Трудно ли сфальсифицировать лунные фотографии и киноматериалы?

[НеПрохожий]

Забавная картинка.



    Здесь рука двигается как раз вопреки некоторому изменению ракурса (небольшой разворот ровера). Движение руки в первой анимации идёт в горизонтальной плоскости, так что и шарнир к объяснению не прикрутишь. Вот незадача, да?  

Горизонтальный шарнир не проблема!

[aj26]

Конечно, я убежден, что Вы стали делать картинки таким образом не для того, чтобы специально что-то сфальсифицировать, но просто снова были невнимательны и не прочитали о том, как ракурс зависит от расстояния.

Все это очень странно. Очевидно, этот момент должен был освещаться на операторском факультете ВГИК. На самом деле, он скорее относится к школьной геометрии. Очень, очень странно.

[Чёрный Глиммунг]

Горизонтальный шарнир не проблема!

    Ну конечно не проблема. Проблема в том, что шарнира мало, нужен ещё и моторчик, т.к. рука двигается явно не по инерции. А глвная проблема - это то что придётся кой-кому признать это движение.

[7-40]

Все это очень странно. Очевидно, этот момент должен был освещаться на операторском факультете ВГИК. На самом деле, он скорее относится к школьной геометрии. Очень, очень странно.

А давайте поверим геометрией гармонию. У меня нет, увы, фигурки астронавта из 28 частей, но зато под рукой есть мобильник, пара фломиков для доски размером чуть меньше 15 см
http://s2.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/08/4ef2970b2f55053c6bf201c882fea68b.jpg
и свободная (пока) от студентов аудитория со столами шириной A = 50 см
http://s2.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/08/056079c6f480be1ef3d80b59f88a2306.jpg
Ставим два фломика на края стола на расстоянии ок. 50 см друг от друга и отходим в конец аудитории. Рулетки в кармане нет, только металлическая линейка для телесных наказаний (сильно повышает успеваемость, рекомендую), но расстояние от стола до того места, куда отходим, побольше 5 метров, но поменьше 6 метров. Берем для простоты C = 5,5 м. Где-то так. Снимаем фломики с уровня стола, высота стола B1 ~ 70 см:
http://s3.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/08/e9f43344cb9d4afa6f47e9a51a1cc8f7.jpg .
Теперь ставим телефон на уровень пола и снимаем с уровня пола:
http://s3.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/08/8aa1a29518fe47770be4ccb2a4c56ab2.jpg .
На всякий случай делаем еще снимок с уровня глаз (~ 160 см над уровнем пола, ~ 90 см над уровнем стола):
http://s3.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/08/6d1d22d679051d16274abe30ad8ba587.jpg .
Теперь сделаем кропы с фломиками, выставим все основания красного фломика на один уровень (ужасное, ужасное качество; но все видно) и покажем, насколько основания зеленого фломика сместились по сравнению со съемкой с уровня стола:
http://s3.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/08/385da3c31b3aff32d08f40723d854f96.jpg .
Вот так хорошо. Теперь, поверяя гармонию геометрией, напишем простое соотношение: если геометрическая муза не врет, то видимое смещение основания фломиков должно примерно оцениваться формулой L ~ A*B/C.

Теперь перейдем от поверки гармонии геометрией к поверке алгеброй. Конечно, погрешность здесь не мала, все-таки мобильником вручную снимал, а большие длины измерял, прикладывая линейку в 30 см. Так что погрешности в позиционировании мобильника по высоте порядка 5 см, что даст погрешность итога в 10 %, остальные погрешности еще столько накинут. Но попробуем.

Для съемки из-под стола мы можем ждать L ~ 0,5*0,7/5,5 ~ 0,064 м, или, выражая в длинах фломика, 6,4/14,5 ~ 0,44 длины фломика. Для съемки с уровня глаз можно ждать L ~ 0,5*0,9/5,5 ~ 0,082 м, или в длинах фломика ~ 0,56 длин. Измеряя по рисунку, получим высоту зеленого фломика где-то 290 пикселей (плюс-минус), отклонение для съемки из-под стола 124 пикселя, для съемки над уровнем стола 126 пикселей. Это в длинах фломика будет 124/290 ~ 0,43 и 126/290 ~ 0,43. Ну, что ж, с полом получилось в самый раз, с уровнем глаз погрешность достигла 22 %, но это объяснимо, с полом-то я мобильник вниз по стола двигал, а когда к глазу прикладывал, то мог и сдвинуть его куда не туда, вместе с глазом.

В общем, в пределах точности эксперимента гармонию мы поверили и алгеброй, и геометрией, и все сошлось. Когда между предметами порядка полуметра (как между фломиками и между рукой астронавта и его тушкой), то даже если ты на всю высоту колеса подпрыгнешь, то изменение ракурса не даст и 10 сантиметров видимого смещения даже для случая, когда камера находится ближе 6 метров. Это говорит и алгебра, и геометрия, и гармония. С расстояния под 20 метров изменение ракурса из-за высоты даст втрое меньше, как ты ни верь в лунный заговор, а это гораздо меньше, чем мы видим на киносъемке. Вера верой, а геометрия геометрией, и если пренебрегать вторым в угоду первому, то покровителями нам будут уже не Урания, а, скорее, Талия.

[НеПрохожий]

Коновалов смог найти фигурки АстронаХтов а Пустыский мозги компостирует на примере фломастера

[НеПрохожий]

НАСАбабес не смог сделать ничего лучшего кроме этого:


Коновалов разместил четкие понятные фотографии , а этот клоун США  несет что попало  и размещает что попало!

[НеПрохожий]

А давайте поверим геометрией гармонию.
В общем, в пределах точности эксперимента гармонию мы поверили и алгеброй, и геометрией, и все сошлось. Когда между предметами порядка полуметра (как между фломиками и между рукой астронавта и его тушкой), то даже если ты на всю высоту колеса подпрыгнешь, то изменение ракурса не даст и 10 сантиметров видимого смещения даже для случая, когда камера находится ближе 6 метров. Это говорит и алгебра, и геометрия, и гармония. С расстояния под 20 метров изменение ракурса из-за высоты даст втрое меньше, как ты ни верь в лунный заговор, а это гораздо меньше, чем мы видим на киносъемке. Вера верой, а геометрия геометрией, и если пренебрегать вторым в угоду первому, то покровителями нам будут уже не Урания, а, скорее, Талия.

Клоун США не учел соотношение роста Астронахтов и расстояния до них.
НЕ В МЕТРАХ НАДО МЕРИТЬ!!! МЕРИТЬ НУЖНО БЫЛО В "ФЛОМАСТЕРАХ" и тогда бы у клоуна все получилось

[7-40]

НеПрохожий, Вы не горячитесь, мы с Вами по одну сторону.  Вы утверждаете, что рука у астронавта двигается (хоть и вместе с туловищем), и я тоже так думаю. Мы с Вами тут не расходимся. Так что от Вас будет больше пользы, если Вы не будете зазря растрачивать всю энергию Вашего юного сердца на борьбу с единомышенниками, а пойдете и скажете уважаемому fax-у все, что Вы думаете о его теории неподвижной руки. Давайте, мой дорогой единомышленник, вперед, на борьбу с подлинными отступниками.  )@№

[НеПрохожий]

    Ну конечно не проблема. Проблема в том, что шарнира мало, нужен ещё и моторчик, т.к. рука двигается явно не по инерции. А глвная проблема - это то что придётся кой-кому признать это движение.

Математическому маятнику не нужен моторчик!

[НеПрохожий]

дорогой

Клоун США умом повредился!   Но то что он дорогой для казны США у меня нет никаких сомнений!
Коновалов мерил расстояние до фигурок в фигурках и у него влияние ракурса  значительно. А Клоун США  мерит в метрах- недоумный АстрофизеГ ему с Чебурашкой надо играть , а не лезть в геометрию

[fax]

Эх, fax, столько времени Вы потратили, и все зазря. ... В результате в своем порыве доказать мою неправоту Вы стали снимать объекты при гораздо бОльшем соотношении этих расстояний. Попросту говоря, Вы меняли высоту объекта относительно камеры на величину, сравнимую с расстоянием до этой самой камеры. Разумеется, Вы смогли добиться "махания рукой", но Вы не смогли бы этого добиться, отодвинь камеру в несколько раз дальше. То же самое и с поворотом: ...

7-40, извините меня, что я не предупредил Вас (и других читателей). Из-за этого Вы пошли по ложному пути и сделали неправильные выводы. И столько времени потратили зазря...
Вот вы мне советуете отодвинуть камеру подальше.




Каюсь, я не предупредил, что это КРОП. Из-за этого у Вас создалось неверное ощущение масштаба.

На самом деле исходный кадр снят подальше от объекта, ведь вначале я взял и поглядел кадры лунной киносъемки





и выбрал такую же примерно крупность, установив на объективе цифрового аппарата примерно такой же угол охвата. Вот как этот кадр выглядел без кропа:





Теперь вы видите, что астронавт "ездил" у меня по письменному столу.
По сравнению с обсуждаемыми "лунными" кадрами, ровер у меня не очень-то и сильно задрался вверх. Вот первая фаза gif-a:





А вот у американцев разница в наклонах ровера на двух кадрах составила почти 30 градусов.





Я выровнял два кадра так, чтобы совпали фигурки астронавта и антенна.





Замерил транспортиром образовавшийся угол: оказалось - 27 градусов.

[fax]

... В результате в своем порыве доказать мою неправоту Вы стали снимать объекты ...

Уважаемый 7-40, не тешьте своё самолюбие. Свои сообщения я пишу вовсе не для Вас, не для того, чтобы доказать Вашу неправоту. И не для того, чтобы сказать Вам что-то в пику. Когда я пишу сообщения, я не ставлю задачу опровергнуть кого-то, я пытаюсь докопаться до истины. И если вижу, что мой ответ может полнее пролить свет на данный вопрос, то тогда отвечаю. У нас разные цели. У Вас ОБЯЗАННОСТЬ - опровергать скептиков во чтобы то ни стало, любыми способами. Вы человек подневольный. А я - человек свободный, хочу  - отвечаю на сообщения, хочу - нет.
Я вовсе не гавкаться пришел сюда. Я отбираю материал, чтобы потом выложить его отдельно на сайте, в виде статьи, и Ваш ник (или Ваша фамилия) там не будет фигурировать.
Могу сразу сказать, какие тезисы получат продолжение в моих сообщениях. В ближайшее время - разбор кукольного движения (почему у куколок нет "пружинящих прыжков" и почему они передвигаются, не отрывая ног от земли). Кроме этого, как только позволит хорошая погода, я выложу замеры локальной яркости Луны при разных фазах (не яркость всего диска, а яркость одного и того же небольшого участка Луны при полнолунии и четверти). Я не верю, что из-за оппозиционного эффекта яркость увеличивается в 6 раз (так думаете Вы).

[BigPhil]

Fax, спасибо, очень интересные объяснения по движению ровера и ракурсам съёмки. О некоторых вещах до этого я даже и не задумывался.
Хоть это и отступление от темы ровера, но Вы выложили 2 скриншота из ролика. Не подскажете, что за странная тень на левом кадре? Она давно вызывает споры и сомнения.

[НеПрохожий]

7-40, извините меня, что я не предупредил Вас (и других читателей). Из-за этого Вы пошли по ложному пути и сделали неправильные выводы. И столько времени потратили зазря...
Вот вы мне советуете отодвинуть камеру подальше.

Замерил транспортиром образовавшийся угол: оказалось - 27 градусов.

Опыт безупречный, Пустынский отдыхает!

[НеПрохожий]

Не подскажете, что за странная тень на левом кадре? Она давно вызывает споры и сомнения.

НАСАзащитники  трындят про откидывающийся "козырек" на шлеме. Хотя конечно же костюмеры этот "козырек" вытаскивали, а не актер

[7-40]

7-40, извините меня, что я не предупредил Вас (и других читателей). Из-за этого Вы пошли по ложному пути и сделали неправильные выводы. И столько времени потратили зазря...Вот вы мне советуете отодвинуть камеру подальше.
http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/786/IMG_2759.gif
Каюсь, я не предупредил, что это КРОП. Из-за этого у Вас создалось неверное ощущение масштаба.

Вы напрасно просите прощения. То, что это кроп, и так понятно. Но это ничего не меняет. Вы лучше меня знаете, что можно снять на близком расстоянии широкоугольником и на дальнем расстоянии телеобъективом, сохранив приблизительно одни и те же "рамки" кадра. Вывод о том, что у Вас недостаточное расстояние, следует вовсе не из того, создалось ли верное или неверное ощущение масштаба. Это ясно именно из того, что видимое смещение из-за смены ракурса не могло быть так велико, как оно получилось у Вас, если бы камера стояла на нужном расстоянии. Геометрия, уважаемый fax, сильнее ощущений, и если я вижу, что у Вас некорректная геометрия, то зрительные ощущения уже не имеют значения. Тем более, что они зависят от фокусного расстояния объектива, а не только от кропа.

Я Вам уже показал, каково истинное влияние изменения высоты на ракурс. И в фотографиях показал, и в расчетах, и расстояния Вам промерил (хоть и не микрометром). Надеюсь, Вы сумели убедиться, что против геометрии не попрешь. Во всяком случае, это еще ни у кого не получалось, даже у Лобачевского с Риманом.

На самом деле исходный кадр снят подальше от объекта, ведь вначале я взял и поглядел кадры лунной киносъемки
http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/2be/frame.jpg
и выбрал такую же примерно крупность, установив на объективе цифрового аппарата примерно такой же угол охвата. Вот как этот кадр выглядел без кропа:
http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/f13/IMG_2759-1fr.jpg
Теперь вы видите, что астронавт "ездил" у меня по письменному столу.

Извините, но эти снимки вообще не имеют прямого отношения к тому, что Вы говорили вначале: "Вы не учли банально простую вещь - ракурс съемки. Когда ровер поднялся вверх передними колесами, кинокамера снимает руку астронавта чуть снизу, а когда ровер передними колесами зарылся в песок, камера снимает руку уже немного сверху" (выделение моё - 7-40). Вначале Вы вели речь о ракурсе съемки в связи с изменением относительной высоты камеры. Соответственно мои слова, мои прикидки и мои демонстрации относились именно к влиянию на ракурс высоты камеры. Надеюсь, Вы сумели, наконец, убедиться, что изменение относительной высоты камеры никак не могло оказать на ракурс то влияние, которое Вы пытались приписать.

Сейчас же Вы вот на этом снимке
http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/786/IMG_2759.gif
демонстрируете влияние наклона ровера на ракурс, а это уже нечто совершенно другое. Если Вы хотите перейти от влияния относительной высоты камеры (относительно ровера; меняющейся при прыжке ровера), то имеет смысл это сказать прямо. А сейчас происходит нечто вроде подмены одного фактора другим без явного на то указания. Уверен, это происходит у Вас невольно, но давайте все-таки будем отделять мух от котлет и высоту ровера от его наклона.

[7-40]

По сравнению с обсуждаемыми "лунными" кадрами, ровер у меня не очень-то и сильно задрался вверх. Вот первая фаза gif-a:
http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/48f/IMG_2759-1.jpg
А вот у американцев разница в наклонах ровера на двух кадрах составила почти 30 градусов. Я выровнял два кадра так, чтобы совпали фигурки астронавта и антенна.
http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/0ed/rover-30g.jpg
Замерил транспортиром образовавшийся угол: оказалось - 27 градусов.

Мне очень жаль, но Вы измеряете не тот угол. Для вот этого Вашего снимка:
http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/786/IMG_2759.gif
- наклон ровера по дифференту (нос вверх-вниз) не играет в демонстрируемом движении руки почти никакой роли. Изменение дифферента сводится к тому же самому изменению высоты частей ровера относительно оси камеры или, что то же самое, к изменению относительной высоты камеры. Это изменение, как я уже неоднократно дал Вам возможность убедиться и на примере, и в числах, почти не сказывается на ракурсе при таком относительном расстоянии до камеры (не таком, как у Вас, а таком, как на Луне, разумеется). Тем более что рука астронавта находится почти посередине ровера, так что изменение дифферента даже высоту ее толком почти не меняет (в отличие от высоты колес).

Кажущееся движение руки на Вашей анимации почти полностью связано с наклоном ровера по крену (правый борт ниже-выше левого). Именно благодаря этому наклону на Вашем снимке и происходит видимое движение руки. Вот крен, в отличие от дифферента, действительно может заметно повлиять на кажущееся движение руки в вертикальной плоскости. Однако не составляет никакого труда убедиться, что изменение крена на Вашем снимке заметно больше, чем на лунных кадрах, при этом кажущееся движение руки даже меньше. На лунных кадрах этот эффект, без сомнения, также присутствует, но он заметно меньше, чем действительное движение руки. Вы можете сами сравнить изменение крена на Ваших снимках с лунными, а потом сопоставить величину движения руки на Ваших снимках и на лунных. Это несложно.

Все-таки удивляет, как небрежно Вы относитесь к собственным оценкам. Вы ведь профессионал, Вы не можете не понимать, чем высота камеры отличается от наклона ровера, чем наклон по дифференту отличается от наклона по крену и каково влияние этих факторов на тот самый ракурс, в который Вы в недобрый (для себя ) час заговорили.

[fax]

Договоритесь с fax-ом. Вы говорите, что движение руки объясняется сгибанием манекена. fax же утверждает, что никакого движения руки нет вовсе, что это одна лишь видимость и благорастворение воздусей игра ракурса. По-моему, fax со своим категоричным отрицанием движения руки остался в полном одиночестве.

У нас с НеПрохожим принципиальных расхождений в этом вопросе нет. Он считает, что помимо перспективных и ракурсных моментов следует учитывать ЕЩЁ и возможность, что манекен мог сгибаться в области пояса. Я это не отрицаю. Вполне разумное предположение. Вполне возможно, что это правда. "А может, и больше, чем правда - так было на самом деле". (с)
Могу добавить, что помимо упомянутых двух моментов - ракурса съемки и возможности сгибания манекена в области пояса, мы можем выделить ещё один фактор - смещение куклы вперед-назад на сиденьи при раскачивании ровера вверх-вниз.
Обратим внимание на спинку сиденья ровера и спину астронавта. В этом кадре, когда ровер задрался вверх, спина астронавта прижата назад, от края сиденья до левой руки наблюдается узкий кусочек спинки кресла.




А когда ровер "нырнул" вниз, астронавт проехал немного вперед по сиденью. Теперь пространство на спинке кресла (от левой руки до левого края) увеличилось. Астронавт ведь не приклеен задним местом к сиденью.





Если мы вернемся к последнему gif-у, то увидим, что я попытался повторить и этот сдвиг.
В первом кадре астронавт у меня откинулся на спинку кресла (обратите внимание, где находятся сапоги):





А в другом кадре астронавт скатился немного вперед (я не стал его специально приклеивать клеем к сиденью), ноги уперлись в подножную подставку. Второй кадр gif-а:





Он же, этот кадр в повернутом виде (по отношению к горизонту)





А теперь, ещё раз - что получается, когда наш кукольный астронавт не делает ни малейшего движения ни рукой ни ногой, но слегка болтается в плоскости сиденья, и мы соединяем две фазы, отличающиеся по ракурсу. Астронавт вдруг замахал рукой и стал вести себя как живой человек.





Вполне возможно, что вот такое смещение спины астронавта на сиденьи, НеПрохожий и воспринял как изгибание в пояснице. Так что он верно подметил, что помимо влияния  ракурса есть ещё один изменяющийся элемент.

[fax]

... а пойдете и скажете уважаемому fax-у все, что Вы думаете о его теории неподвижной руки. Давайте, мой дорогой единомышленник, вперед, на борьбу с подлинными отступниками.  )@№

Я давно так не смеялся! 
Неужели вы всерьез восприняли фразу, что рука гвоздями прибита? 

[НеПрохожий]

Он издевается специально, это у него такая  метода запутывать и издеваться