Есть ли импульс у фотона?

[Переверзев В.Ф.]

Вы можете соглашаться, можете нет. Факт от этого не изменится. То, чего с Вашей точки зрения не может быть - это всего лишь Ваше мнение. Закон Ома ничего не знает о строении металла, по которому течёт ток, или о природе электрона. Однако, остается верным в широких пределах и в соответствии с ним работает вся окружающая электротехника.

Тем не менее, чтобы узнать что-то новое о свойствах фотонов и электронов необходимо строить физические модели.
Интересные мысли на этот счёт высказал В. Копуня: http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=77364
Это тем более важно, что накопилось очень много проблем, которые с помощью существующих, общепринятых представлений в физике и астрофизике решить не удаётся.

[CASTRO]

Тем не менее, чтобы узнать что-то новое о свойствах фотонов и электронов необходимо строить физические модели.
Интересные мысли на этот счёт высказал В. Копуня: http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=77364
Это тем более важно, что накопилось очень много проблем, которые с помощью существующих, общепринятых представлений в физике и астрофизике решить не удаётся.

Однако, соотношение между импульсом и энергией эти модели изменить не могут.

[Слесарь-сантехник]

Ну, это как безопорное движение объяснить - чтобы ракеты без реактивного двигателя летали, а бароны себя из болота за волосы доставали.

И всё таки... Здесь не безопорное движение... Давайте подумаем.
Фотон в своём возникновении, не оттолкнулся ножками от атома, так же как при поглощении, не бьётся об него головой. Просто здесь несколько сложнее.
Давление электромагнитного излучения объясняется тем, что под действием электрического поля волны в веществе возникают слабые токи, то есть упорядоченное движение заряженных частиц. На эти токи действует сила Ампера со стороны магнитного поля волны, направленная в толщу вещества. Эта сила и создает результирующее давление.
В случае излучения электромагнитной волны, ситуация абсолютно аналогичная. Изменилось напряжение электрического поля в атоме, произошло изменение дипольного расстояния - в эфире создалось Е и Н фотона. В результате их взаимодействия и произошла "отдача".

[Слесарь-сантехник]

Однако, соотношение между импульсом и энергией эти модели изменить не могут.

Главное, импульс чего, и энергия чего...
Если я скажу - импульса вещества и энергии эфира? У Вас, наверное, тут же возникнет изжога от такой формулировки? +@>

[aid]

И всё таки... Здесь не безопорное движение... Давайте подумаем.
Фотон в своём возникновении, не оттолкнулся ножками от атома, так же как при поглощении, не бьётся об него головой. Просто здесь несколько сложнее.
Давление электромагнитного излучения объясняется тем, что под действием электрического поля волны в веществе возникают слабые токи, то есть упорядоченное движение заряженных частиц. На эти токи действует сила Ампера со стороны магнитного поля волны, направленная в толщу вещества. Эта сила и создает результирующее давление.
В случае излучения электромагнитной волны, ситуация абсолютно аналогичная. Изменилось напряжение электрического поля в атоме, произошло изменение дипольного расстояния - в эфире создалось Е и Н фотона. В результате их взаимодействия и произошла "отдача".

Как бы ни происходили детали взаимодействия, а на уровне микрочастиц их описать и невозможно, как считает квантовая механика, при этом выполняется закон сохранения импульса. Например, при комптоновском рассеянии объяснить количественно взаимосвязь между энергией и импульсом электрона отдачи, направлением рассеяния фотона и изменением его длины волны можно только в предположении наличия у фотона импульса. Ваши рассуждения это не опровергают, а говорить, что в полете импульса нет, а при взаимодействии импульс передается - чистейшая схоластика.

Вот излучил у Вас атом - получил отдачу p=-h/lambda, другой атом поглотил и получил импульс p=h/lambda. Какой физический смысл в утверждении, что у фотона, излученного одним атомом и поглощенного другим, импульса нет? Ну будьте последовательным и скажите, что и энергии у него тоже нет.

[CASTRO]

Главное, импульс чего, и энергия чего...
Если я скажу - импульса вещества и энергии эфира? У Вас, наверное, тут же возникнет изжога от такой формулировки? +@>

Строго говоря, точечной частицы.

[Bairon]

Слесарь-сантехник
Вы несказанно удивитесь, но свет не "давит", т.е. фотон не передаёт веществу импульс, так как у него нет массы...
Он передаёт энергию (hv) и соответственно, момент импульса (h).
Вертушечка вращается, а давления нет... О-как...

vvb
Не говорите ерунду: p = E / c

Слесарь-сантехник
Ага...
А, m = E/ c2, т.е. формулу то можно нарисовать любую, вопрос - существует ли такой физический процесс...
Понимаете, можно передать или импульс или энергию...
Вспомним классический пример - идёт волна, приподнимает поплавок (увеличивает его энергию), но в сторону движения волны его не смещает - импульс не передаёт.

Энергия не передается и не сохраняется. Передается и сохраняется только импульс, а энергия есть действие этого импульса, проявляющий эфир энергией. импульс ушел и энергия исчезла, но появилась там где в настоящий момент импульс.

[Слесарь-сантехник]

Вот излучил у Вас атом - получил отдачу p=-h/lambda, другой атом поглотил и получил импульс p=h/lambda. Какой физический смысл в утверждении, что у фотона, излученного одним атомом и поглощенного другим, импульса нет? Ну будьте последовательным и скажите, что и энергии у него тоже нет.

Да, я лучше угроблю этот долбанный импульс чем энергию!
Кстати, я постоянно твержу, что я не отрицаю закон сохранения импульса, но только для объектов которые имеют массу. Вот для бильярдных шаров он годится! Для квантовых объектов - нет! Будьте уж Вы последовательным - нет у фотона массы, следовательно, нет и импульса.
"По науке", фотон излучается как порция энергии ћω. С какого там бока импульс прилеплен?
Вот энергия (электромагнитная! - Е х Н) шла-шла, нашла атом, и поглотилась этим атомом
ћω = A_out + mv²/2 (формула вашего любимого Эйнштейна)
- была энергия в одной форме - стала в другой!
Вот Вам "лазерный удар" - такая работа выхода, такая кинетическая энергия продуктов выброса, что "всё помято-растоптато"!
Что?, массу движущуюся со скоростью нельзя рассматривать как обладающую кинетической энергией? Это только заморочки системы отсчёта...
Я прекрасно понимаю зачем нужен импульс фотону (как движение булыжника) в ортодоксальной физике - не нужно рассматривать его как волну, а следовательно, нет и среды распространения - эфира.

[Слесарь-сантехник]

Patrice
Ваши фантазии о фотоне

Слесарь-сантехник
"Мои фантазии" строятся на формулах, которые ещё ни одна б..... не опровергла
ω₀ = sqrt 1/LC.
λ = 2πc/ω₀
sqrt 1/(L/λ)(C/λ) = sqrt 1/(μ₀ × ε₀) = с
Движение электромагнитной энергии в электромагнитной среде!
А Вы можете играть в свои кубики, перемножая не существующую массу, на не существующую скорость, т.к. "скорость света" является проводимостью среды.

Patrice
p = m0c, где- m0 масса покоя фотона.

Слесарь-сантехник
Ага...
А, импульс грома, равен массе покоя грома умноженного на его скорость...
Самое интересное, что масса грома состоит из азота и кислорода...
А некоторые, самые смелые ортодоксальные учёные (орты), предположили, что гром имеет более тонкое строение - ядра  атомов и электроны...

[Переверзев В.Ф.]

Я прекрасно понимаю зачем нужен импульс фотону (как движение булыжника) в ортодоксальной физике - не нужно рассматривать его как волну, а следовательно, нет и среды распространения - эфира.

А как в таком случае без эфира объяснить постоянство скорости света в вакууме. Без среды, которая стабилизирует скорость движения фотонов, невозможно построить физическую модель фотонов. Без эфира фотоны имели бы различную скорость движения и придумать механизм стабилизации скорости фотонов в таком случае не удалось бы. Постоянство скорости фотонов без среды эфира -- это похоже на чудо.

[Dachnik]

Слесарь-сантехник
Вы несказанно удивитесь, но свет не "давит", т.е. фотон не передаёт веществу импульс, так как у него нет массы...
Он передаёт энергию (hv) и соответственно, момент импульса (h).

Слово импульс означает порция чего то.  
Означает ли , что фотон передает порцию количества движения, по второму закону Ньютона?. Очевидно нет. Только не по динамике Ньютона. который имеет дело с массами.
Означает ли, что фотон передает порцию энергии?. Похоже да.
Означает ли, что импульс энергии является вектором и из этого следует, что он  обладает моментом?  Может и следует, а может и нет. Энергия величина скалярная.
Если атом находится в динамическом равновесии (ядро и электронная оболочка), то фотон меняет энергетику оболочки с одной стороны и ядро должно качнуться в другую сторону. Полностью качнуться обратно, ядру помешает несимметричность электронной оболочки, подпитываемой фотонами света с одной стороны.
К безопороному движению, это отношения не имеет. Подогрев оболочек идет от постороннего источника.  

[Слесарь-сантехник]

А как в таком случае без эфира объяснить постоянство скорости света в вакууме. Без среды, которая стабилизирует скорость движения фотонов, невозможно построить физическую модель фотонов. Без эфира фотоны имели бы различную скорость движения и придумать механизм стабилизации скорости фотонов в таком случае не удалось бы. Постоянство скорости фотонов без среды эфира -- это похоже на чудо.

Я как-то несколько раз сравнивал эфир и движение фотонов в нём с "мясорубкой"...
Орты видят только движение мяса - раз мясо движется, то оно имеет импульс.
Саму "мясорубку" (эфир) они не видят в упор. Но, именно от конструкции мясорубки и скорости вращения шнека будет зависить скорость движения мяса. По существу так и есть... Фотон не летит весело попукивая, а "продавливается" через структуру вакуума, через его ёмкости и индуктивности...

[дiдусь]

P^2 + m^2 = E^2

20 лет назад, думаю, Вы и лазер, и мобильник в обычной жизни не представляли.

И не стыдно вам такую ахинею писать?
Такая формула может быть верна только в том случае, если у массы, импульса и энергии одна и та же физическая размерность, или, если её пишут математики, для которых вообще буквы p, m, E - алгебраические символы.
Физики обязаны писать: (рс)² + (mc²)² = Е²

[aid]

Кстати, я постоянно твержу, что я не отрицаю закон сохранения импульса, но только для объектов которые имеют массу. Вот для бильярдных шаров он годится! Для квантовых объектов - нет!

В свое время предполагали, что и энергия для квантовых объектов не сохраняется, но опыт - критерий истины. И эксперименты показали, что сохраняется и энергия и импульс. А сохранение импульса - оно для системы должно выполняться. Т.е. если импульс не сохраняется для фотонов, то значит, он не сохраняется и для других частиц, с ними взаимодействующих. Примеры приводились. И с аннигиляцией пары и с распадом пиона и с комптон-эффектом и с эффектом Мессбауэра. Выкидываете импульс у фотона - получаете несохранение импульса.

Будьте уж Вы последовательным - нет у фотона массы, следовательно, нет и импульса.

Точно также  можно сказать - нет у фотона массы, следовательно, нет и энергии. Будьте последовательным до конца.

"По науке", фотон излучается как порция энергии ћω. С какого там бока импульс прилеплен?

Все заново повторять? По науке формулу связи энергии массы и импульса приводили. Экспериментом она подтверждена. Чего ж еще.

Вот энергия (электромагнитная! - Е х Н) шла-шла, нашла атом, и поглотилась этим атомом
ћω = A_out + mv²/2 (формула вашего любимого Эйнштейна)
- была энергия в одной форме - стала в другой!
Вот Вам "лазерный удар" - такая работа выхода, такая кинетическая энергия продуктов выброса, что "всё помято-растоптато"!
Что?, массу движущуюся со скоростью нельзя рассматривать как обладающую кинетической энергией? Это только заморочки системы отсчёта...
Я прекрасно понимаю зачем нужен импульс фотону (как движение булыжника) в ортодоксальной физике - не нужно рассматривать его как волну, а следовательно, нет и среды распространения - эфира.

 Хрен с ним - с эфиром - импульс был и у Максвелла с эфиром! Ну был он локализован в эфире по Максвеллу. И связь с плотностью потока энергии там такая же, как и для фотонов. Дело не в парадигмах и борьбе с эфиром, дело в экспериментах! Формулу для фотоэффекта Вы привели, так приведите и выведите формулу для комптон-эффекта, без использования импульса фотона.
 

PS Я тут посмотрел Ваши посты на цньюс. По-видимому проблема в том, что Вы считаете, будто описав механизм давления, Вы отменяете импульс

Свет (электромагнитная волна), конечно "давит", но это давление не есть передача импульса... Фотоны не долбятся головой об стенку.
Давление электромагнитного излучения объясняется тем, что под действием электрического поля волны в веществе возникают слабые токи, то есть упорядоченное движение заряженных частиц. На эти токи действует сила Ампера со стороны магнитного поля волны, направленная в толщу вещества. Эта сила и создает результирующее давление.

Но я уже писал выше, что это не так. Закон сохранения импульса и заключается в том, что для взаимодействия тел, либо тел с излучением, меняется и импульс тел и импульс излучения. В Вашем примере то же самое. Рассмотрите давление света на зеркальную поверхность - давление окажется вдвое больше, чем на черную, т.к. в результате отражения импульс эл-м излучения меняется на противоположный. А для черного тела излучение поглощается и его импульс превращается в импульс тела. И наличие импульса не зависит от механизма передачи.

[aid]

И не стыдно вам такую ахинею писать?
Такая формула может быть верна только в том случае, если у массы, импульса и энергии одна и та же физическая размерность, или, если её пишут математики, для которых вообще буквы p, m, E - алгебраические символы.
Физики обязаны писать: (рс)² + (mc²)² = Е²

Опять от имени физиков заговорил. Так должны писать физики - школьники.

[дiдусь]

Строго говоря, точечной частицы.

Опять вы скатываетесь в болото математики. Строго говоря, точка имет размерность числа [1]. Точка не может быть материальной. Математикам, конечно, не возбраняется ими манипулировать, число-то рядом с этой точкой можно поставить любое, А вот физикам можно пользоваться моделями с точками, если они знают физические различия между ними.
Материальная точка, имеющая массу, например, объёмна [м³/с²], а физическая точка, представляющая электрический заряд [м²/с] - плоская. Физическая точка, представляющая фотон [м⁶/c⁵] шестимерна и, если она сталкивается, допустим с электроном, то он превращается в массу [м²/с] -> [м³/с²], а сам фотон деградирует в калорию, имеющую размерность энергии: [м⁶/с⁵] -> [м⁵/с⁴].
Могу Вам ещё напомнить и то, что я Вам уже говорил года полтора назад. Ваши, так называемые, бозоны все имеют размерности сил. Их 6 штук: (перечислю их размерности в понятном для Вас звучании) кельвин, ампер, вольт, ньютон, ватт, побиск. В ПВ-физике это: м/с, м²/с², м³/с³, м⁴/с⁴, м⁵/с⁵, м⁶/с⁶.

[дiдусь]

Опять от имени физиков заговорил. Так должны писать физики - школьники.

Так должны писать любые физики. Любые физические формулы обязаны в первую очередь проверяться на размерности.

[aid]

Так должны писать любые физики. Любые физические формулы обязаны в первую очередь проверяться на размерности.

Вы просто на уровне физиков - школьников. Не учите жену щи варить - занимайтесь своим делом.

[дiдусь]

В свое время предполагали, что и энергия для квантовых объектов не сохраняется, но опыт - критерий истины. И эксперименты показали, что сохраняется и энергия и импульс. А сохранение импульса - оно для системы должно выполняться. Т.е. если импульс не сохраняется для фотонов, то значит, он не сохраняется и для других частиц, с ними взаимодействующих. Примеры приводились. И с аннигиляцией пары и с распадом пиона и с комптон-эффектом и с эффектом Мессбауэра. Выкидываете импульс у фотона - получаете несохранение импульса.

Точно также  можно сказать - нет у фотона массы, следовательно, нет и энергии. Будьте последовательным до конца.

Все заново повторять? По науке формулу связи энергии массы и импульса приводили. Экспериментом она подтверждена. Чего ж еще.


 Хрен с ним - с эфиром - импульс был и у Максвелла с эфиром! Ну был он локализован в эфире по Максвеллу. И связь с плотностью потока энергии там такая же, как и для фотонов. Дело не в парадигмах и борьбе с эфиром, дело в экспериментах! Формулу для фотоэффекта Вы привели, так приведите и выведите формулу для комптон-эффекта, без использования импульса фотона.

Если под фотоном понимать материальную частицу, а не кусок волны, то, строго говоря, он не обладает ни массой, ни импульсом, ни энергией, так как обладает физической размерностью более высокой, чем перечисленные ФВ. Однако, при остановке он может выделить и то, и другое, и третье. Всё зависит от условий этой остановки, т.е. от того, 1) с чем он столкнулся и 2) какой бозон поучаствовал в превращении.
Но явление света бывает и не материальной природы (частица), а идеальной (волна). В этом случае квант света (название ему сами придумайте, или оставьте ему название фотон, а переименуйте материальную частицу, несущую свет) имеет размерность [м/с] (лямбда*ню). Это размерность первого бозона, который представляет собой элементарный пакет колебаний ЭМП (эл. магн. поля).
Вот, энергия, которая способна образоваться при поглощении этого кванта, и рассчитывается по формуле h*ню, а импульс по формуле h/лямбда.
Нет никакого дуализма волна-частица, а есть два различных явления света: излучение частиц; ЭМК (волны).

[дiдусь]

Вы просто на уровне физиков - школьников. Не учите жену щи варить - занимайтесь своим делом.

У херодотуса переняли моду? +@>