Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: интеллигенция о коммунизме  (Прочитано 47087 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #340 : 15 Сентябрь 2008, 13:12:16 »
"Руссквая интеллигенция - говно" - горько посетовал В. И. Ленин.
Всё относительно. :) :) И зависит от того, из какой системы координат смотреть.

С уважением, Джон Локк.

Большой Форум

интеллигенция о коммунизме
« Ответ #340 : 15 Сентябрь 2008, 13:12:16 »
Загрузка...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #341 : 15 Сентябрь 2008, 13:39:31 »
Граждане, не интеллигенция "говно", а ее мозг не пригоден быть мозгом нации - это примерно то, о чем выше писал Локк - наука не должна диктовать, ее нужно лишь использовать, - так и интеллигенцию. А диктовать должны "солидные" классы.
Локк вопрос о планировании крайне важен и интересен. Но ваши посылки во многом просто ложны. Неразрешимой проблемой планирования при капитализма является невозможность предсказать массовый спрос. При этом планирование самого производства не представляет обсолютно никакой проблемы - все можно спланировать и учесть - до гвоздика. Особенно теперь. Но если вы распределяете через рынок (магазины), то точное директивное планирование, как это было в СССР, приходит в очевидное и понятное
противоречие со стихией спроса у населения в еще большей степени, чем при капитализме.
Решение этой проблемы однако не представляет сегодня серьезной проблемы. Достаточно перенести планирование спроса на уровень семьи, которая подает заявку производству на продукты, а то их учитывает и по мере возможности удовлетворяет. Конечно, для мелочи, такой как количество бутылок молока или пива, должны быть разумные люфты, возможен также индивидуальный обмен вдруг ставшими не нужными продуктами - сегодня это прекрасно происходит через тот же интернет.
В общем, не вижу проблем - 10- 20 лет практики и все устаканится. Нужно только убрать деньги, которые способны накапливаться.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #342 : 15 Сентябрь 2008, 15:23:29 »
Неразрешимой проблемой планирования при капитализма является невозможность предсказать массовый спрос. При этом планирование самого производства не представляет обсолютно никакой проблемы - все можно спланировать и учесть - до гвоздика. Особенно теперь. Но если вы распределяете через рынок (магазины), то точное директивное планирование, как это было в СССР, приходит в очевидное и понятное
противоречие со стихией спроса у населения в еще большей степени, чем при капитализме.
Решение этой проблемы однако не представляет сегодня серьезной проблемы. Достаточно перенести планирование спроса на уровень семьи, которая подает заявку производству на продукты, а то их учитывает и по мере возможности удовлетворяет. Конечно, для мелочи, такой как количество бутылок молока или пива, должны быть разумные люфты, возможен также индивидуальный обмен вдруг ставшими не нужными продуктами - сегодня это прекрасно происходит через тот же интернет.
В общем, не вижу проблем - 10- 20 лет практики и все устаканится. Нужно только убрать деньги, которые способны накапливаться.
Всё это прекрасно. И, со временем, это безусловно, будет. Сложность в том, что одновременный сбор и анализ подобной информации гораздо затруднительнее, чем даже перепись населения, которой по этим же причинам давно не было. Конечно, если бы собрать такую информацию, и госчиновник и бизнесмен дали бы руку на отсечение, чтобы её заполучить. И дают. Многие компании платят бешеные деньги социологическим консультантам за опросы целевых категорий населения в различных разрезах. Увы, эта практика далеко не всеохватна. Организационные и финансовые трудности при этом превосходят бюджеты даже ведущих ТНК. Поэтому, как и сто лет назад, вопрос нужен ли ещё один ларёк на пересечении конкретных улиц или не нужен, чаще решался и решается методом чутья советского чиновника или современного фирмача. И надеждой на авось, что он всё-таки пригодится.

С уважением, Джон Локк.

P.S. Кроме того, самое трудное - это анализ достоверности такой информации. Представьте себе, как будет выглядеть заявка на день от рабочей семьи из спального района, состоящей из мужика, жены и дочери-школьницы. Приблизительно так:
- Ящик пива (1 шт., нет, лучше 2 шт.), бутылка водки (1 шт., нет, лучше 2 шт.), крепкая скалка(1 шт.), запасная сковородка, выдерживающая удар по голове (1 шт.), и... дворец Шахерезады с ящиком конфет(1 шт., нет, лучше 10 шт.), .
Вот и считайте, что им надо. :) Причём, упаси Вас бог считать, что дворец девочке из рабочей семьи не нужен. Он-то как раз нужнее всего остального заказа. Зная об этом и строили Диснейленды.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2008, 15:42:55 от Джон Локк »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #343 : 15 Сентябрь 2008, 15:56:02 »
Джон. Ну зачем, простите меня, хрень нести. Кто говорит о дневной заявке. Речь идет о заявке годовой по ширпотребу и месячной по продуктам. Мы все хорошо знаем, сколько нам нужно в день хлеба, молока и пива, а уж про водку даже и вопросов нету. Соответственно, нет проблем рассчитать месячную норму. Мы также знаем по доходам, что в этом годе мы купим роялю, а в следующем мопед или яхту, конфискованную у Абрамовича, и т.п. Соответственно и заказываем. При этом заказ на пищу и сковородки идет в местный орган, а крупный ширпотреб в городской и далее - к вышине госплана. Все просто. Можно даже сейчас начать - на каждой почте есть интернет, заводи свой персональный код в госплане и вперед. А дальше, ты уже сам (своими рабчасами) отвечаешь (расплачиваешься) за качество своего планирования, если вдруг водка в излишке оказалась или- не дай бог - ее не хватило - сам виноват, а не госплан. Его дело искать и находить резервы производства.
Да, в интернете должна быть номенклатура изделий с ценой в рабчасах, а  также копия твоей рабочей книжке  с количеством заработанных тобой часов, чтобы дворцы не заказывали. Когда заказ принят, часы у тебя снимаются. Я ведь всю эту процедуру по работе знаю, когда заказывал в Соввремя приборы и оборудувание через Академснаб.
Причем, поскольку все будут получать примерно одинаково, то особых проблем и не будет. Классики ведь все гениально расчитали и предусмотрели  еще в позапрошлом веке.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2008, 16:06:38 от Хендар »

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #344 : 15 Сентябрь 2008, 16:00:06 »
Мы все хорошо знаем, сколько нам нужно в день хлеба, молока и пива
Когда как. Бывает, что и не догадываемся. :)

Или, ещё вариант: дневной заказ от пенсионеров из засратой коммуналки, состоящей из школьной технички и отставного профессора.
"Бутылка молока (1 шт.), батон белого хлеба (1 шт.) и... обитаемое поселение на дне Марианской впадины с фермой головоногих."
Причём, ни одна академия не может знать, обеспечит эта ферма решающий прорыв в биотехнологии, или нет.
Так что "научная организация" работает только при учёте запчастей к танкам. И то плохо. Любая научная ранжировка не учитывает главного в нашей жизни - смелой мечты. Например, бедной девочки о сказочных дворцах и пенсионера на коммунальной кухне о светлом будущем. Я-то, может, и прожил бы без пятничной бутылки пива с мужиками с работы. А вот пенсионера без его головоногих, может, инфаркт хватит.

С уважением, Джон Локк.

P.S. Или дневной заказ от ув. Хендара: "срочно. выдать миллиард баксов и один крейсер на советскую революцию". Причём, научно организованное общество от такого заказа явно выпадет в осадок. А вот неорганизованное, может быть и исполнит его, когда совсем припрёт. :)
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2008, 20:42:14 от Джон Локк »

Оффлайн dhs

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 59564
  • Страна: ca
  • Рейтинг: +533/-1651
  • Пол: Мужской
  • Всё не так, как кажется. Всё намного проще.
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #345 : 15 Сентябрь 2008, 16:35:42 »
Джон. Ну зачем, простите меня, хрень нести. Кто говорит о дневной заявке. Речь идет о заявке годовой по ширпотребу и месячной по продуктам.
Вот от этого и уходить надо. А если за год вкус поменяется, что-то из моды выйдет(или всем одеваться одинаково?), непредвиденные обстоятельства и т.д. и т.п. Без госпланирования потребление/производство саморегулируемы - выпускается только то,что потребляется и ни одна планируэщая организация угнаться за этим не сможет.
 Все те же вилы на которые не стоит наступать.
"Самая большая глупость – это делать тоже самое и надеяться на другой результат"
А. Эйнштейн
"Побеждает тот строй у которого выше производительность труда".
К. Маркс
Зри в корень
к. Прутков

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #346 : 15 Сентябрь 2008, 17:05:42 »
Вот от этого и уходить надо. А если за год вкус поменяется, что-то из моды выйдет(или всем одеваться одинаково?), непредвиденные обстоятельства и т.д. и т.п. Без госпланирования потребление/производство саморегулируемы - выпускается только то,что потребляется и ни одна планируэщая организация угнаться за этим не сможет.
 Все те же вилы на которые не стоит наступать.
Конечно. То, что предложил Хендар, очень важно. Но в качестве современного мерила цен не катит. Всей стране придётся только и делать, что аккумулировать и просеивать эту инфу. А вот государственных опросов на тему желаемой, а не минимальной потребкорзины действительно очень не хватает. Как необходимого консультационного материала для организаторов производства и сбыта. Одними коммерческими консалтингами жив не будешь. Конечно, подобное надо стараться внедрять. Это тема.

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн dhs

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 59564
  • Страна: ca
  • Рейтинг: +533/-1651
  • Пол: Мужской
  • Всё не так, как кажется. Всё намного проще.
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #347 : 15 Сентябрь 2008, 17:23:00 »
Если я произвожу продукт ''А'', так я потрачу кучу денег и времени что бы найти кому мой продукт нужен и в каком колличестве. И ни кто другой (и гос орган в особенности) не сможет этого сделать лучше меня. Согласны?  Дело гос-ва в этом только помочь мне с нахождением нужной информации (о потреб. корзинах) и подходящими налоговыми законами.
 Адекватное планирование даже на год вперед должно предполагать возможность изменений в любой момент, а такое абсолютно не возможно на государственном уровне - слишком велика инерция.
"Самая большая глупость – это делать тоже самое и надеяться на другой результат"
А. Эйнштейн
"Побеждает тот строй у которого выше производительность труда".
К. Маркс
Зри в корень
к. Прутков

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #348 : 15 Сентябрь 2008, 17:41:37 »
Джон Локк
Цитировать
Сколько частный бизнес наваяет и слопает - столько и ладно. Важно приблизительно спрогнозировать эту цифру, её динамику, а планирование ограничить стратегически важными для государства пунктами. Дальше решение подкрепляется приказом только в госсекторе. Для частного сектора существует государственная инвестиция, грант на исследования, государственный аукцион или тендер.

Согласен, поэтому я говорю не о совокупных потребностях, а об общественных - о первичных товарах всеобщего потребления.
Из их  честных  цен складываются цены частников.

Цитировать
Наука это не учёт и контроль, а умение приноравливаться к базовому хаосу мира.

 Определить честную рыночную цену способна только наука.
Завышенная цена  - торговая эксплуатация, т.е. честная рыночная цена - достаточный критерий эксплуатации, ибо в честном обществе цена рабочей силы не может быть не равна цене товара.
И выполнение планов удобнее контролировать по отклонению от расчетной рыночной цены
и сигналы управления, пропорциональные отклонению объективно детерминированы.

Рыночная детерминация производств ценой - единственное средство авторегуляции экономической системы по 0 эксплуатации - единственное объективное условие
свободного развития трудящихся.
Рынок по факту вхождения в него производств, по единому алгоритму для всех рынков, определяет свою цену,  экономически регулирующую производителей данного рынка ...

Цитировать
Базовому хаосу ценообразования капитализма противопоставляется  распределенное рыночное ценообразование по единому алгоритму

Замена денег по капиталу на деньги по рабочему времени не снимает необходимости определения рыночных цен товаров, которых торговая  эксплуатациия  стремят к возрастанию.
Для этого эксплуатирующая  ценовая дельта удерживается на безопасном уровне...
Разницы нет в каких единицах будет ценовая дельта - в рублях или в трудоднях...
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #349 : 15 Сентябрь 2008, 18:16:41 »
А где же стимул для развития производства в такой экономике? Вычислили, присвоили. А назавтра закрылись все банки и магазины... :) Или всё-таки Госплан? И не допускать туда народ без двух высших образований? Технократия?
Вообще то при теперешней  жизни все решает специалист.. Нужны только инстанции которые ограничивают их интересы..Это с одной стороны..И заинтересовывают в результатах.. g<g >.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #350 : 15 Сентябрь 2008, 18:19:32 »
Дело гос-ва в этом только помочь мне с нахождением нужной информации (о потреб. корзинах) и подходящими налоговыми законами.
 Адекватное планирование даже на год вперед должно предполагать возможность изменений в любой момент, а такое абсолютно не возможно на государственном уровне - слишком велика инерция.
Цитировать
Если я произвожу продукт ''А'', так я потрачу кучу денег и времени что бы найти кому мой продукт нужен и в каком колличестве. И ни кто другой (и гос орган в особенности) не сможет этого сделать лучше меня. Согласны? 
НЕТ..Ибо ты думаешь про себя любимого..Общество же как тебя ограничить..В своих интересах.. ./.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #351 : 15 Сентябрь 2008, 18:24:55 »
А кто будет решать куда собранные ресурсы направить?  Напожизнено выбранный более равный? +@>  |^-
Второй раз наступать на одни и теже грабли - это очень по российски.
Вообще то госплан..Который и отвечает..А за что и кто отвечает сейчас..?
На грабли мы наступили сейчас..Если жрем геномодифицированную сою вместо колбасы.. |^-
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #352 : 15 Сентябрь 2008, 18:29:35 »


 Определить честную рыночную цену способна только наука.



Поддерживаю. Однако прежде и сама наука должна существенно измениться. Локк прав, говоря, что наука не догма.

Я бы определил диктатуру (без диктатуры невозможно никак, т.е. так или иначе общество всегда будет иерархичным) в будущем обществе (мы о коммунизме говорим?) как диктатуру культуры и знания.

Знание непременно связано с наукой, но постоянно развивающейся.
Культура связана со всем остальным (впрочем, включая и науку).

Рынок нельзя заменить планированием. Спрос нужно просто напросто формировать, но не так, как это делает современная реклама. Культура в этом поможет. Но планирование становится элементарным, когда в обществе достигнут определённый уровень культуры. Разумеется, и промышленность развита настолько, чтобы можно было удовлетворить любой спрос. Этого трудно достичь и путь неблизок, однако можно двигаться в этом направлении.

Ещё раз. Рынок не свёртывается, а развивается, но под контролем государства и на научной основе. Сегодня это присутствует в мире в той или иной степени везде. Чистого рынка нет нигде. Но мы строим коммунизм - общество, где существует материальное изобилие и непременно культурное. Культура - на первом месте. Мы этого не скрываем и показываем пример другим (понятно, что я говорю о том, чего ещё нет).

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #353 : 15 Сентябрь 2008, 19:00:43 »
Культура объединяет всех. Некультурная власть - позор страны. Кто идёт против культуры - враг. Критерий - культура и культурность. Где-то Ленин говорил о культурности. Хендар подсоби, пожалуйста.

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #354 : 15 Сентябрь 2008, 19:22:10 »
“...Мы рассчитывали, поднятые волной энтузиазма, разбудившего народный энтузиазм сначала общеполитический, потом военный, мы рассчитывали или, может быть, вернее будет сказать: мы предполагали без достаточного расчета непосредственными велениями пролетарского государства наладить государственное производство и государственное распределение продуктов по-коммунистически в мелкокрестьянской стране. Жизнь показала нашу ошибку. Потребовался ряд переходных ступеней: государственный капитализм и социализм, чтобы работой долгого ряда лет подготовить переход к коммунизму. Не на энтузиазме непосредственно, а при помощи энтузиазма, рожденного великой революцией, на личном интересе, на личной заинтересованности, на хозяйственном расчете потрудитесь сначала построить прочные мостки, ведущие в мелкокрестьянской стране через государственный капитализм к социализму; иначе вы не подойдете к коммунизму, иначе вы не подведете десятки и десятки миллионов людей к коммунизму. Так сказала нам жизнь. Так нам сказал объективный ход развития революции.”


“Простой рост кооперации для нас тождественен (с указанным выше “небольшим” исключением) с ростом социализма, вместе с тем мы вынуждены признать коренную перемену всей точки зрения нашей на социализм. Эта коренная перемена состоит в том, что раньше мы центр тяжести клали и должны были класть на политическую борьбу, революцию, завоевание власти и т.д., теперь центр тяжести меняется до того, что переносится на мирную организационную “культурную” работу. Я готов сказать, что центр тяжести для нас переносится на культурничество, если бы не международные отношения, не обязанность бороться за нашу позицию в международном масштабе. Но если оставить это в стороне и ограничиться внутренними экономическими отношениями, то у нас действительно центр тяжести сводится к культурничеству” (ПСС, т.45, с.376).
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2008, 19:23:55 от Семицветов »

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #355 : 15 Сентябрь 2008, 19:46:09 »
Сообщи мне где такое чудо ..О гуру.. >.


В северной Европе - Швеция, Норвегия, Финляндия и некоторые другие страны.


ЭТО не равные системы..Ибо во втором случае проблемы с корупцией НЕИЗБЕЖНЫ.. >.

Ты ошибся. Страны северной Европы отличаются НАИБОЛЕЕ НИЗКИМ УРОВНЕМ коррупции в мире. Фактически ее там нет.

Так что капитализм без социального расслоения на бедных и богатых и без коррупции  - это реальность.

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #356 : 15 Сентябрь 2008, 20:05:24 »
капиталистический вариант развития формирует наибольшее социальное расслоение именно в развивающихся странах


Естественно! Что подтверждает абсолютную тенденцию развития капитализма - по мере развития капитализма социальное расслоение (а с ними и социальная напряженность) снижается.


Однако советский вариант социализма показал, что догоняющий режим развития возможен и без значительного роста социального расслоения! :)


Да, согласен, не только капитализм, но и социиализм вполне может обеспечить снижение социального расслоения. Более того, не столь важен общественный строй, сколько конкретная экономическая и социальная политика в каждом отдельно взятом государстве вне зависимости от собственности на средства производства. Например в социалистическом Вьетнами с многолетним опытом развития социализма советского типа имеем индекс Джини 37 (то есть социальное расслоение там такое же как и в капиталистической России). С другой стороны в абсолютно капиталистической Финляндии этот показатель равен 26, что примерно сответствует индексу Джини в СССР. То есть по социальному расслоению Вьетнам намного ближе к России и даже США, чем к Финляндии, которая близка к СССР.

Вывод прямой - не существует прямой зависимости между формой собственности и социальным расслоением.


Многие социальные проблемы в Швеции стали обнаруживаться после ее вступления в ЕС: возник вопрос о том, не слишком ли высоки ее социальные издержки по сравнению с другими членами Евросоюза, где уровень соцзащиты граждан, а значит, и расходы на нее намного ниже. Угроза "португализации Европы", т.е. выравнивания социальных показателей по нижней, "португальской" черте, все еще реальна.


Многие предвещают будущий крах модели социального капитализма, однако модель социального социализма рухнула уже. Тот есть в сравнении этих двух моделей первая все же осталась более жизнеспособной.


Имеются и объективные факторы "антисоциального" характера: в частности, старение населения, увеличение срока обучения молодежи в связи с усложнением трудовых процессов."

Эти тенденции вообще не зависят от социального строя. Так или иначе они везде будут решаться за счет трудоспособного населения, так оно является единственным источником дохода любой страны.





Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #357 : 15 Сентябрь 2008, 20:07:00 »
Насчёт ощутимых изменений. Они видны не с первого взгляда, но они однозначно есть. Бесплатная медицина (в том числе и очень сложная медицинская помощь являющаяся крайне и крайне дорогостоящей в условиях капитализма); бесплатное образования для тех кто хочет и имеет к этому явные способности (попробуй сейчас поучись без чьей-либо спосорской поддержки; в условиях же советского социализма вполне можно было худо-бедно прожить и на студенческую стипендию), достойная пенсия, а не те вородерьмократические копейки которые платят сейчас т. д. т. п.

Или ты не в курсе дела, что во многих капстранах бесплатная медицина, образование, достойная пенсия? То есть указанные тобой блага не являются исключительными атрибутами социализма, и вполне могут работать в капиталистическом обществе. Тв можешь привести мне такие непосредствено ощутимые блага социализма, которые непосредственно ощущаются исключительно в условиях социализма и не имеются ни в одной капиталистической стране без исключения.
Поскольку если они могут быть в хотя бы одной капстране, значит они совместимы с капитализмом в целом и вполне могут быть доступны в капиталистической системе в целом.


Короче, упрощаю вопрос - что такого особенного специфического имели советские трудящиеся (например рабочие), чего не имели шведские? Список пожалуйста.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2008, 20:15:40 от Gaucho »

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #358 : 15 Сентябрь 2008, 20:39:37 »
Опять лукавишь Gaucho. Вопрос не в том, что все будут производить, а том, чтобы устранить социально-паразитическую прослойку - богатеей-эксплуататоров, собственников средств производства.

Во первых, собственники средств производства совсем не обязательно паразиты, во вторых совсем не обязательно богатеи. По первому вопросу - как правило они работают побольше любого наемного работника, поскольку занимаются организацией и планированием производства, что соответствует квалификации руководителя высшего уровня. По второму вопросу - в условиях капитализма вполне можно изъять львиную долю их богатства и вернуть рабочим через налоговую систему. Например, в Швеции большую часть прибавочной стоимости присваивает не буржуазия, а рабочие, поскольку у буржуазии через налоговую систему изымается более 90% прибыли. Эта изъятая прибавочная стоимость возвращается рабочим через общественные фонды, которые включают бесплатную медицину, образование, достойные пенсии, социально-субсидируемое жилье и т. д. Тот есть, фактически в современном мире представление о капитализме как о системе, в которой буржуазия присваивает прибавочную стоимость, произведенную рабочими, уже не точная. Реально в любом развитом капиталистическом государстве прибавочная стоимость присваивается обеими сторонами, причем соотношение долей прибавочной стоимости, присваиваемой буржуазией и рабочими варьируется в весьма широких пределах. Крайним случаеи является Швеция, где рабочим достается не менее 90% произведенной ими прибавочной стоимости. Примером другого крайнего случая является Россия, где доля прибавочной стоимости присваеваемой буржуазией, существенно преобладает. Однако в целом любое капиталистическое государство по характеру распределения прибавочной стоимости является частично капиталистическим, а частично социалистическим, причем соотношение вкладов капиталистической и социалистической составляющих представляет вполне вычисляемую величину - характеристику уровня социалистичности  данного конкретного капиталистического государства.

К примеру, в Швеции работодатели вносят наиболее существенную часть средств в социальные фонды (почти 39% фонда оплаты труда). Это и есть доля прибавочной стоимости, присваеваемая рабочими. Но это доля не единственная. Рабочие также получают бонусы по итогам года, то есть рабочие присваивают определенную долю прибыли. Ну а буржуазии оставляют очень небольшую долю прибавочной стоимости.  +@> Причем что важно - не буржуазия решает, сколько отдать рабочим, а рабочие решают сколько отдать буржуазии. Очевидно что рабочие обладают значительно большей властью в стране, чем буржуазия, чьи возможности весьма ограниченны - все, что ей позволено, это подчиняться правилам игры, продиктованным рабочими.  +@>




Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #359 : 15 Сентябрь 2008, 20:43:48 »


Да, согласен, не только капитализм, но и социиализм вполне может обеспечить снижение социального расслоения. Более того, не столь важен общественный строй, сколько конкретная экономическая и социальная политика в каждом отдельно взятом государстве вне зависимости от собственности на средства производства. Например в социалистическом Вьетнами с многолетним опытом развития социализма советского типа имеем индекс Джини 37 (то есть социальное расслоение там такое же как и в капиталистической России). С другой стороны в абсолютно капиталистической Финляндии этот показатель равен 26, что примерно сответствует индексу Джини в СССР. То есть по социальному расслоению Вьетнам намного ближе к России и даже США, чем к Финляндии, которая близка к СССР.

 А что значит: "социализм вполне может обеспечить снижение социального расслоения"? Т.е. при социализме сохраняется социальное расслоение? А разве социализм, по определению классиков, не бесклассовое общество? Бесклассовость лишний раз доказывает, что нигде ещё, в том числе и во Вьетнаме, не было социализма.

Вывод прямой - не существует прямой зависимости между формой собственности и социальным расслоением.


Вывод, прямо сказать, сногсшибательный. Вы что преподаёте в университете? Деньги получаете в виде з/п? Деньги - это собственность (кстати, раньше деньги были средством)? И какое место вы занимаете в социальной среде? В смысле какой слой социальной среды отвечает вашей з/п?

При социализме не может быть никакой собственности, как и денег. Именно собственность, пусть и завуалированная, является источником социального расслоения, т.е. классов.


Большой Форум

интеллигенция о коммунизме
« Ответ #359 : 15 Сентябрь 2008, 20:43:48 »
Loading...