Трудно ли сфальсифицировать лунные фотографии и киноматериалы?

[7-40]

Ну посмотрел четыре пары снимков.
И подумал - столько усилий - и все - мимо кассы. Вы не те кадры сравниваете. Вас подвела Ваша невнимательность. Я же специально очень подробно писал, что для того, чтобы не было претензий к методике проведения эксперимента, нам пришлось воспользоваться пленочным фотоаппаратом (это была советская копия фотоаппарата "Хассельблад").

Видите ли, у меня нет особых претензий к методике эксперимента (кроме выбора экспозиции экспериментаторами; как я догадываюсь, Вы были одним из них, так?) Конечно, методика сама по себе далеко небезупречна, но я считаю, что она вполне годится для качественных оценок. Более того, сами экспериментаторы, очевидно, не считали, что съемка на цифровую камеру повредит методике - в противном случае они не снимали бы на цифровую камеру и не выкладывали бы результаты своих экспериментов с ней. Однако мы видим, что кинооператоры вовсе не считают эти кадры "не теми" - они представили даже несколько вариантов с разными осветлениями:
http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/bb8/vlcsnap-2012-06-20-02h54m16s205.jpg
http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/427/vlcsnap-2012-06-20-02h54m16s205_2.jpg
http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/62c/otrazhenye.jpg (сразу два снимка).

Более того, если Вы - один из этих кинооператоров (тогда позвольте мне засвидетельствовать свое почтение), то представляется, что Вы и сейчас не считаете моделирование с помощью съемки цифровой камерой "не тем" или "нарушением методики": ведь Вы и здесь продолжаете предлагать другие модельные съемки, сделанные, как я понимаю, цифровой же камерой (например, кадра 5903).

Поэтому я не вижу ни единой причины, почему нужно считать "не тем" кадры, которые вы сами сделали и сами предложили для рассмотрения. Или Вы поменяли свое мнение? Хотелось бы определенности...

Съемка производилась на среднеформатную цветную обращаемую фотопленку Эктахром. Именно обращаемый Эктахром использовался в миссии Аполлон-11. И поскольку мы видим на сайте НАСА отсканированные слайды, то и мы со своей стороны показываем наши отсканированные слайды, сделанные во время эксперимента.  
Я же приводил вид слайдов:

http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/6dd/MythBusters15.jpg

И потом кадр слайда, где грунт на фоне был примерно такой же по яркости, как у НАСА, я поставил рядом для сравнения.

http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/cf4/slide_scan_3002.jpg

Во-первых, Вы (так это были Вы?) поставили для сравнения не только кадр слайда, но и кадр с цифровой камеры, причем даже в трех вариантах (слабее и сильнее осветленный, а также кроп без дополнительного освещения и кроп с дополнительным освещением) - что, собственно, и говорит о том, что Вы предлагаете в том числе и эти кадры в качестве полноценной модели (и я с этим вполне согласен).

Что касается слайда, то мне очень жаль, но, к сожалению, здесь два кинооператора крупно промахнулись не только с экспозицией, но и с диафрагмой (насколько я разумею в меру моего скромного понимания). В результате эталонный объект - грунт на заднем плане - оказался совершенно размытым, полностью не в фокусе, и в результате стал непригодным для сравнения. Очень жаль. Идея хорошая, но реализация не вполне удачна. Именно поэтому я не стал пользоваться этим слайдом - увы, это брак, не пригодный для сравнения. Хотя было бы, конечно, любопытно сравнить цифровой и пленочный снимок. Может быть, если Вы захотите переснять его...

[7-40]

Кстати, здесь есть еще один любопытный аспект. По какой-то причине освещенная модель грунта на вашем пленочном слайде намного, намного светлее относительно всего остального (того же астронавта), чем на цифровом снимке. Вот здесь я поставил их рядом, осветлив цифровой снимок так, чтобы средняя светлота грунта была одинаковой на обоих снимках:



Я не вполне понимаю, как это у Вас так произошло. Вполне возможно, причина как раз в том, что грунт на слайде совершенно не в фокусе. Другая возможная причина - в нелинейности и в разном динамическом диапазоне. Если причина именно в разных приемниках излучения, то это будет наглядной демонстрацией того, насколько ограничена пригодность подобных моделей. Если при съемке одной и той же сцены двумя разными системами оказывается, что на одном снимке разница в светлоте астронавта и грунта не очень велика (как на Вашем цифровом снимке), а на другом - очень велика (как на слайде), то из этого нужно сделать вывод о том, насколько важно моделировать и условия, и аппаратуру как можно точнее. Причем не только исходной съемки, но и всех промежуточных процессов, приведших от оригинального слайда к цифровому скану (ведь сканы с лунных кадров сделаны, можно полагать, не с оригинала и даже, быть может, не с первой копии).

Ну что же вы так невнимательно просмотрели ссылки и фотографии. Столько усилий потратили на борьбу с ветряными мельницами!

Я посмотрел внимательно, поверьте. И я вовсе не думаю, что два кинооператора стали зачем-то строить ветряные мельницы, тем более такие, которые они сами считали бы непригодными к использованию по тому назначению, для которого они же их и предложили. Ведь снимки цифровой камерой Вы предложили для сравнения с лунными, не так ли? Вот я и сравнил.

К тому же в этих 4 парах снимков Вы нагородили столько путаницы, связанной с линейными и нелинейными преобразованиями, что мне придется посвятить отдельное сообщение разбору Ваших экзерсисов.

Я буду признателен Вам. На самом деле, конечно, я имею представление о том, что преобразование яркостей сканированного изображения не является линейным по отношению к входным параметрам. Именно поэтому я сразу сказал, что Ваша модель пригодна для качественных, но не для количественных суждений. Я счел возможным пользоваться этими преобразованиями во-первых потому, что Вы сами не пренебрегали ими ("Этот снимок можно искусственно "высветлить" в редакторе"), а во-вторых потому, Вы сами стали предлагать различные снимки для сравнения по яркости. Но ведь сравнение должно иметь под собой какую-то основу, параметр, ту же градацию серости. Сравнивать предметы на разных фотографиях по некоему параметру, когда этот параметр имеет радикально разные значения (как у Вас реголит на цифровом снимке и на лунном) ничем не лучше, чем когда он приведен к единому значению, пусть и нелинейным преобразованием.

Разумеется, оптимальным было бы, если бы Вы с самого начала правильно выбрали экспозицию, добившись одинаковой серости реголита на лунном и на модельном снимке. Но поскольку у Вас с экспозицией вышла такая серьезная накладка, то было всего два варианта: либо констатировать, что Ваш снимок является браком и не годится для моделирования из-за недостаточной экспозиции; либо попытаться хоть как-то его исправить.

[7-40]

Непонятно, почему нет "черноты" на снимках НАСА, не только в тенях на грунте, но нет черноты в космосе. Скачиваю фотоснимки с официального сайта, а космос вместо черного - почему-то темно-синий.

http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/738/5867-800.jpg

Пока что не могу понять - это что - брак проявки или эффект проникающей радиации? Или подсветка через бракованную кассету Хассельблада? Или это специалисты НАСА умышленно портят некоторые кадры, чтобы придать им "эффект документальности"?

Из Ваших предположений можно смело отбросить радиацию, умышленную порчу и, наверняка, бракованную кассету. Дело, я думаю, в следующем.

Наверное, Вы хорошо понимаете (иначе не может и быть), что в сети Вы рассматриваете не оригинальные пленочные слайды, а цифровые сканы, и путь от оригинала до скана может быть не самым прямым. Вполне вероятно, что оцифровке подвергалась копия какого-то порядка (может, даже вторая или третья) с оригинала. В некоторых случаях на сайте НАСА можно увидеть даже сканы фотографий, взятых из книг (здесь это, конечно, не так, но бывает и так). Промежуточные фотокопии оригинального слайда, в свою очередь, могли подвергаться дополнительной коррекции.

Если говорить о конкретной фотографии, то на ней, очевидно, "теневой" сюжет, т. е. основные объекты находятся в тени модуля. Вполне возможно, что оригинальный слайд был довольно темным, так что фигура Олдрина и делали ЛМ были сильно затемнены. Возможно, копию с этого слайда осветлили, чтобы высветлить основные объекты. При этом реголит, как заметно, стал на снимках светлым, даже очень светлым, если сравнивать его с каким-нибудь другим снимком, например, вот этим: http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5892HR.jpg (сделано с места, близкого к тому, откуда был снят Олдрин). Соответственно небо тоже высветлилось. Сам свет в область неба мог попасть от многих источников - рассеяние в камере, какая-то вуаль на слайде, на копии и т. п. Вы не можете не знать, что получить на снимке совершенно черный цвет не так уж и просто, даже если снимать с закрытой крышкой.

К тому же на этом снимке видно, что основная подсветка идет не сзади из-за обратного рассеяния (который, судя по индикатрисе, не очень-то и силен), а справа.

Я думаю, чтобы правильно судить о величине обратного рассеяния, имеет смысл не только судить по индикатрисе (что не вполне наглядно), а вспомнить школьные знания. Напоминаю, эти знания включают в себя то, что половина полной (точнее, почти полной) Луны примерно вшестеро ярче половины Луны фазе 90 градусов. По-моему, этот факт несколько нагляднее индикатрисы, и его проще иметь в виду. Согласны?

Из-за этого между ног (на попе и на левой ноге) образуется теневой участок.

Это, без сомнения, подсветка от скафандра Армстронга, который снимал этот кадр. Что касается обратного рассеяния, то здесь оно далеко от максимального: та область, которая могла бы рассеивать свет на Олдрина точно назад, находится в тени лунного модуля.

Кто может дать ответ: зачем Олдрин привязал себя к лестнице веревкой?

Я уверен, Вам показалось. Эта лента вовсе не привязана к лестнице, ее конец просто перекинулся через ступеньку и остался там, пока Олдрин спускался ниже.

[НеПрохожий]

попытаться хоть как-то его исправить.

В понимании Пустынского это  значит привести опыт в соответствие с враньем НАСА-например, посыпать мелом площадку
Вот так:

[НеПрохожий]

Из Ваших предположений можно смело отбросить радиацию, умышленную порчу и, наверняка, бракованную кассету. Д

Здесь есть следы брака, радиации или порчи?



Качество идеальное и оригинал от оцифрованной фотограии сильно не отличался.
Так что отмазка НАСАлгуна не пройдет

[НеПрохожий]

Видите ли, у меня нет никаких претензий к методике эксперимента (кроме выбора экспозиции экспериментаторами; как я догадываюсь, Вы были одним из них, так?)

http://www.leonidkonovalov.ru/
http://www.leonidkonovalov.ru/cinema/moviephotoprocesses/?ELEMENT_ID=343
Фамилии своей автор не скрывает. Она у него в ссылках.
Авторы повторяли  все что сделали американцы.
Как же Пустынский может иметь претензии к методике НАСаклоунов!

[НеПрохожий]

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=201401.720
"Цитата: НеПрохожий от 20 Августа 2012, 16:04:31
Нерусский фразу не мог построить логически:
"Для реголита дело не ТОЛЬКО в изрытости," смех
Новое слово в русском  языке еврейский АстрофизеГ придумал: "изрытость" смех

"Поверхность планеты, по-видимому, твёрдая, изрытость несколько меньше изрытости поверхности Луны" (стат. Венера (планета), цит. по: Большая Советская энциклопедия, 1969 - 1978).
"
...

[НеПрохожий]

Спорить о реальной Луне и ее освещении можно сравнивая фотографии с освещением на Луне вот по этим фотографиям:

http://galspace.spb.ru/index142.html

Снимки Луны от аппаратов серии Луна и Зонд (СССР)

Вот утро:


Что то совсем не похоже на приглаженную "Луну" НАСА где свет отражается от грунта который имеет идеальную почти зеркальную поверхность

[НеПрохожий]

Нет НАСАранец ошибается. Декораторы США не учли что Луну  атакуют микрометеориты и никакой приглаженности грунта на реальной Луне быть не может.



Так что Леонид Коновалов показал более реальную Луну, чем американцы

[НеПрохожий]

В тени ничего не видно. Вообще ничего! А ведь напротив Луноход с зеркальной поверхностью, мог бы и подсветить темную  тень (кстати такие съемки есть с солнечными зайчиками теневой стороны)
вывод простой реальная лунная поверхность НЕ ПОДСВЕЧИВАЕТ тень  объекта . Тень Черная!

[НеПрохожий]

Теперь можно посмотреть световые пятна на реальной Луне:



Это утро. И световые пятна на поверхности есть, но она распределены на поверхности Луны и не сосредоточены в одном месте в центре кадра

Сравнить с этим:



Разные планеты перед нами! Или наши врут, что отправили на Луну Луноход или америкосы врут. Я выбираю америкосов. Не соответствуют реальности их снимки с освещением "Луны"

[НеПрохожий]

Освещение следа Лунохода показывает , что угол естественного откоса равен 45* а не 90 как у амеров
Сравниваем с этим:

[Coзерцaтeль]

Разные планеты перед нами! Или наши врут, что отправили на Луну Луноход или америкосы врут. Я выбираю америкосов. Не соответствуют реальности их снимки с освещением "Луны"

[Coзерцaтeль]

Звезды где???

[НеПрохожий]

След от колеса  - угол естественного откоса 45*

[Coзерцaтeль]

И здесь звезд нету!

[Crazy Horse]

1. Грунт в Вашей модели слишком пористый, его надо немного примять.
2. Необходимо существенно увеличить освещённую площадь вокруг модели астронавта.
3. Необходимо добавить отражательные экраны в виде моделей "уловителя солнечного ветра" и ЛМ, помимо оператора.

1. Заменить ведущих, либо покрасить их в зелёный или синий цвет.
2. Увеличить до расчётной, равномерно освещённую (как Солнцем на Луне) площадь вокруг моделей ЛМ и астронавта.
3. Использовать модели ЛМ и астронавтов с близкими к оригиналу характеристиками материалов отделки.
4. Не заниматься самодеятельностью, а использовать готовый симулятор лунного грунта от НАСА.
5. Попытаться добиться примерного соответствия макро/микроельефа поверхности грунта.
6. Правильно расположить модели ЛМ, астронавтов, прочих моделей объектов-экранов.
7. Выставить правильную высоту и азимут ИО.
8. При использовании плёнки с иной (не ASA64) светочувствительностью и иного объектива (не Биогон-60) доступными способами подкорректировать экспозицию в нужную сторону.

1. Замазать сочленения подходящим клеем, шпаклёвкой, краской, пластелином, замазкой, и т.д.
2. Обработать поверхности костюма модели астронавта наждачной шкуркой, чтобы устранить "рефлексы".

Это ярко освещённый Солнцем скафандр и ранец СЖО оператора Амстронга, который находился вне тени от ЛМ. Это видно на изображении от телекамеры и на фотокадрах с его следами около ЛМ на месте съёмки.

Ну что вы рвёте свои жопы?...........
Как ими не крутите- без дополнительной подсветки не выйдет таких кадров , как в павильоне НАСА.......
Если у вас, грунт отражает свет в сторону солнца, то какого хрена на этом снимке нет такой подсветки стенки кратера, как пепелаца?
http://savepic.su/2301778.htm
По вашему, мы должны видеть не черноту, а стенку кратера, хоть какие-то детали.....
Наверно, там так темно, потому, что там нет "звездно полосатого", волшебной надпили- USA , и жопы астроклоуна./.
З.Ы. А ваше нытьё, что снимки- копии с копий, очередное виляние задницей......
Снимки  с официального сайта НАСА......
Если там снимки фуфло, то , выходит,  у них нет настоящих снимков с луны....... 
Или предъявляйте настоящие снимки, или признайте, что их нет......
И, что, НАСА разводит вас, как лохов....... +@>

[Уго Камазов]

Если у вас, грунт отражает свет в сторону солнца, то какого хрена на этом снимке нет такой подсветки стенки кратера, как пепелаца?

Дружище, ничего удивительного, поскольку кратер (углубление в поверхности) подразумевает исключение освещения его теневых стенок рассеянным светом с огромной поверхности Луны, окружающей кратер .

[НеПрохожий]

И здесь звезд нету!

НАСАранцы и АстронаХты США утверждали, что  звезды в космосе при освещении Солнца увидеть невозможно
НАСАранцы и АстронаХты США  утверждали, что Солнце и звезды сфотографировать вместе невозможно
При любой выдержки.
 Американцы с МКС опровергли НАСАрановскую ахинею

[Coзерцaтeль]

Американцы с МКС опровергли НАСАрановскую ахинею

Причем тут МКС и Луна?