К истокам коммунистической идеи. И не только...

[RTA]

Основной причиной, побудившей открыть эту тему, послужил тот факт, что по сей день отсутствует серьезный анализ краха коммунистической идеологии и сопутствующего развала СССР. Отсутствуют также и соответствующие выводы приверженцев коммунистической идеи (доступные в открытой печати), которые, по здравому рассуждению, они должны были бы сделать, уж коль скоро их так волнует будущее страны. Между тем огромное количество граждан России продолжают оставаться на позициях веры (читай - религии) в "светлое будущее", объективно играя роль тяжелейшей гири на ногах возрождающегося отечества. Потому предлагаю для обсуждения конкретный пример взгляда на проблему.

_     В середине 70-х в нашем госуниверситете группе молодых ученых было предложено написать работу на основе "Наемный труд и капитал" Маркса. Кратко цитирую выдержку:

"...Таким образом, принудительный наем (насильственная эксплуатация рабочей силы) и свободный наем (объединение сторон на добровольной основе) различаются лишь политико-правовыми условиями, которые меняются с развитием общества, т.е. формой. В то время как экономическое содержание найма во все времена остается неизменным: определение доли прибавочного труда, присвоение и перераспределение его результатов в натуральной или меновой форме."

Если не предвзято вдуматься, то станут очевидны выводы:
1. Капиталистическим отношениям нет альтернативы. По крайней мере до тех пор, пока не будет изобретен способ, исключающий "определение доли прибавочного труда, присвоение и перераспределение его результатов...".
2. В СССР экономика строилась на тех же отношениях найма, о чем тот же Маркс, кстати, сказал: "Наемный труд - зерно, из которого ничего кроме капитализма вырасти не может".
3. Теория социалистического способа производства - оказалась несостоятельной, породившей лишь тонны псевдонаучной макулатуры.

И это - как минимум!

[RTA]

Что ж, отсутствие реакции - тоже реакция! Несмотря на большое количество форумчан под "красными" флагами, не нашлось ни одного, кто мог бы что-либо возразить по существу, без эмоций. Что, впрочем, не удивительно: этого не смогли и десять, и двадцать, и тридцать лет назад, хотя эрудиции и профессионализма оппонентам было не занимать. Удивительно другое: так называемые сторонники коммунистической идеи продолжают по сей день нести эмоциональную чушь, откровенный бред, отравляя людей вокруг себя! И не стыдно ничуть!

[Простолюдин]

          А есть ли существенное различие между "капитализмом" и "социализмом"?
Для этого прежде всего необходимо сделать осмысленный выбор:

       1) Человек живёт для того, чтобы потреблять.
       2) Человек потребляет для того, чтобы жить.

И "капитализм", и рухнувший "социализм" выбрали за основу первый вариант. Нет между ними существенной разницы, а следовательно, и обсуждать нечего.

[asart]

 Для этого прежде всего необходимо сделать осмысленный выбор:
    1) Человек живёт для того, чтобы потреблять.
       2) Человек потребляет для того, чтобы жить.
Чушь от болотной кикиморы  Не будешь употреблять , сдохнешь и не будет возможности сделать выбор. А если сдохнешь , теряется смысл (для того , кто сдох) смысл бытия . Так что для начала набей желудок , а потом размышляй о смысле бытия . 

[asart]

... огромное количество граждан России продолжают оставаться на позициях веры (читай - религии) в "светлое будущее", объективно играя роль тяжелейшей гири на ногах возрождающегося отечества.
То , что огромное количество граждан не бьется головой о стену , лишний раз доказывает о хорошем здоровье нации .  А -то , что еще большее количество верит в светлое будущее , вдобавок доказывает о духовном здоровье народа . Все зависит от понимания этого светлого будущего . Есть анекдот . Хочешь большое и чистое ? Пойди и вымой слона в ззопарке . Народу нет нужды мыть слона в зоопарке . Каждый индивидум ( есть и исключения , которые не понимают этого!) верит в свое хорошее будущее . А вера одного индивидума сливается в хорошем понимании в большую реку веры . Значит народ будет жить и сам для себя творить это будущее , а не разводить демагогию. Он будет рожать , садить деревья , строить жилье . Ему не нужны распотякивания . Он просто живет . И правильно делает . 
О гирях - чушь . Не понимая народ , сам становишься гирей ...

[А. Ю. Экономов]

Что ж, отсутствие реакции - тоже реакция! Несмотря на большое количество форумчан под "красными" флагами, не нашлось ни одного, кто мог бы что-либо возразить по существу, без эмоций.

А в твою голову не пришло более простое объяснение?  За всех говорить не буду, а вот лично мне просто надоело опровергать бессмысленные кудахтанья,  состоящие из смеси декларативных заявлений и  пустопорожних утверждений нагло именуемых доказательствами.

[asart]

А. Ю. Ставлю плюс . Можешь убедиться ... совсем свеженький , прям из печки форума . 

[asart]

Да, действительно, было и то и другое, но настолько значительно по объемам и качеству отличающееся, что с уверенностью можно сказать, что ПОЧТИ не было.
Ну-с , хоть Вы и говорите о каком-то катании в сторону Экономова , а свой пятак в копилку бросаете . 
1. Отсутствие частной собственности на средства производства и природные богатства.
2. Отсутствие эксплуатации человека человеком.
3. Успешное решение национальных проблем.
4. Доступность к реализации своих творческих/умственных способностей.
5. Ликвидация безработицы, отсутствие ощутимых для населения шокирующих последствий в результате экономических кризисов. Практическое отсутствие экономической зависимости от внешнего мира.
6. Отсутствие спекулятивной политики банковских структур, которых вообще не существовало.
7. Отсуствие такого расслоения общества, как при капитализме.
По первому вопросу . Молоток сапожника является частной собственностью или нет ? Hоги , как инструмент для натирания полов , являются частной собственностью или нет ?
По второму вопросу . Что Вы понимаете под эксплуатацией человека человеком ? Будет ли в этом ракурсе натирание полов за плату эксом ? Ремонт Вашей квартиры за плату эксом ?
По третьему вопросу . Переселение народа по национальному признаку в места не столь отдаленные и отдаленные в том числе - это успешное решение национальной проблемы ?
По четвертому вопросу . Процентная разнарядка от КПСС при поступлении в ВУЗ являлась примером доступности к реализации своих творческих/умственных способностей ?
Шестой вопрос . Спекулятивная политика проводилась государством . Это процентные ставки . Это увеличение цен для потребителя изделий , приобретаемых в частную собственность . Ярчайший пример накрутки - это процент от себестоимости изделия и увеличении его стоимости на 1000% и более .
Седьмой вопрос . А отделение большей части населения от государственной кормушки в пользу мизерной части остальных - это не расслоение населения ?
О кап. обществе в другой раз. Оно меня своими проблемами не интересует . Но одно могу сказать и в этом посте . Умная голова в кап.обществе достойно ценится . 
... настолько значительно по объемам и качеству отличающееся .. Если это утверждение , то где доказательная база . Особенно интересно было бы ознакомиться как с объемами так и качеством ( особенно жизни ). А по Райкину - какчество.
P/S.... попробовала охарактеризовать различие ценообразование ...
Ну и где оно ? Судя по посту , Вы совсем не в курсе как происходит это самое ценообразование конечного продукта . Хоть бы к Карлу заглянули бы и узнали , что это такое - ценообразование.

[Rom-Gul]

          А есть ли существенное различие между "капитализмом" и "социализмом"?
Для этого прежде всего необходимо сделать осмысленный выбор:

       1) Человек живёт для того, чтобы потреблять.
       2) Человек потребляет для того, чтобы жить.

И "капитализм", и рухнувший "социализм" выбрали за основу первый вариант. Нет между ними существенной разницы, а следовательно, и обсуждать нечего.

Действительно все "Это".., да и "То" - сказки венского леса!
И обсуждать такое надо не здесь, а ГПТушном форуме.
Туда, добро пожаловать!

[asart]

...сотрудничая с фашистами.
Весь ссср сотрудничал с фашизмом . Поставлял зерно , чтобы кормили зеков в концлагерях Германии .   Редкоземельные ископаемые . Продукты нефти и многое многое ... все не перечислишь . В военном отношении подготавливал спецов  люфтваффе   , для  последующей успешной  бомбардировки  территории ссср . Почему руководителей ссср не привлекли за сотрудничество с фашизмом на  нюрнбергском процессе ? На лицо факт укрепления фашизма для последующего истребления российского народа . Или это просто так сошло с рук ? Нет . Не просто так . Цифра потерь от фашизма населения ссср огромна . А вот тот факт , что этот самый фашизм вскармливала и лелеяла страна Советов в надежде на войну с кап. миром не сбылась . Но почему-то это умалчивается почитателями власти советов . А почему ? Вот это действительно интересный вопрос .     
Себестоимость ГАЗ-21 на Горьковском была 746 руб. 24 коп . Доведена была до какой суммы ?Подсчитайте процент прибыли . А зачем мне где-то выискивать ?  Я жил и живу на этой Земле . Это Вы выискиваете липовые  оправдания . Мне это не надо . Практически Вы не осветили ни один вопрос . Общие агитки самого кровавого строя . Нормального  непредвзятого анализа нет .

[Семицветов]

Основной причиной, побудившей открыть эту тему, послужил тот факт, что по сей день отсутствует серьезный анализ краха коммунистической идеологии и сопутствующего развала СССР. !

Пока есть хоть одно сознание, оживляющее идею как сущность тонко-материального плана, идея будет жить и оплодотворять другие сознания. Коммунистическая идея как идея, в первую очередь, социальной справедливости не может умереть, поскольку касается самой сути человека как существа общественного.

Поэтому, считаю, надо разбираться не самой идеей, а с её реализацией. Почему в СССР не был построен коммунизм? Это естественный вопрос. Ответом может быть следующее: потому что не было соответствующе развито человеческое сознание, чтобы идея коммунизма могла быть адекватно воспринята. Более того, в силу неразвитости сознания идея коммунизма была извращена и похоронена.

Однако как в наше время возрождается православие, идею которого также невозможно уничтожить, так по всей вероятности необходимо возродить и идею коммунизма, подчеркну, - в массовом сознании.

Т.е. необходимо обратиться к первоисточникам. Православным – к Новому Завету, где весьма доступно сформулировано Учение Христа, коммунистам и близким к ним – к учению Ленина о государственном капитализме в пролетарском государстве. Не окажутся ли эти учения родственными (заранее скажу, что такой анализ проводился и дан положительный ответ)?

[asart]

Семицветов .  А почему бы не последовать примеру природы ? Искать новые пути развития , а не набивать шишки на старой в ухабах.

[Семицветов]

Семицветов .  А почему бы не последовать примеру природы ? Искать новые пути развития , а не набивать шишки на старой в ухабах.

Да потому что настоящее - следствие прошлого, а будущее - следствие настоящего. А пространственная эволюционная спираль одна, витки которой подобны, но не аналогичны.
Невозможно перейти с одного витка на другой качественно не изменив сознания. А кому же охота ходить по замкнутому кругу? Изменится сознание - изменится мировосприятие. Да к тому же кто не знает поговорки "новое - хорошо забытое старое". Нет ничего нового в мире, как у Эклесиаста: что было, то и будет, однако меняется сознание, и всё что было и есть воспринимается по другому. Вот, пожалуйста Новый Завет: суть Учения Христа - в двух заповедях:
1. Возлюби Бога;
2. Возлюби ближнего.
Отменяют они 10 моисеевых заповедей? Нет, конечно. Снимают, превращая из запретительных в утвердительные.
Социализм отменяет капитализм? Нет, конечно. Снимает его. Ленинский НЭП. Что с ним стало? Что сегодня наблюдается в мире? Практически один сплошной капитализм. Капитализм стал мировым. Что дальше? Двигаться по спирали, перейдя на очередной виток. Т.е. снять мировой капитализм. И условия указаны. А вы: не набивать шишки. Да без шишек и знания нет.

[Камиль Мусин]

Между тем огромное количество граждан России продолжают оставаться на позициях веры (читай - религии) в "светлое будущее", объективно играя роль тяжелейшей гири на ногах возрождающегося отечества.

Лично мне не хочется возрождать отечество, у которого нет светлого будущего.

Теперь по сути вопроса.

Эконометрическое упражение кырлы-мырлы, увенчавшееся выделением концепции прибавочной стоимости и ее роли в образовании прибылей капиталиста, выполнено безупречно.

Подкопаться там негде, даже не пытайтесь.

А вот что у Маркса было до того и после - тут его можно пинать вволю.
До того - грубая небрежность в определении классов.
Надо было внимательно списывать у Адама Смита.
У последнего классы различаются по способу получения доходов. У кырлы-мырлы - по юридическому отношению к средствам производства.
Второе определение более грубое и допускает только два класса - буржуазию и пролетариат.
Поэтому все остальные классовые экзерсисы кырлы-мырлы - это жесть и наждак.

А после институциирования прибавочной стоимости, кырла-мырла делает другую ошибочку - прицепляет научный результат к идее справедливости и допускает элементарные ошибки, призывая пролетариат грабить буржуазию только потому что буржуазия грабила пролетариат.
А это попахивает местью, то есть самой убогой версией справедливости.

В ризалте мы имеем:
- нет определения для интеллигиенции и прочих "прослоек", которые бы легко выводились из опредления классов Адама Смита. Для их существования марксистам приходилось придумывать идиотские объяснения
- нет никакого подхода к экономики России и "азиатским способам производства"
- теория социализма не отработана
- "справедливость" профанирована, возбуждает только низменные чувства, и нет ничего удивительного в том, что фокус марксизма быстро сместился к "диктатуре пролетариата". а там понеслось...

[Семицветов]

Лично мне не хочется возрождать отечество, у которого нет светлого будущего.

Теперь по сути вопроса.

Эконометрическое упражение кырлы-мырлы, увенчавшееся выделением концепции прибавочной стоимости и ее роли в образовании прибылей капиталиста, выполнено безупречно.

Подкопаться там негде, даже не пытайтесь.

А вот что у Маркса было до того и после - тут его можно пинать вволю.
До того - грубая небрежность в определении классов.
Надо было внимательно списывать у Адама Смита.
У последнего классы различаются по способу получения доходов. У кырлы-мырлы - по юридическому отношению к средствам производства.
Второе определение более грубое и допускает только два класса - буржуазию и пролетариат.
Поэтому все остальные классовые экзерсисы кырлы-мырлы - это жесть и наждак.

А после институциирования прибавочной стоимости, кырла-мырла делает другую ошибочку - прицепляет научный результат к идее справедливости и допускает элементарные ошибки, призывая пролетариат грабить буржуазию только потому что буржуазия грабила пролетариат.
А это попахивает местью, то есть самой убогой версией справедливости.

В ризалте мы имеем:
- нет определения для интеллигиенции и прочих "прослоек", которые бы легко выводились из опредления классов Адама Смита. Для их существования марксистам приходилось придумывать идиотские объяснения
- нет никакого подхода к экономики России и "азиатским способам производства"
- теория социализма не отработана
- "справедливость" профанирована, возбуждает только низменные чувства, и нет ничего удивительного в том, что фокус марксизма быстро сместился к "диктатуре пролетариата". а там понеслось...

Но ведь идея коммунизма - не марксова идея. Мало ли кто что профанировал. Вопрос в том: почему коммунистическая идея живёт вопреки всему тому беспределу, который вокруг неё образовался?
Я утверждаю, что идея коммунизма была извращена теми, кто не смог её вместить по причине неразвитости своего сознания. Так почему же она живёт? Не поискать ли причину этого ну хотя бы в Новом Завете?

[Камиль Мусин]

Но ведь идея коммунизма - не марксова идея. Мало ли кто что профанировал. Вопрос в том: почему коммунистическая идея живёт вопреки всему тому беспределу, который вокруг неё образовался?
Я утверждаю, что идея коммунизма была извращена теми, кто не смог её вместить по причине неразвитости своего сознания. Так почему же она живёт? Не поискать ли причину этого ну хотя бы в Новом Завете?

Идея коммунизма - это проекция религиозных идей на атеистическую плоскость.
Сколько ее не обосновывай, она не может не быть немного идиотичьненькой.

[Семицветов]

Идея коммунизма - это проекция религиозных идей на атеистическую плоскость.
Сколько ее не обосновывай, она не может не быть немного идиотичьненькой.

На мой взгляд, идея народной общины - самая что ни на есть здоровая как её не проецируй.

[Камиль Мусин]

На мой взгляд, идея народной общины - самая что ни на есть здоровая как её не проецируй.

Здоровая. Но она была социалистической, а не коммунистической.

[Семицветов]

Здоровая. Но она была социалистической, а не коммунистической.

Какая же между ними разница?

[Камиль Мусин]

На мой взгляд, то о чем Вы говорите, легче описать так. Не был выполнен главный тезис социализма: от каждому по способности, каждому - по его труду. Именно здесь кроется "слабое место" в марксово-ленинской теории. Сначала нужно было разработать критерии оценки этого самого вклада, а потом провозглашать этот лозунг. А интеллигенция... Да Боже мой!, сколько пустопорожних интеллигентов протирали штаны в НИИ и сидели на шее у работяг? Или фундаментальные исследования, бешеные фонды на которые выделялись, оказывались пустышкой... Этот принцип ("от каждого по способности, каждому по его труду) оказался крайне труден к исполнению, из-за практически невозмжности объективно оценить его критерии. Отсюда и сладкая жизнь партноменклатуры и зажимание инициатив и несправедливая оплата тем кто "льёт металл" , в соответствии с теми кто "льёт пиво". Помните такиелозунги в народе? И это ведь правда!
Нет, именно отсутствие объективной оценки вклада каждого, от уборщицы до профессора аналитика в общее дело народного хозяйства и "оставляет вопросы и спекуляции" при характеристике первого в мире социалистического государства.
Кто сможет придумать систему такой оценки и будет вторым Лениным. Тогда и возможно будет воплощение идей маркчизма-ленинизма в полной мере, без никаких инсинуаций.
 

В период с 1917 по 196xx годы СССР добивался всего, чего хотел.
После 60-х была сделана крупная ошибка - к управлению государством допустили экономистов.
А экономика - не наука (за пределами эконометрики кырлы-мырлы).
И СССР начал сдавать по всем позициям, за исключением тех, где цель была дороже денег: оборона и космос.

Если не верите, что экономика есть шарлатанство, гляньте на ШыШыА - уж эти-то до недавнего времени в экономике корифанами намба ван позиционировались и делали все строго по науке.
И что-то не слышно сейчас ихних нобелевских лауреатов.