Не только о лунной афере. ч.11

[Крош]

Штурман, хватит докладывать вполне очевидные и не относящиеся к нашей теме вещи. Вместо этого не могли бы Вы прокомментировать найденные Visitor-ом несоответствия в официальной истории гибели К-8? Очень интересует ошибка с именем болгарского теплохода. Это ведь должно и вас интересовать. Вот Крош почему-то замолчал...

Ув. BigPhil, если вы не заметили, то я введу Вас немного к курс. Я не собираюсь быть в роли ответчика "прокурора" Visitor-а. Потому, как считаю его версию изначально неверной. Мало того, некоторые его выводы и подача материала меня возмущают.

Я официально задаю простой вопрос Visitor-у: Вы СЛУЖИЛИ на АПЛ, или вообще на Флоте? Вы реально представляете специфику службы на лодке, тем более на атомной?

И еще раз с другого конца про гибель К-8


http://www.youtube.com/watch?v=znQnMlnSuNY

Смотрите Visitor и делайте выводы. Если что-то Вам непонятно, я готов подробно ответить на Ваши вопросы вместе со Штурманом. Но только по делу, и без ненужной писанины в стиле беллитристики

[Visitor]

Ты ему про Хому, а он про Ерёму (кажись каламбур получился).

Вопрос:

Список откуда?
Но раз уж Вы вызвались, представте - Шевцов Владимир Иванович, матрос.
Сколько всего было на борту человек. У Шигина 125, а у Вас?

Ответ:
[

Я не собираюсь быть в роли ответчика "прокурора" Visitor-а. Потому, как считаю его версию изначально неверной.
...
Смотрите Visitor и делайте выводы. Если что-то Вам непонятно, я готов подробно ответить на Ваши вопросы вместе со Штурманом.

Хотел бы продолжить тему про логику...

Продолжайте, это к Хоме Бруту.

[Хома Брут]

Человек может заблуждаться (на то и "эрраре" существует), может чего-то не учитывать либо что-то неверно оценивать, может даже иметь место своего рода аберрация, он также может оказаться прав, - но в любом случае предлагаю снять какие бы то ни было подозрения друг с друга - все активно дискутирующие тему АПЛ являются добросовестными скептиками.

Выскажу и свое мнение. Я внимательно читаю дискуссию по АПЛ, но интерес мой академический, - я абсоютгно уверен, что намеренно пойти на уничтожение АПЛ вместе с экипажем руководство СССР не могло. Причин, почему я так думаю, несколько. Здесь и "внутренний устав" в треугольнике ЦК-ВС-КГБ с его особой этикой, и абсолютное отсутствие в русской военной и державной истории прецедентов уничтожения своих военных с целью организации провокаций подобного рода - такие вещи в порядке вещей на Западе, хотя даже нацисты в Гляйвиц свезли уголовные лагерные "консервы"; здесь и особый культурный код русской традиции, вырастающий из исторического опыта и не допускающий убивать не просто невинных, но в прямом смысле слова - доблестных защитников Отечества - и еще ряд причин. Нет, ни в царской, ни в Советской России на преднамеренное уничтожение защитников Родины власти не пошли бы ни при каких обстоятельствах - вне преступления, вне малейшего подозрения, вне утешения от воинского подвига. Убить могло головотяпство руководства - это да, это у нас в порядке вещей, - ни только не злой, преступный умысел. 

Прошу учесть и мое мнение.  

[C-Real]

Тебе образцы флуда опровергунов дать или сам увидишь? А так да, догрузи,посмеши интернет.
Лучше все твое словотворчество заменить одним пунктом: все насароги и к ним примкнувшие подлежат немедленному и бессрочному бану. И будет тебе и другим опровергунам полное щастье...

Когда-то сектанты приносили пользу (в некоторой степени), но сейчас она полностью отсутствует. Вы свое дело сделали, теперь можете отдыхать.
Скептики имеют право писать оффтоп, но не более 5 раз на страницу, помечая подобные сообщения соответствующим словом. На эту тему проводилось голосование.

[Alex_23]

Крош написал:
//Я не собираюсь быть в роли ответчика "прокурора" Visitor-а. Потому, как считаю его версию изначально неверной. Мало того, некоторые его выводы и подача материала меня возмущают.//

Присоединяюсь. Спасибо Вам, Крош, за восстановление справедливости! Жаль, что БФ не имеет возможности вручать награды. Прошу Хома Брут от имени БФ объявить благодарность пользователю Крош.

[sql]

Когда-то сектанты приносили пользу (в некоторой степени), но сейчас она полностью отсутствует. Вы свое дело сделали, теперь можете отдыхать.
Скептики имеют право писать оффтоп, но не более 5 раз на страницу, помечая подобные сообщения соответствующим словом.

Дык мы тут как раз и имеем секту опровергунов, главарь которой успешно переделал правила форума  под себя и свою шоблу. Разве не так?
Что-то оффтопа опровергунов(одно только обсуждение К-8, никак не относящееся к лунной афере, чего стоит) я вижу много , а вот пометки встречаются  категорически редко +@>.

[sql]

Крош написал:
//Я не собираюсь быть в роли ответчика "прокурора" Visitor-а. Потому, как считаю его версию изначально неверной. Мало того, некоторые его выводы и подача материала меня возмущают.//

Присоединяюсь. Спасибо Вам, Крош, за восстановление справедливости! Жаль, что БФ не имеет возможности вручать награды. Прошу Хома Брут от имени БФ объявить благодарность пользователю Крош.

С занесением в личное дело!

[Крош]

Спасибо, Крош, что ответили. Я как раз тоже не разделяю мнение, что подводники выжили. Какая-то голивудчина, не похоже это на тот СССР, который мы знаем. Но если вы читали один из моих предыдущих постов, я вовсе не исключаю, что жизнями подводников пожертвовали. Слишком сладкие коврижки лежали на весах. Скажите, Крош, как вы думаете, могли ли Партия и Правительство СССР в то время пожертвовать вашими жизнями (и АПЛ) для достижения весомых геополитических уступок от вероятного противника?

BigPhil, я уже как-то ранее пытался пояснить всем про то, что экипаж подводной лодки находится в постоянном состоянии борьбы за живучесть корабля. Это просто вбивается в головы, еще с обучения. Тренинг, тренинг, и тренинг. Кто не справляется - списывают, как равило на ранних этапах. Скажем не прошел испытание барокамеры с 10 атмосферами - списан. Не прошел водолазную подготовку - списан. Запаниковал при учениях (имитаторах) пожара в отсеке - списан. Специфика службы на атомной лодке такова, что в ограниченном объеме сконцентрирована самая современная техника, начиная от атомного реактора, до ракет в шахтах. И тут просто не до шуток с дымовыми шашками и имитациями на реальном корабле. Это бред. Слишком все серьезно. Ничуть не меньше, чем скажем в космосе.

Такие игры со стороны СССР (я про жертву) - слишком большая цена и плата. Нет - я твердо уверен, что подобного не задумывалось. Да и к чему? По моему глубокому убеждению, К-8 как раз послали в район маневров в целях обеспечения безопасности надводных кораблей от подводных лодок вероятного противника. Плюс могли поставить задачу по поиску и сопровождению надводных кораблей США. Возможно и отвлечению внимания. Я не зря намекал ранее (но многие не поняли), что лодка возвращалась с боевой задачи в Средиземном море. Со своей задачей она справилась УСПЕШНО, приобрела большой опыт. Я сознательно не поясняю цель и поставленную боевую задачу лодки в Средиземном море. Кто хочет - самостоятельно выяснит. Тем более это не сложно. Думаю именно из-за этого ей продлили автономное плавание, дозагрузили припасами на плавучих базах и послали в район Бискайского залива. Она должна была решать специфические задачи скрытного характера.

Далее BigPhil. На строительство, обучение подводников затрачены колосальные средства (а лодка была одной из первых атомных ПЛ). Губить лодку с экипажем - на такое НИКТО и НИКОГДА, ни на одном из флотов мира не пойдет. Если вы порыскаете по интернету, то сможете найти информацию о том, что хоть и говорилось о том, что на лодке нет ядерного оружия, но после многочисленных запросов командование нашего Флота призналось в том, что на борту К-8 находились 4 торпеды с ядерными боеголовками. И они затонули вместе с ней. Этот факт тоже никак не вяжется с вашей версией.

И поймите, зачем тогда следственная правительственная комиссия после аварии, проводила перекрестные изматывающие допросы выжившего экипажа в течении долгого времени. Следственные эксперименты, с хрономертажом по времени, кто, где и когда был в тот или иной момент пожара.

Нет, мой вывод такой, что комиссия реально пыталась выяснить причину пожара очень тщательно и скурпулезно. Это был удар по престижу СССР. Притом на такого уровня маневрах. А экипаж, вместе с командиром, понимая в какую ситуацию они поставили престиж государства боролись за живучесть корабля до последнего. Именно поэтому в ту злополучную ночь, когда лодка затонула с Бессоновым и остались 18 моряков, хотя предлагалось оставить всего 7-9 человек.

Возникший пожар на АПЛ К-8 - трагическая случайность. Возможно связанная с чьей-то халатностью или банальным любопыством.

И последнее. Я готов не реагировать и не встревать больше в обсуждение версии по поводу диверсии на К-8 со стороны США, чем на такую версию событий.

И осуществимо ли это было технически?

Технически это мог сделать только камикадзе.

[Хома Брут]

Тебе образцы флуда опровергунов дать или сам увидишь? А так да, догрузи,посмеши интернет.
Лучше все твое словотворчество заменить одним пунктом: все насароги и к ним примкнувшие подлежат немедленному и бессрочному бану. И будет тебе и другим опровергунам полное щастье...

Иногда категоричность диктуется обстоятельствами, например - все сидельцы камеры №10 подлежат расстрелу. В данном случае ты легко заслужишь санкцию, если, утверждая, что кацманавты гуляли по Луне, откажешься отвечать на вопросы, ответы на которые могут квалифицировать твою убежденность как преднамеренное введение в заблуждение посетителей Лунки. Непонятно? Давай проверим.

Почему такое важнейшее, основополагающее открытие, как обнаружение воды в лунном грунте американцы сделали почти на 40 лет позже, чем это сделали советские ученые - и даже позже индусов?

Ты хотел нормальной дискуссии? Я даю тебе такую возможность - можешь приступать к изложению своих тезисов. А мы послушаем и посмеемся. Или просто слей тихонько - мы ведь не крокодилы какие-нибудь, поймем. )<

Давай, Владимир Алексеевич, форум ждет...

[Oleg K]

Давай, Владимир Алексеевич, форум ждет...

А мне разрешишь 1 пост на эту тему?

[Хома Брут]

Крош написал:
//Я не собираюсь быть в роли ответчика "прокурора" Visitor-а. Потому, как считаю его версию изначально неверной. Мало того, некоторые его выводы и подача материала меня возмущают.//

Присоединяюсь. Спасибо Вам, Крош, за восстановление справедливости! Жаль, что БФ не имеет возможности вручать награды. Прошу Хома Брут от имени БФ объявить благодарность пользователю Крош.

Лично мое отношение что к Крошу, что к Визитору одинаково уважительное - это одни  из лучших, на мой взгляд, следователей Лунки - если мне позволено будет так выразиться, - и тот и другой раскопали вещи (и "устояли" их, и развили), до которых я, например, не докопался бы никогда. Ну и какой мне "палец кусать", чтобы больно не было?

А между тем все просто: из дискуссии следует устранить личный мотив - и получится нормальный разговор у ночного рыбацкого костра.

[Хома Брут]

А мне разрешишь 1 пост на эту тему?

Обратись к дамам, лички которых ты засыпаешь всячкой "бруттопедической" мерзостью.
Есть неписанные законы - и постарайся понять, наконец, что это такое. А отвечать можешь в Космонавтике, в Науке - места много.

[sergey_g]

И последнее. Я больше готов не реагировать и не встревать больше в обсуждение версии по поводу диверсии на К-8 со стороны США, чем на такую версию событий.

Тут можно только согласиться, что лучше полагать что произошла диверсия, чем считатьчто произошла операция "обмена" ("прикрытие" путем гибели) АПЛ вместе с экипажем пусть даже на важную улику такую  как КМ

Технически это мог сделать только камикадзе.

Вовсе нет, ты забываешь про дозагрузку в Средиземном море накануне..

[C-Real]

Дык мы тут как раз и имеем секту опровергунов, главарь которой успешно переделал правила форума  под себя и свою шоблу. Разве не так?
Что-то оффтопа опровергунов(одно только обсуждение К-8, никак не относящееся к лунной афере, чего стоит) я вижу много , а вот пометки встречаются  категорически редко +@>.

Секта (если кратко) - ограниченная общность людей верящих в сверхъестественное и болезненно реагирующая на критику в свой адрес.
Скептики, в отличии от вас, чтут законы физики. К конструктивной критике относятся исключительно благожелательно.

[BigPhil]

Далее BigPhil. На строительство, обучение подводников затрачены колосальные средства (а лодка была одной из первых атомных ПЛ). Губить лодку с экипажем - на такое НИКТО и НИКОГДА, ни на одном из флотов мира не пойдет.

Спасибо, Крош. Только вы за американцев не расписывайтесь. Президент Рузвельт и партия войны в 1941 г. согласились угробить в Пёрл-Харборе весь свой линейный Тихоокеанский флот и почти 2,5 тыс.чел., чтобы втянуть страну в войну на Тихом океане. Я рад, что вы считаете Л.И.Брежнева настолько человеколюбивым политиком, что он ни за что не пожертвовал бы вашей жизнью. Хоть кто-то считает Л.И.Брежнева порядочным человеком...

[Хома Брут]

Щербак, пока тебя в личке консультирует Рудольфыч, повторяю вопрос.

Почему такое важнейшее, основополагающее открытие, как обнаружение воды в лунном грунте американцы сделали почти на 40 лет позже, чем это сделали советские ученые?

А форум все ждет...

[C-Real]

Да, по крашенным ведрам на ЛМ пусть, тоже, за всё наса ответит.

[Хома Брут]

Спасибо, Крош. Только вы за американцев не расписывайтесь. Президент Рузвельт и партия войны в 1941 г. согласились угробить в Пёрл-Харборе весь свой линейный Тихоокеанский флот и почти 2,5 тыс.чел., чтобы втянуть страну в войну на Тихом океане. Я рад, что вы считаете Л.И.Брежнева настолько человеколюбивым политиком, что он ни за что не пожертвовал бы вашей жизнью. Хоть кто-то считает Л.И.Брежнева порядочным человеком...

Одно не исключает другое, - добропорядочность может уживаться с аморфностью, с неосведомленностью и попросту с неспособностью предвидеть последствия тех или иных шагов. То, что Брежнев был недальновидным человеком и никуда не годным политиком, с позиций сегодняшнего дня факт очевидный, но был ли он государственным преступником - вопрос, и вопрос серьезный.

[Visitor]

Человек может заблуждаться (на то и "эрраре" существует), может чего-то не учитывать либо что-то неверно оценивать, может даже иметь место своего рода аберрация, он также может оказаться прав, - но в любом случае предлагаю снять какие бы то ни было подозрения друг с друга - все активно дискутирующие тему АПЛ являются добросовестными скептиками.

Выскажу и свое мнение. Я внимательно читаю дискуссию по АПЛ, но интерес мой академический, - я абсоютгно уверен, что намеренно пойти на уничтожение АПЛ вместе с экипажем руководство СССР не могло. Причин, почему я так думаю, несколько. Здесь и "внутренний устав" в треугольнике ЦК-ВС-КГБ с его особой этикой, и абсолютное отсутствие в русской военной и державной истории прецедентов уничтожения своих военных с целью организации провокаций подобного рода - такие вещи в порядке вещей на Западе, хотя даже нацисты в Гляйвиц свезли уголовные лагерные "консервы"; здесь и особый культурный код русской традиции, вырастающий из исторического опыта и не допускающий убивать не просто невинных, но в прямом смысле слова - доблестных защитников Отечества - и еще ряд причин. Нет, ни в царской, ни в Советской России на преднамеренное уничтожение защитников Родины власти не пошли бы ни при каких обстоятельствах - вне преступления, вне малейшего подозрения, вне утешения от воинского подвига. Убить могло головотяпство руководства - это да, это у нас в порядке вещей, - ни только не злой, преступный умысел. 

Прошу учесть и мое мнение.  

1. Что я и пытаюсь уже полгода втолковать.

2. Изначальная версия - Велюрова, а не моя, к сожалению.

3. Помогать разводить на Лунке филиал похоронного бюро "Одуванчик" - не буду.

[Angobor]

Нет, ни в царской, ни в Советской России на преднамеренное уничтожение защитников Родины власти не пошли бы ни при каких обстоятельствах.

Зато в современной России - сколько угодно.
"Комсомолец", ныряющий на полуторатысячную глубину.
"Курск", только что сошедший со стапелей.
...
Столько вранья, сколько выдало на гора оккупационное правительство в отношении "Курска" и обстоятельств его гибели, в общей своей массе, я больше никогда не слышал. Это просто чудовищная и омерзительно воняющая куча лжи! Подозреваю, что никто и никогда не сможет её разгрести. Да и смысла нет. В этой куче не было ни крупицы правды. Правду знают единицы. Верховный главнокомандующий и ещё парочка эффективных пидарасов, прошедших зомбообучение в сэшэа...

Но есть одно, любопытное обстоятельство: на Камчатке, якобы из-за головотяпства, в 1983 году утонула лодка. Погибло 18 человек в двух затопленных отсеках (в том числе - реакторный). Командир, который под страхом потерять партийный билет (а это означало бы - пистец) вынужден был, скрипя зубами, выйти в море с многочисленными нарушениями всяческих инструкций и уставов, стал козлом отпущения и отсидел 15 лет. Пока он сидел, сочиняя мемуары, тот же пидарас, по чьей вине утонула лодка на Камчатке, практически таким же способом утопил "Комсомольца" на Севере. Этот пидарас - ЧВС. Абсолютно невменяемая личность, которого никто из окружения не любил, зато он имел такую "крышу", что всегда, если что-то поганое происходило, оставался не при делах, да ещё и мигрировал туда-сюда.

Так вот, я склоняюсь к мысли, что он был не просто невменяемым идиотом, а настоящим предателем. Причем, его курировали на самом верху. Предатели - на самом верху. Напомню - ещё при СССР.