К истокам коммунистической идеи. И не только...

[Камиль Мусин]

Какая же между ними разница?

Дык  - "от каждого по способностям, каждому по труду" и "от каждого по способностям, каждому по потребностям" - разницу чуете?

Кстати, в научном коммунизме "потребности" были весьма скользкой концепцией. Они же растут, причем независимо от качества и количества труда индивидуума, а в зависимости от его информированности о том, что ему может "потребоваться".

[asart]

А пространственная эволюционная спираль одна, витки которой подобны, но не аналогичны.
А ведь это чушь о спирале . Что-то динозавры как вымерли , так и копец им без всякого возращения на другом витке спирали .... Это всего лишь недоказанное предположение развития материи . Но сама материя об этом и не подозревает . 

[Семицветов]

А пространственная эволюционная спираль одна, витки которой подобны, но не аналогичны.
А ведь это чушь о спирале . Что-то динозавры как вымерли , так и копец им без всякого возращения на другом витке спирали .... Это всего лишь недоказанное предположение развития материи . Но сама материя об этом и не подозревает . 

Не все динозавры вымерли. Впрочем, это не важно, и я не собираюсь доказывать спиральность развития материи. А чушью можно назвать что угодно. Например: цивилизационная модель развития общества - чушь. 

[Семицветов]

Дык  - "от каждого по способностям, каждому по труду" и "от каждого по способностям, каждому по потребностям" - разницу чуете?

И всего то?

Сначала определения дают, потом сравнивают.

[asart]

Например: цивилизационная модель развития общества - чушь.
Самый замечательный пост на всем форуме . Прям в точку . 

[Прон]

Каждый человек есть продукт своей эпохи.

Всё никак не можем оторваться от измов???

А вы почитайте современный учебник истории для 10-го класса. Там давно уже вашим детишкам объясняется что феодализм, капитализм, социализм и коммунизм это всего лишь один из взглядов на развитие и становление человеческого общества и рассматривыются ещё два других.
1)  Аграрное, индустриальное и пост. индустриальное общество.
2) Дикость, варварство и цивилизованное общество.

Маркс был свидетелем промышленной революции, того как богатеют предприниматели, изобретатели, банкиры. Он, кстати сказать, и не скрывал что пишет "Капитал" с целью камня на камне не оставить от этого эксплоататорского строя, но сам однако жил в Англии и не поехал в Америку организовывать коммуну на своих принципах. Его идея это спрособ захвата государственной власти и казны при помощи нищего класса свободного от собственности, которому нечего терять. Он прекрасно был знаком с опытом французской революции, но среди социалистов Западной Европы поддержкой не пользовался. Его идеи реализовали Ленин с Троцким в России. Но собственность быть ничьей не может. Партия Ленина прибрала всю собственность России к своим рукам, но пролетариям наёмного то труда партия была вынуждена доказывать что всё зло от собственности. Вот тебе и политика двойных стандартов. С одной стороны хочется быть богатым, а с другой стороны собственность это зло.  Вот и получилось с одной стороны шикарные правительственные дачи с инвентарными номерами на мебели, с другой стороны уровень жизни министра, который был ниже уровня английского рабочего. Желание жить и потреблять, работать для того чтобы жить, а не жить для того чтобы работать и стало последним гвоздём в крышке гроба теории социализма и коммунизма в отдельно взятой стране. Всё потому что Земля наш общий дом, наша общая коммуна   и для капиталистов и для коммунистов и для рабов и для хозяев.

Как сказал Конрад Аденауэр:" Мы все живём под одним небом, но каждый из нас живёт на своём горизонте".  

А идеи равенства свободы и справедливости бросают в народ проходимцы-революционеры, когда чувствуют недовольство народа, с той единственной целью чтобы народ привёл их к власти и к государственной казне. А хлеб печётся что при социализме что при капитализме всё одним и тем же способом.  А отличие социализма от капитализма это лапша на уши простакам с той единственной целью чтобы они работали и ни о чём не думали.

[RTA]

Я понимаю, что политикам нужно "на новенького" начинать свою пропаганду, неважно чего (своего, истинно верного), но начинают все с одного и того же, критики коммунистической идеологии, социализма, и государства СССР, по всем статьям.

Уж и не знаю, уважаемая Михайлова, с чего это вдруг Вы записали меня в "политики", но ничего "своего, истинно верного" я не приводил. Это всего лишь краткая выдержка из совместной работы четырех студентов нашего госунивера середины 70-х ушедшего века (к слову, из универа их тогда выгнали! Сегодня один из них преподает в каком-то австралийском ВУЗе, другой окончил Гарвард и работает в группе Милтона Фридмана, судьбу остальных не знаю), один из которых является сыном моего давнишнего приятеля и коллеги по работе в морях. Именно тогда я и стал вплотную интересоваться историей, общественными науками и политэкономией в частности. Из приведенной выдержки совершенно очевидно следует: пока существует наемный труд - капиталистическим отношениям нет альтернативы. О чем, кстати, и говорил тот же К. Маркс. Неужели это нужно еще как-то доказывать? Еще древние говорили: очевидное не нуждается в доказательстве. И коммунисты не смогли предложить способ общественного производства, при котором бы исключалось присвоение и перераспределения результатов прибавочного труда - это очевидный и потому бесспорный факт! В этом и состоит первоисточник краха коммунистической идеологии. И тут будете спорить?

[Семицветов]

1. Легко нам сейчас оценки ставить, ошибки выискивать и диагнозы выносить. Было просто опробование эксперимента, причем довольно успешно, если бы ему не мешали.
2. Экономика социализма вполне понятна и почти предсказуема. Во всяком случае, так предполагалось и планировалось.
3. Экономика капитализма, как наука не существует. Фальшивка для прикрытия махинаций.

Нет и экономики социализма как науки. Я бы сформулировал несколько по другому:

1. Экономика социализма как наука не существует, поскольку не было никакого социализма. Но она будет существовать, поскольку социализм - не фальшивка для прикрытия махинаций, а объективная необходимость.
2. Капитализм обречён самим ходом эволюции и никакая экономика капитализма с претензией на научность его не спасёт.

[СтарК]

Представим себе два общественных устройства. Человеческое общество,живущие по законам джунглей и муравейник. За обозримый период, человечество с его непомерным эго и желанием все подгрести под себя, исчерпает ресурсы и, создав, разрушительные технологии ,самоуничтожится. Конкуренция и жадность до добра не доведут. Борьба за собственность в целях удовлетворения растущих потребностей(часто излишних и разрушающих саму психику человека и сферу его обитания).приведет человечество к самоуничтожению.Не буду затрагивать вопросы экономического порядка (экономия-разумное и ограниченное потребление,гармонично развивающее человека и физически и интеллектуально).В США ежедневно выбрасывают на свалку столько продуктов,сколько могли бы спасти от голодной смерти восемь миллионов человек на планете. Сколько среди этих умерших от голода потенциальных Энштейнов? КАПИТАЛИЗМ, без трансформации в обладающую коллективным разумом,способную к самоограничению потребностей систему ведет человечество к гибели. На Земле, по закону джунглей, жили пять расс и все они ПОГИБЛИ-самоуничтожились. Мы живем в шестой расе,но сущность и ЭГО человека мало изменилисьза это время. Человек еще не достиг и, в данной расе, не достигнет уровня коллективного разума. Его постигнет участь предшествующей расы. Человек создан не для того,чтобы переодически самоуничтожаться,у него есть определенная миссия в мироздании. Что ж  последует очередной виток эволюционной спирали и ,когда нибудь,все же, человечество изживет в себе индивидуальное ЭГО.  Сколько мы знаем о человеческой популяции на Земле? Пять-шесть тысяч лет.Ну если с читать с неондертальцами(хоть это и не совсем гомо,а скорее вымерший вид полуразумных животных)еще 15 тысяч лет.А раньше? Что было ДО-лишь гипотезы и предположения,хоть и находят кое- где останки скелетов пятиметровой величины и всякие странные артефакты огромных размеров,созданные руками человека.Теперь возмем любой муравейник или термитник. Популяции этих насекомых насчитывается двадцать и больше миллионов лет. ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТИ-КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТИ. Четкое кастовое разделение. Каждая каста выполняет свою долю работы.Солдаты защищают муравейник,рабочие строят и добывают пищу,пастухи доят тлей,огородники выращивают грибы, царица рожает,прислуга-обслуживает. Все питаются в принципе одинаково по потребностям,но....эволюция остановилась на самовоспроизводстве. Чем отличается человек от муравья?  Способностями,индивидуальным гибким разумом и эгоизмом.Имея такой разум и поставив его на службу коллективной цели,но укротив эгоизм до разумных пределов и отказавшись от излишних потребностей,человечество эволюционирует до гомо супериори,иначе вымрет. Коммунизм- удел не гомо сапиенса,а гомо супериори,который когда нибудь, я надеюсь, появится и, с коллективной собственностью на средства производства и работой по способности без наемного труда,а по велению души и войдет в содружество РАЗУМНЫХ обитателей нашей Вселенной. Сейчас он пока лишь полуразумное животное,стоящее не намного выше вымерших неандертальцев.

[Семицветов]

На земле по закону джунглей жили пять расс и все они ПОГИБЛИ-самоуничтожились. Мы живем в шестой расе,но сущность и ЭГО человека мало изменились. Человек еще не достиг и, в данной расе, не достигнет уровня коллективного разума. Его постигнет участь предшествующей расы. Человек создан не для того,чтобы переодически самоуничтожаться,у него есть определенная миссия в мироздании. Чтож  последует очередной виток эволюционной спирали и ,когда нибудь,все же человечество изживет в себе индивидуальное ЭГО.  Сколько мы знаем о человеческой популяции на Земле? Пять-шесть тысяч лет. Что было ДО-лишь гипотезы и предположения,хоть и находят кое- где останки скелетов пятиметровой величины и всякие странные артефакты огромных размеров,созданные руками человека.Теперь возмем любой муравейник или термитник. Популяции этих насекомых насчитывается двадцать и больше миллионов лет. ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТИ-КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТИ. Четкое кастовое разделение. Каждая каста выполняет свою долю работы.Солдаты защищают муравейник,рабочие строят и добывают пищу,пастухи доят тлей,огородники выращивают грибы, царица рожает,прислуга-обслуживает. Все питаются в принципе одинаково по потребностям,но....эволюция остановилась на самовоспроизводстве. Чем отличается человек от муравья?  Способностями,индивидуальным гибким разумом и эгоизмом.Имея такой разум и поставив его на службу коллективной цели,но укротив эгоизм и излишние потребности,человечество эволюционирует до гомо супериори,иначе вымрет. Коммунизм удел не гомо сапиенса,а гомо супериори,который когда нибудь я,надеюсь появится с коллективной собственностью на средства производства и работой по способности без наемного труда,а по велению души и способностей.

Послушайте, СтарК, нет статичности в мироздании. Если нет эволюции, значит есть инволюция, тем не менее и эволюция, и инволюция отдельных видов и целых царств природы протекает в общем потоке, который не может быть не эволюционным.
О каких 6-и расах вы тут говорите? Ваши утверждения относительно колективного разума в данной расе, об ЭГО и сущности мягко говоря сомнительны. И кого его постигнет участь предшествующей расы?

[Семицветов]

Не согласна. Именно  экономика социализма, как наука существовала, только эта наука была ещё сырой (я про принцип распределения, который не был как следует разработан), да ещё ей и не следовали, брезговали или пренебрегали.

Ваше право. Я вовсе не собираюсь никого убеждать.

[Простолюдин]

Не согласна. Именно  экономика социализма, как наука существовала, только эта наука была ещё сырой (я про принцип распределения, который не был как следует разработан), да ещё ей и не следовали, брезговали или пренебрегали.

    Наука - это система знаний, описывающая явления в какой-то области и позволяющая получать новые знания с достаточной степенью их достоверности.
В основе такой системы должны лежать принципы, делающие науку системой.
                 Каковы основные принципы экономики социализма как науки?

[Семицветов]

    Наука - это система знаний, описывающая явления в какой-то области и позволяющая получать новые знания с достаточной степенью их достоверности.
В основе такой системы должны лежать принципы, делающие науку системой.
                 Каковы основные принципы экономики социализма как науки?

В данном случае я встаю на защиту т. Михайловой.

Наука — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире.

Это определение из Википедии, но на редкость точно, на мой взгляд. В СССР, конечно, формально существовала экономическая наука. Работали НИИ, защищались диссертации. Насколько мне известно никто из учёных мужей с научными степенями от этих степеней не отказались. Они до сих пор доктора наук, провессора.

[Простолюдин]

Плановость во всём.

       Ооо!! Всего один принцип?! А я думал, что это - принцип тех, кто намеренно разрушал советскую экономику.

[СтарК]

Послушайте, СтарК, нет статичности в мироздании. Если нет эволюции, значит есть инволюция, тем не менее и эволюция, и инволюция отдельных видов и целых царств природы протекает в общем потоке, который не может быть не эволюционным.
О каких 6-и расах вы тут говорите? Ваши утверждения относительно колективного разума в данной расе, об ЭГО и сущности мягко говоря сомнительны. И кого его постигнет участь предшествующей расы?

Насчет динамичности в мироздании я с Вами согласен. Все течет-все меняется.,но течет и меняется с разной скоростью во времени и в пространстве. За эволюцией,следует инволюция и следующий этап эволюции уже приходится на более высокий витрок спирали. Так и с человечеством. Достигнув определенной высшей точки эволюции на данном временном отрезке спирали,в силу своей бинарности и ЭГО человечество всупает в период инволюции,т.е,кто прошел очищение(а их не много) дают начало новому человечеству,которое эволюционирует до определенного этапа,когда резко нарушается равновесие между разумным и излишним.Всемирный потоп это далеко не миф и  четыре предыдущих расы тоже. Мы представители пятой расы оказались недостаточно совершенны и нас ожидает участь предыдущих рас.Утешает одно,что это последняя инволюция человечества,далее следуют еще два этапа,которые завершат ЗЕМНУЮ эволюцию человечества. Дальнейшая эволюция пойдет уже на космическом уровне. Придет время и ИНВОЛЮЦИИ нашей Вселенной и дальнейшее рождение новой и более совершенной на уже более высоком витке спирали мироздания. Законы одни и у человечества и у Вселенной ибо мы являемся микровселенными. Что вверху,то и внизу,как говорили древние мудрецы.

[Прон]

Характерно именно то, что Вы привели мыслетворчество людей, которым чужда идея коммунизма. Поэтому они и нашли своё место в капиталистическом обществе. В отличие от ваших друзей я не претендую на истину в последней... Но поддерживаю другую идею и считаю её наиболее целесообразной для Эволюции человечества, именно потому, что "прочувствовала" и ту и другую модель прямо на себе. И что интересно, ни при той, ни при другой модели я лично не бедствовала, как бы это поточнее, из середнячков, что ли, осмелюсь себя даже отнести к интеллигенции.  Семицветов прав, сколько будет жить человек, столько идея коммунистического общества и будет возникать в разных вариантах, всё более и более усовершенствованной. Это будущее. Маркс основопложник, Ленин продолжатель, обязательно родится следующий, который подхватит эстафету. Дело только во времени. К сожалению или к счастью капиталистическая модель подтвердила свою уязвимость, о которой и Маркс и Энгельс и Ленин упоминали в своих работах. Вы тут будете спорить или нет? Очевидный и потому бесспорный факт.

А я вот живу в капиталистической Германии и не вижу её загнивания. Люди учатся, работают, рожают детей, с оптимизмом смотрят в будущее и не видно потверждений теории Маркса о загнивании капитализма.

Вот социализм под действием руских коммунистов точно загнил и вернулся к капитализму при котором вам всё равно хорошо и даже наверное лучше чем при социализме.

В том то всё и дело что в странах Западной Европы построено социальное, справедливое общество до которого России ещё пилить и пилить (в смысле розгонять бюрократию и на самом деле повернуться к человеку труда лицом).  Вот вы и порицаете западный образ жизни потому что вам в системе бюрократической номенклатуры одинаково хорошо как при социализме так и при капитализме. Плохо в России только крестьянам, но вы же к ним не относитесь вы же "интеллигенция".

[fargo]

А хлеб печётся что при социализме что при капитализме всё одним и тем же способом. .

Хлеб печётся как раз разными способами при социализме и капитализме.
При капитализме главная цель-получение прибыли, соответственно и хлеб будет "печься" соответственно.
При социализме-здоровье и благополучие человека.
Вот почему, хлеб в СССР был, без преувеличения, самый вкусный в мире.

[Kerny]

А я вот живу в капиталистической Германии и не вижу её загнивания. Люди учатся, работают, рожают детей, с оптимизмом смотрят в будущее

Ну, это и не удивительно, что ты очевидных вещей не видишь. +@>

[RTA]

Характерно именно то, что Вы привели мыслетворчество людей, которым чужда идея коммунизма.

Идея им вовсе не чужда. Не верно! Просто они попытались быть по возможности объективными, используя методы, на которых зиждется наука.

Поэтому они и нашли своё место в капиталистическом обществе.

Вовсе не поэтому, а потому, что горячо Вами любимая система попросту их вышвырнула за борт. Что им еще оставалось?

К сожалению или к счастью капиталистическая модель подтвердила свою уязвимость, о которой и Маркс и Энгельс и Ленин упоминали в своих работах. Вы тут будете спорить или нет?

Разумеется, не буду, я же не идиот - это совершенно очевидно и понятно! Но обратите внимание на такой же очевидный факт (без всяких экивоков и ссылок на науку) - СССР не прожил и 80 лет, в отличие от капитализма, который жив и сегодня.

Что касается "Маркс основопложник, Ленин продолжатель...", приведу любопытный исторический документ. Вот что писал Энгельс Марксу 13 февраля 1851 года — через три года после выхода в свет «Манифеста...» и на основании опыта с Союзом коммунистов: «...разве мы в продолжение стольких лет не делали вид, будто всякий сброд — это наша партия, между тем как у нас не было никакой партии, и люди, которых мы, по крайней мере официально, считали принадлежащими к нашей партии, сохраняя за собой право называть их между нами неисправимыми болванами, не понимали даже элементарных начал наших теорий? Разве могут подходить для какой-либо «партии» такие люди, как мы, которые, как чумы, избегают официальных постов? Какое значение имеет «партия», то есть банда ослов, слепо верящих нам, потому что они нас считают равными себе, для нас, плюющих на популярность, для нас, перестающих узнавать себя, когда мы начинаем становиться популярными? Воистину мы ничего не потеряем от того, что нас перестанут считать «истинным и адекватным выражением» тех жалких глупцов, с которыми нас свели вместе последние годы».

Что скажете, Михайлова?

[asart]

Что скажете, Михайлова? Да не фига она не скажет . Ведь для этого следует понимать и соображать головой . Ну какое может быть соображение у зомби ?
Я уже спрашивал , почему не судили сталинский режим за то , что именно он взлелеял и укрепил фашизм для последующего уничтожения миллионов . Не "доходят" очевидные вещи ... ослы остаются ослами , даже если им одеть галстук и шляпу .