых поверхностей.

Для реголита дело не в изрытости, приводящей к уменьшению роли теней при рассеянии назад. Она, конечно, тоже сказывается, но не только она. Дело в оптических свойствах самого реголита.

Пусть Вас не расстраивает тот факт, что грунт на моем снимке Вам кажется немного темнее, чем на снимке НАСА. Это кажущееся ощущение происходит от того, что снимок НАСА - довольно низкого качества, на снимке совершенно нет черного тона, весь снимок серый, вялый, в нем нет контраста. А в снимке слева присутствует черный тон, оттого и кажется Вам, что левый снимок темнее.

Это не "кажущееся ощущение". Его очень легко поверить объективными методами, например, "Фотошопом". Я вам покажу. Возьмем Ваш рисунок и выделим одинаковые прямоугольные области примерно в одинаковых положениях. Теперь усредним пиксели в этих областях с помощью фильтра Filter - Blur - Average (верхняя пара). Теперь остается просто сравнить (можно на глаз, а можно и Пипеткой) яркость обоих областей. На Вашей модели Пипетка показывает 69 % черного цвета (RGB: 101, 102, 101), а на лунном - только 65 % (112, 113, 110). Это доказывает, что модель реголита на Вашей модели в среднем темнее, чем на моделируемом снимке. Чтобы было удобно сравнивать на глаз, я перенес кусочек из прямоугольника на правом снимке в прямоугольник на левом снимке и выдвинул его слегка вниз.

Но это не беда, Вашу модель можно подправить, сдвинув на вкладке Уровни средний движок влево до 1,11. Вот теперь выделенная область одинакова и на правом, и на левом рисунке (исправленное значение слева - 65 %, RGB 111, 112, 111), см. нижнюю пару. И на глаз теперь выдвинутый прямоугольник из правого рисунка незаметен на левом.

А на снимке НАСА в тенях (тень астронавта) - чуть больше 1 Бела, а в самых темных местах - что-то около 1,4-1,6 Б. Пока что я не могу понять, это - что низкая квалификация работника, который сканировал слайды, он неправильно выбрал режим сканирования? Или слайды НАСА на самом деле такие вялые и жухлые, и на них вообще нет черного тона (а что-то вроде зеленого и синего в тенях, как на некоторых снимках)?

Возможно, Вы выбрали не лучший из доступных сканов (хотя и этот еще можно улучшить), кроме того, не известно, с какой копии этот скан сделан. Возможно, через некоторое время будут доступны сканы с оригинальных слайдов очень высокого качества. Вроде, сейчас осуществляется проект по оцифровке аполлоновских изображений, но их количество очень велико, и оцифровывать начали с орбитальных картографических снимков.

[fax]

...Вы, главное, следите, чтобы яркость грунта (в среднем) на Вашем снимке и на том лунном снимке, с которым Вы сравниваете, была одинаковая. Пока что у Вы недостаточно увеличили экспозицию, и в обоих случаях грунт на Вашем снимке в среднем темнее, чем на лунном.
...

Я  считаю, что грунт на моем снимке ничуть не темнее, чем на снимке, который я скачал с сайта НАСА. Ощущение "более темного" изображения происходит из-за того, что тени на снимке НАСА не черные, а темно-серые.
Вот смотрите, в Фотошопе замерил пипеткой степень черноты тени около колена астронавта. В моем снимке "чернота" соответствует примерно 4 единицам (по 8-битной шкале от 0 до 255), а на снимке НАСА - около 30.





А теперь, не трогая средние и яркие тона, я поднимаю только "уровень черного" на своем снимке, чтобы получить в тени астронавта те же 30 единиц. Этот снимок помещаю для сравнения в центр (кроме того, он выделен штриховой рамкой).





Теперь, когда уровень "белого" и уровень "черного" у меня такой же, как на снимке НАСА (средний снимок), видите, что мой снимок стал светлее, чем насовский?


Ещё раз повторю, ваши субъективные ощущения Вас обманывают, 7-40, поскольку сильное влияние на ощущение "степени темноты" грунта оказывают теневые участки, а не сам освещенный грунт. А сам грунт - он даже светлее у меня, чем на снимке НАСА.

[НеПрохожий]

Для реголита дело не в изрытости, приводящей к уменьшению роли теней при рассеянии назад. Она, конечно, тоже сказывается, но не только она. Дело в оптических свойствах самого реголита.

Еврейский балабол оправдал мои "надежды" на поставленный вопрос о том, что НАСАклоуны "Разрушители мифов" начали в своем опытом засыпать мелом площадку , он естественно не ответил.
Характерные для слабоумного доктора всяческих наук метания:
Дело говорит не в ЭТОМ, типа ЭТО не при делах, хотя ЭТО  конечно сказывается. И этот НАСАклоун даже не понял, что он сморозил!
Нерусский фразу не мог построить логически:
"Для реголита дело не ТОЛЬКО в изрытости,"
Новое слово в русском  языке еврейский АстрофизеГ придумал: "изрытость"

[7-40]

Вот, кстати, взял из вышеприведенных фотографий примерно симметричный фрагмент, включающий оба снимка, вырезал его и повернул на 180 градусов, чтобы грунт снимка НАСА спроецировался на мой снимок, а грунт с левого снимка попал на правый снимок. Не правда ли, грунт НАСА выглядит темнее?

Правда. Но изображение грунта на снимке НАСА имеет неоднородную яркость из-за того же эффекта обратного рассеяния, поэтому имеет смысл сравнивать не небольшую область (которая может оказаться и ярче, и темнее), а более обширные участки.

7-40, попробуйте определить, какой коэффициент отражения грунта был в эксперименте "Съемка астронавта в тени лунного модуля" у "разрушителей мифов"?

Привожу стоп-кадр из передачи в тот момент, когда фотограф говорит "Снимаю!"

К сожалению, по телевизионному кадру я не берусь оценивать коэффициенты отражения, тем более, что освещение кадра совершенно неравномерно. Ведь Вы просите абсолютную оценку, а как я могу ее сделать? Вот если бы рядом лежал какой-нибудь эталонный образец с коэффициентом, близким к 10 %, то можно было бы сделать хотя бы приблизительную сравнительную оценку.

Сравнительные оценки, делать гораздо проще, чем абсолютные. Вот, к примеру, сравнивая вот этот снимок:

http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/427/vlcsnap-2012-06-20-02h54m16s205_2.jpg

вот с этим:

http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/0fc/2114.jpg

- я без проблем могу оценить, что грунт на первом снимке в среднем намного, намного темнее, чем на втором (хотя абсолютную оценку коэффициента рассеяния без дополнительных данных сделать не смог бы). И объективные методамы это подтверждают (см. пару сверху): среднее по модели 51 % (147, 146, 161), тогда как по лунному снимку всего 19 % (212, 218, 218). Впечатляющая разница, не правда ли? Чтобы средние яркости реголита были одинаковыми, нужно выдвинуть Уровни до 3,40 (вторая сверху пара) или, учитывая плохое качество левого снимка, можно с тем же успехом затемнить правый снимок Уровнями до 0,31 (нижняя пара снимков). Теперь и на второй, и на третьей паре сверху грунт примерно одинаково темный.



Можно представить оба варианта (с доосветленным левым или затемненным правым изображениями) на отдельном фото, где виден весь грунт:



Как видно, никакой принципиальной разницы в освещенности астронавта нет. Это не удивительно, ведь здесь доля обратного рассеяния намного меньше, астронавт преимущественно освещен боковым рассеянием, которое не должно слишком отличаться от среднего (как в случае снимка 5903).

Так что можно сказать, что два кинооператора довольно убедительно показали, что освещенность астронавта на лунном снимке примерно соответствует ожидаемой, их модель дала примерно ту же освещенность. Но почему-то эти два кинооператора сделали противоположный вывод. Интересно, почему?  

[НеПрохожий]

Но изображение грунта на снимке НАСА имеет неоднородную яркость из-за того же эффекта обратного рассеяния, поэтому имеет смысл сравнивать не небольшую область (которая может оказаться и ярче, и темнее), а более обширные участки.
 

Но изображение грунта на снимке НАСА имеет ОДНОРОДНУЮ  яркость!

[7-40]

Я  считаю, что грунт на моем снимке ничуть не темнее, чем на снимке, который я скачал с сайта НАСА. Ощущение "более темного" изображения происходит из-за того, что тени на снимке НАСА не черные, а темно-серые.

Но ведь я показал Вам обратное не с помощью ощущений, а вполне объективным усреднением. Если бы усреднение дало иной результат, мне нечего было бы Вам показать. ;)

Однако я не считаю, что для данного случая вопрос принципиальный. В конце концов, разница действительно невелика, и ее можно игнорировать в первом приближении. Главная проблема Вашей модели - использование среднего коэффициента рассеяния вместо того, чтобы учесть большую долю рассеяния назад (о наличии которой Вы, как выяснилось, знали и так). Вот в случае этой пары:



недоэкспозиция модели играет критическую роль, а после ее исправления освещенность астронавта на модельном и на лунном снимке стала вполне сравнимой, различия совершенно непринципиальны. И все потому, что на этом лунном снимке доля обратного рассеяния в освещении астронавта намного меньше, чем для 5903.

Вот смотрите, в Фотошопе замерил пипеткой степень черноты тени около колена астронавта. В моем снимке "чернота" соответствует примерно 4 единицам (по 8-битной шкале от 0 до 255), а на снимке НАСА - около 30.

Измерять степень черноты тени бессмысленно, потому что она очень велика, а значит, даже небольшое количество света (источники которого разнообразны - и близко находящийся астронавт, и лунный модуль, и переотражение от самого снимаемого) изменят полное количество света в тени значительно. Иными словами, тень не может служить объектом эталонной темноты/светлоты, она слишком подвержена трудно учитываемым факторам. Гораздо более точным эталонным объектом является сам грунт: в конце концов, Вы ведь специально старались брать его коэффициент рассеяния близким к коэффициенту реголита. Конечно, возникает вопрос, насколько коэффициент рассеяния реголита по направлению вперед (как на снимке 5903), близок к среднему коэффициенту рассеяния, но хотя бы в первом приближении мы можем принять это предположение (однако никак не можем принимать его для света, рассеянного назад, о чем уже шла речь).

Имеет смысл сравнивать светлоту грунта: ведь именно по ней Вы судите, достаточно ли точно модель моделирует лунный снимок. Ясно ведь, что можно выставлять самые разные экспозиции и получать самые разные освещенности всех объектов на снимке. Однако экспозиция должна быть такой, чтобы предметы с известной рассеивающей способностью выглядели возможно одинаково. В нашем случае этим объектом в первом приближении может быть реголит.

Ещё раз повторю, ваши субъективные ощущения Вас обманывают, 7-40, поскольку сильное влияние на ощущение "степени темноты" грунта оказывают теневые участки, а не сам освещенный грунт. А сам грунт - он даже светлее у меня, чем на снимке НАСА.

Мне не вполне понятно, почему Вы продолжаете говорить о моих субъективных ощущениях, если я продемонстрировал различие "степени темноты" вполне объективным методом: усреднил пиксели грунта в достаточно обширной зоне и сравнил средние значения. Ведь это не субъективные ощущения, а объективный показатель, не правда ли?

Однако я еще раз повторяю, что в данном случае не считаю различие "степени темноты" принципиальным на вот этой паре снимков. Если хотите, мы можем вообще забыть о нем в первом приближении. Вам остается только учесть эффект обратного рассеяния, взять более подходящую модель реголита (более светлую) и повторить эксперимент с ней (однако грунт за астронавтом должен быть в Вашей модели значительно темнее, чем перед ним, чтобы смоделировать разницу в коэффициентах рассеяния реголита "вперед" и "назад"). Не сомневаюсь, что у Вас все получится хорошо, как получилось у двух кинооператоров вот в этой работе http://leonidkonovalov.ru/cinema/moviephotoprocesses/?ELEMENT_ID=343 (если бы они правильно выставили экспозицию своей модели).

[НеПрохожий]

Главная проблема Вашей модели - использование среднего коэффициента рассеяния вместо того, чтобы учесть большую долю рассеяния назад (о наличии которой Вы, как выяснилось, знали и так). Вот в случае этой пары:

Пустынский пускал розовые слюни  и просто исходил на г.... от счастья и радости по поводу опыта клоунов США "Разрушителей". Аж захлебывался и претензий подобного рода к опыту клоунов не имел!

Но лгун Пустынский тщательно обходит  тот факт, что клоуны - разрушители ПОДСЫПАЛИ МЕЛ!!! Альбедо мела значительно больше этого:

[7-40]

Нерусский фразу не мог построить логически:
"Для реголита дело не ТОЛЬКО в изрытости,"
Новое слово в русском  языке еврейский АстрофизеГ придумал: "изрытость"

"Поверхность планеты, по-видимому, твёрдая, изрытость несколько меньше изрытости поверхности Луны" (стат. Венера (планета), цит. по: Большая Советская энциклопедия, 1969 - 1978).

[7-40]

На примере изображений http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/62c/otrazhenye.jpg (левая фотография) и http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/52a/2114-2.jpg особенно ясно видно, насколько важно правильно выбрать экспозицию при моделировании. См. четыре пары снимков ниже.



На первой сверху паре изображения поставлены друг рядом с другом.

На второй сверху паре выбраны одинаковые по размеру фрагменты грунта в одинаковых положениях и их яркости усреднены по всему фрагменту. Полоска из правого фрагмента наложена на левый. Посредине врезки часть обоих полосок обесцвечена (максимальным уменьшением Saturation) до серого для более удобного сравнения. На левом снимке среднее по каналам 113, тогда как на правом - целых 213. Это как темно-серое и светло-серое. Собственно, невооруженным глазом видно. По какой-то малопонятной причине (будем надеяться, по оплошности, хотя такую грубейшую оплошность в работе профессионалов трудно понять) два кинооператора критически ошиблись в выборе экспозиции. Но им нетрудно помочь, благо, сегодня ошибки экспозиции до известной степени можно поправить в редакторе изображений.

На третьей сверху паре левое изображение высветлено до уровня правого изображения (серые области в квадратах 213 и 214, почти одинаково), на самой нижней паре - наоборот, правое затемнено до уровня левого (113 и 112). Для сравнения оба варианта эквивалентны, некоторые могут предпочесть нижнюю пару, потому что при вытягивании освещенности вверх на третьей паре помехи и шум становятся очень заметными: все-таки ошибка экспозиции была чрезвычайно большой.

Так или иначе, после того, как яркость эталонного объекта (грунта) выровнена и стала одинаковой на правом изображении и на левом, мы можем сравнивать яркости остальных объектов, например, астронавтов. И мы видим, что яркость фигурки астронавта на модели даже выше, чем астронавта на Луне (скажем, на нижней паре изображений средняя затемненность фигурки 90 %, тогда как астронавта на Луне - 94 %, среднее значение в каналах RGB 35 и 23 соответственно). А значит, модель двух кинооператоров показала натуральность снимка НАСА самым лучшим образом. Конечно, на этом фоне утверждния самих кинооператоров ("Вывод однозначный: фотография НАСА - фальшивка. Съемка производилась не на Луне, а в павильоне с очень сильной подсветкой от камеры") выглядит, скорее, насмешкой над их собственной работой по качественному (конечно, не количественному, для количественного нужно точнее учитывать оптические свойства реголита) моделированию. Весьма неплохой работой в данном случае, следует признать, если не принимать во внимание нелепую промашку с экспозицией. Но кто ж не ошибается? Со всеми бывает.

[C-Real]

Главное на что  не хочет отвечать Пустынский и не затрагивает главную идею это ПОЧЕМУ "ГОРИЗОНТ"  АМЕРИКАНСКОЙ "ЛУНЫ" НЕ ИМЕЕТ РАДИУСА ИСКРИВЛЕНИЯ И ПЛОСКИЙ???

Сделал шар, поставил камеру на относительную высоту ЛМ и выставил на камере угол 60 по диагонали.


Скругление, конечно, есть, но слабое. Может легко быть зашумлено рельефом.

[7-40]

Да, кстати, насчет расстояний. На снимке с Олдриным у лестницы прекрасно видны камни на расстоянии порядка 100 метров и даже больше, а на снимке с Олдриным на восток (5903) - на расстоянии почти 200 метров. Видать, лампочка в павильоне была недешевой.

[C-Real]

Дружище, у Биогон-60 диагональ была 63 градуса (при условии равенства сторон 53x53мм), а стороны по 47 градусов. Чтобы не возникало

Это обрезанная (как вы) картинка, изначально была квадратная.

[Уго Камазов]

Я  считаю, что грунт на моем снимке ничуть не темнее, чем на снимке, который я скачал с сайта НАСА.

1. Грунт в Вашей модели слишком пористый, его надо немного примять.
2. Необходимо существенно увеличить освещённую площадь вокруг модели астронавта.
3. Необходимо добавить отражательные экраны в виде моделей "уловителя солнечного ветра" и ЛМ, помимо оператора.

Сделал шар, поставил камеру на относительную высоту ЛМ и выставил на камере угол 60 по диагонали.

Дружище, у Биогон-60 диагональ была 63 градуса (при условии равенства сторон 53x53мм), а стороны по 47 градусов. Чтобы не возникало недоразумений для прямоугольных изображений, лучше выставлять горизонтальный FOV на 47 градусов и не париться про диагональный и вертикальный. Ниже пример, если бы 60 градусов относилось с предложенному изображению.

[C-Real]

Угон Камазов, тебе же написано, выложил с кропом!

Она же, но целиком

[Уго Камазов]

Она же, но целиком

Дружище, на будущее просто указывайте горизонтальный FOV и ZOG будет без претензий.

[fax]

Цитата: fax от 20 Августа 2012, 02:26:36

7-40, попробуйте определить, какой коэффициент отражения грунта был в эксперименте "Съемка астронавта в тени лунного модуля" у "разрушителей мифов"?

Привожу стоп-кадр из передачи в тот момент, когда фотограф говорит "Снимаю!"

К сожалению, по телевизионному кадру я не берусь оценивать коэффициенты отражения, тем более, что освещение кадра совершенно неравномерно. Ведь Вы просите абсолютную оценку, а как я могу ее сделать? Вот если бы рядом лежал какой-нибудь эталонный образец с коэффициентом, близким к 10 %, то можно было бы сделать хотя бы приблизительную сравнительную оценку.

Наверное, эта задача Вам показалась сложной. Но если я вам дам одну небольшую подсказку, то думаю, вы сможете справиться с этой задачей и назвать "абсолютную оценку" коэффициента отражения грунта, который был у "разрушителей" в момент фотосъемки.

Замечу в скобках. - Не могу понять, почему вы считаете, что освещение кадра совершенно неравномерно?. Наоборот, стол ПЛОСКИЙ, осветительный прибор находится довольно далеко, откуда взяться неравномерности? Освещён стол в пределах светового круга весьма равномерно. Ведь мы обсуждаем сейчас свет, идущий от грунта на столе.

А теперь - сама подсказка.
Вы сетуете:  Вот если бы рядом лежал какой-нибудь эталонный образец... А эталонный образец в кадре находится, и он - рядом с грунтом, всего в нескольких сантиметрах от него.
Этот эталон присутствует на всех шкалах, предназначенных для оценки цветопередачи, например, на известной во всем мире шкале "Макбет" (Color Cheker).





Думаю, что вы уже догадываетесь, о каком эталоне идет речь. На шкале Макбет этот эталон находится в верхнем ряду, он второй по счету, если идти слева направо.





Первый квадратик - это имитация кожи негра (афро-американца), а второй квадратик - кожа европейца (белого человека).
На этой шкале в верхнем ряду находятся так называемые, "константные" цвета, легко узнаваемые.  
Любой кинооператор знает, что светлая кожа человека отражает света в 2 раза больше (ровно на одну ступень, на один канал), чем большое серое поле на серой шкале. Кинооператор во время съемок кинофильма только и делает, что ходит с яркомером и замеряет яркость лиц актеров. А поскольку большое серое поле на шкале отражает 18% света,



то легко догадаться, что кожа человека отражает примерно 36% света.

Посмотрев на кадр из передачи про "разрушителей мифов", можно заметить, что и грунт и рука фотографа находятся в КЛЮЧЕВОМ свете. И грунт около лунного модуля и кисть руки фотографа освещены одинаково.
 
Теперь, надеюсь, после такой подсказки, вы уже сможете определить, каков был истинный коэффициент отражения "реголита" в эксперименте "разрушителей".
Удачи в решении вопроса!

[fax]

1. Грунт в Вашей модели слишком пористый, его надо немного примять.
2. Необходимо существенно увеличить освещённую площадь вокруг модели астронавта.
3. Необходимо добавить отражательные экраны в виде моделей "уловителя солнечного ветра" и ЛМ, помимо оператора.
...

А давайте теперь напишем рекомендации для "Разрушителей мифов", что им нужно переделать в их эксперименте! И мы им отошлём!

[fax]

они пошли на подтасовку и посыпали площадку МЕЛОМ или АЛЕБАСТРОМ
Альбедо = 0,85 (по таблице белая гипсовая поверхность)

А вот и неточный ответ!
Не торопитесь.
Вот 7-40 найдет время на ответ и выдаст вам правильный коэффициент отражения, что был на самом деле у "разрушителей мифов".
Я верю в него! И думаю, он меня не подведет.