Иоанн Грозный.

[Флинт]

А теперь сравним 20 тысяч за одну Варфоломеевскую ночь  и 5 тысяч за 50 лет это получается 100 казненных в год.

Цифры всегда могли "подкорректировать". Здесь пишут 700000 убитых, и это не все: http://www.arriere-garde.ru/content/?idrazdel=4&id=34

Во время захвата Казани и подавления партизанских действий, длившихся около семи лет, было уничтожено свыше 700.000 татар и представителей других народов, подчинявшихся Казанскому ханству. По воспоминаниям современников, в самой Казани и в радиусе 30 км. вокруг неё не осталось ни одного татарина. Многие бежали в те места, куда ещё не проникли русские войска. Во всём Казанском царстве царило запустение и упадок.

Сайт Академии Небополитики впечатляет. ССылки на цифры приводимые там нет.
Цифра 700000 несуразна своей величиной. Зачем нужна была такая бессмысленная резня в территориях, которыми он Иоанн собирался править. Такие сказки нужны, чтобы представить его бессмысленным кровожадным маньяком, коим он безусловно не был. Иначе не ушестерил бы Московское княжество. И зачем гнобить народы Поволжья, если летом 1551 года, еще до взятия Казани, к Ивану приезжали башкирские послы, затем мордва, мари, а после взятия Астрахани и другие народы с челобитьями о подданстве. Они были обложены символическим ясаком и вошли в состав Московии. Обратите внимание сколько родовитых фамилий России происхождением из татар. И кстати сирота казанская происходит из истории с Симеоном Бекбулатовичем, который какое то время правил Москвой во времена опричнины.
Взятие Казани было абсолютно нормальным для России шагом с целью расширения владений и перехвата торговых путей на Волге. Любому государю на Западе никому из историков не пришло бы в голову такой шаг записывать в вину.

[Евгений]

Это исторические факты. Ты хочешь сказать, что казанцы сами себя повырезали, испугавшись Ивана Грозного? Читай русские летописи, именно там русские пишут о горах трупов татар сложенных друг на друга высотой вровень с городской стеной, после взяти И.Грозным, о актах устрашения непокорных - привязанных трупах казанцев к плотам и спущенных по Волге,  чтоб другие видели и боялись.
Все взрослое население города вырезал, оставлял детей не выше колеса телеги, отсюда и прозвище - "сирота казанская".

Не смешите, Фейс, повешенными на плотах по Волге спускали и массу русских казаков-бунтарей. И татары спускали и множество русских таким же образом.

А на счет "колеса телеги" так таким образом поступил с татарами Чингизхан отомстив им за смерть отца и рабство в детстве.

Что-то вы запутались.

И вот не ясно если русские так жестоко поступили с бедными казанцами, то откуда вы такой отыскались.)))

[Тугарин]

Не смешите, Фейс, повешенными на плотах по Волге спускали и массу русских казаков-бунтарей. И татары спускали и множество русских таким же образом.

Спрашивается откуда и когда русские ( или казаки-бунтари) взялись на Волге, что бы их татары спускали на плотах. Вообще я о таком не слышал. Дай ссылку почитаю.
Среднее Повожье и низовье Волги за сотни лет до прихода И.Грозного и русских населяли татары.

А на счет "колеса телеги" так таким образом поступил с татарами Чингизхан отомстив им за смерть отца и рабство в детстве.

Вообще-то Чингиз хан в гостях у татар в Поволжье до своей смерти к 1227 году никогда не побывал.

[Тугарин]

И вот не ясно если русские так жестоко поступили с бедными казанцами, то откуда вы такой отыскались.

Есть такие данные, что русских и татар вообще на момент 1552г. было по 5-6 миллионов каждых. Сейчас у татар та же цифра - 5-6 млн., а русских 120 млн. Ответить почему такая разница сможете? Либо все татары переписались в русских, либо геноцид татар. Сомневаюсь, что в семьях славян рождается больше детей, чем у мусульман.

[Малюта]

Спрашивается откуда и когда русские ( или казаки-бунтари) взялись на Волге, что бы их татары спускали на плотах.

Волга - русская река. Так уж повелось.  ;)
А во взятии Казани Царю Ивану помогали татарские отряды.
Грозный вообще охотно использовал татарскую конницу и в Ливонской войне, и в своих карательных операциях.

[Тугарин]

Волга - русская река. Так уж повелось.  ;)
А во взятии Казани Царю Ивану помогали татарские отряды.
Грозный вообще охотно использовал татарскую конницу и в Ливонской войне, и в своих карательных операциях.

То что И.Грозный использовал татар я не спорю (касимовских, астраханских), да и сам он возможно имел тюркскю (не татарскую) кровь (Род Глинских основал Мансур - сын хана Мамая, об этом писалось уже на этом форуме).
Но то что - Волга русская река - это стереотип, не имеющий ничего общего с истиной. Волга (Идель) издревле была заселена финно-уграми, и различными тюркскими народами (половцы, булгары...)
Про северную часть Волги я не говорю, не в курсе. Хронология Поволжья Википедия

[Флинт]

И вот не ясно если русские так жестоко поступили с бедными казанцами, то откуда вы такой отыскались.

Есть такие данные, что русских и татар вообще на момент 1552г. было по 5-6 миллионов каждых. Сейчас у татар та же цифра - 5-6 млн., а русских 120 млн. Ответить почему такая разница сможете? Либо все татары переписались в русских, либо геноцид татар. Сомневаюсь, что в семьях славян рождается больше детей, чем у мусульман.

Опять эта националистическая чушь. Какой геноцид? даже при царе к этому относились очень лояльно. кстати в царское время командир обязан был следить, чтобы солдаты отправляли свои обряды честь по чести. На присяге присутствовал мулла. Вы хотите сказать, что всю промышленную инфраструктуру Татарии построили татары? Кстати в России вопрос с нациями остро не стоял. Вон в Твери до сих пор карелы живут.
Мой командир был татарин-никто его не ущемлял-даже наооборот прослужил без единой задержки званий.
И кстати Вы не ответили: что будет с русскими и башкирами, которые против даже мысли об отделении Татарстана в независимое государство. И как Вы видите независимость географически?

[Тугарин]

И кстати Вы не ответили: что будет с русскими и башкирами, которые против даже мысли об отделении Татарстана в независимое государство. И как Вы видите независимость географически?

Вы зря причисляете меня к сепаратистам Я ни где не говорил об отделении Татарстана. Я сам живу за пределами Татарстана (Урал). Русский и татарский народ за тысячелетнюю историю слишком переплелись. Отделение Татарстана повлечет за собой цепную рекцию - Башкирия, Чечня, Дагестан, Ингушетия и т.д. А это нужно только врагам.
Но я за договор между Российской Федерацией и Республикой Татарстан о разграничении полномочий, который Дума отклонила.

[Тугарин]

И как Вы видите независимость географически?

Независимость географически после отделения некоторые рассматривают вовсе не в пределах нынешнего Татарстана, а в пределах некоего государсвтва Идель-Урал , включающаее и среднее Поволжье,  Башкирию и нижнее Поволжье до Астарахани и побережья Каспийского моря. (если я не путаю).

[Флинт]

И кстати Вы не ответили: что будет с русскими и башкирами, которые против даже мысли об отделении Татарстана в независимое государство. И как Вы видите независимость географически?

Вы зря причисляете меня к сепаратистам Я ни где не говорил об отделении Татарстана. Я сам живу за пределами Татарстана (Урал). Русский и татарский народ за тысячелетнюю историю слишком переплелись. Отделение Татарстана повлечет за собой цепную рекцию - Башкирия, Чечня, Дагестан, Ингушетия и т.д. А это нужно только врагам.
Но я за договор между Российской Федерацией и Республикой Татарстан о разграничении полномочий, который Дума отклонила.

Я просто очень всегда удивляюсь претензиям националов. И тем более татарских: вот уж где общая история: то резались, то совместно резали других, а сейчас и вовсе перемешались. И вдруг возникает фраза о независимостиТатарстана!!!????

[Флинт]

И как Вы видите независимость географически?

Независимость географически после отделения некоторые рассматривают вовсе не в пределах нынешнего Татарстана, а в пределах некоего государсвтва Идель-Урал , включающаее и среднее Поволжье,  Башкирию и нижнее Поволжье до Астарахани и побережья Каспийского моря. (если я не путаю).

Понятно. У поляков это называется "от можа до можа"

[Июльский]

Но то что - Волга русская река - это стереотип, не имеющий ничего общего с истиной. Волга (Идель) издревле была заселена финно-уграми, и различными тюркскими народами (половцы, булгары...)
Про северную часть Волги я не говорю, не в курсе. Хронология Поволжья Википедия

   Волга (ИТИЛЬ) издревле называлась РА - древне-арийское название. Даже Волга - не тюкское и не фино-угорское название, а тоже древне-арийское ( га - путь).
   Арии - предки славян, германцев, шведов ... Фины с уграми и тюркские народы отношения к этому не имеют.
   Меньше Википедии надо доверять. Эту "книгу" все, кому не лень, пишут - так задумывалось.

[Июльский]

Но я за договор между Российской Федерацией и Республикой Татарстан о разграничении полномочий, который Дума отклонила.

   Тогда историческая справедливость просто требует, чтобы вы прекратили себя называть татарами ( сие название обобщенное дали вам русские), а вернулись к настоящему имени - булгары. Соответственно и договор между Россией и Великой Булгарией или Булгарией Камской. Тогда претензии распространяются аж до Азовского моря или ограничиваются только бассейном Камы и Волги.
   Сначала определитесь, чего вам больше надо. Только про Татарстан забыть придется и признать, что такого образования вообще, по-справедливости, не существует, как не существует и татар ( это сибирское племя такое было, но сейчас уже не осталось в чистом виде). ;D ;D ;D
   Более того, вам надо будет признать вассальную зависимость от государства Израиль, т.к. Булгария была вассалом Хазарии, где государственной религией был иудаизм и правящая верхушка - иудеи. Раз евреи в древности считали Хазарию иудейским (еврейским государством), то правоприемником её является Израиль. Добровольно Булгария из подчинения Хазарии не выходила, а была разгромлена вместе с Хазарским каганатом.
   Как вам такой поворот? ;D ;D ;D

[Тугарин]

   Волга (ИТИЛЬ) издревле называлась РА - древне-арийское название. Даже Волга - не тюкское и не фино-угорское название, а тоже древне-арийское ( га - путь).
   Арии - предки славян, германцев, шведов ... Фины с уграми и тюркские народы отношения к этому не имеют.

Индоиранская форма названия Ра, существовала, но какое отношения к индоиранцам имеют славяне ? Кстати многие татары чисто внешне похожи на индусов или иранских арабов.
Арабская географическая традиция за верхнее русло реки РА принимала Каму, а не Волгу, так как именно Волга впадает в Каму (в месте впадения Кама в 2 раза полноводней).

[Малюта]

какое отношения к индоиранцам имеют славяне ? Кстати многие татары чисто внешне похожи на индусов или иранских арабов

Арабам отдадим Волгу, что-ли? Или индусам? Они пожалуй согласятся, а заодно дадут ногой под зад всем булгарам и татарам, а то и вовсе повырежут.

[Милый друг]

   Волга (ИТИЛЬ) издревле называлась РА - древне-арийское название. Даже Волга - не тюкское и не фино-угорское название, а тоже древне-арийское ( га - путь).
   Арии - предки славян, германцев, шведов ... Фины с уграми и тюркские народы отношения к этому не имеют.

Индоиранская форма названия Ра, существовала, но какое отношения к индоиранцам имеют славяне ? Кстати многие татары чисто внешне похожи на индусов или иранских арабов.
Арабская географическая традиция за верхнее русло реки РА принимала Каму, а не Волгу, так как именно Волга впадает в Каму (в месте впадения Кама в 2 раза полноводней).

Географию учили? Откуда в Иране арабы?

[Тугарин]

Тогда историческая справедливость просто требует, чтобы вы прекратили себя называть татарами ( сие название обобщенное дали вам русские), а вернулись к настоящему имени - булгары.
Как вам такой поворот? ;D ;D ;D

Ну название не русские дали Да и зачем нам булгарами называться ? Татары - звучит громче Раскрученная марка в мире. Так нас все знают. А что такое болгары ? Кто их знает ?

[Тугарин]

Географию учили? Откуда в Иране арабы?

Хмм...вроде там аж треть населения - арабы. Иран многонациональная страна.
http://www.nationalsecurity.ru/maps/iranethno.htm - карта, посмотрите.

[Милый друг]

Географию учили? Откуда в Иране арабы?

Хмм...вроде там аж треть населения - арабы. Иран многонациональная страна.
http://www.nationalsecurity.ru/maps/iranethno.htm - карта, посмотрите.

Да, их там около 5%. И Вы считаете, что они чем-то отличаются от западных арабов?

[Флинт]

Я уже который раз пытаюсь увести разговор собственно на Грозного