К истокам коммунистической идеи. И не только...

[А. Ю. Экономов]

      Это - условность и здесь ты стоишь плечом к плечу с оппонентом.
 За нескончаемыми отказами можно предположить, наконец, и отсутствие способности к упорядочению представлений. Но, на самом деле, всё не так страшно, это - обычное дело для людей, попавших под власть естественного принципа "Ничего, - лишнего". Обходились без этой способности и дальше будем обходится!   Не горюй!

Бред ты пишешь. Не вижу связи между - кто утверждает, тот и доказывает и тем, что ты соизволил накарябать.

[RTA]

У меня сложилось впечатление, что вам, RTA, судя по тому, как вы хотели назвать тему, никакого научного анализа не нужно. Тем не менее, научный анализ давался, но обратили внимание на него один-два человека. Для слепых я повторяю:

А я повторяю для невнимательных: речь идет не об абстрактной идее, "витающей в воздухе", а о развале конкретного объекта - СССР.  Или Вы так же считаете, что развал такой страны как СССР не достоин серьезного научного анализа?

1. Не было никакого краха коммунистической идеи. И не будет. По очень простой научной причине:
а). эта идея эволюционна, а значит правильная и научная. Доказать это просто, но ёмко, а для слепых - бесполезно;

Во-первых, уважаемый Семицветов, никакой "очень простой научной причины" попросту не существует! Как Вам должно быть хорошо известно, критерием истинности любой теории является результат практического (физического) эксперимента. Н.Бор в свое время говорил, что самый дешевый эксперимент - мысленный. Но, будучи здравомыслящим ученым, он никогда не утверждал, что мысленный эксперимент является критерием истинности. Так и Ваша гипотеза об "эволюционной идее", которая "значит правильная и научная" - не более чем гипотеза! Поэтому и не прошу Вас привести доказательство краткое или "ёмкое", поскольку такового не существует по определению. То же самое касается и "научной доктрины Маркса и научной концепции Ленина о государственном капитализме в пролетарском государстве." Развалившееся "пролетарское государство" СССР наглядно и очевидно свидетельствует о несостоятельности так называемой научной теории, которая не выдержала проверку экспериментом.

[asart]

Михайлова. Вашему енералу крупно не повезло с одной стороны ( эт по -Вашему представлению) . А с другой стороны , чем он лучше чем те же лейтенанты , капитаны , майоры ?  Он остался не удел в связи с распадом системы , которую он кинул и которая его кинула . Все вполне закономерно . А для того , чтобы поднять дивизию совсем необязательно находиться на службе . Значит его имя ничего не говорило для его бывших сослуживцев , бывших подчиненных . Я лично ничего к нему не имею . Просто это всего лишь еще одно доказательство того факта , что охочих сохранить СССР и выступить на защиту его целостности просто не было . Ведь было и оружие и техника и людской состав и высокие коммунистические чины  , но не нашлось ни одного человека , который бы отдал команду на защиту Отечества . Хотя все командиры  присягали на верность Родине . Присягали с оружием в руках .  А это означает , что данная система управлением социума изжила себя . Это означает крах коммунистической идеи ,которая не выдержала испытание временем . Экс дал положительный результат . Он ответил на вопрос о непригодности коммунистической идеи . А это уже исторический факт .

[asart]

Ну если подходить к человеку , как к железяке .... а кое кого именно такой подход и устраивал , то тогда конечно . 

[Семицветов]

А я повторяю для невнимательных: речь идет не об абстрактной идее, "витающей в воздухе", а о развале конкретного объекта - СССР.  Или Вы так же считаете, что развал такой страны как СССР не

Так я вам и говорю, что причиной развала СССР послужило извращение Сталиным ленинской концепции государственного капитализма в пролетарском государстве. Уже в который раз. Я уже приводил ленинские работы, в которых Ленин обосновывал построение госкапитализма, более того оно воплотилось в НЭПе. Всё дело в ленинской диалектике. Сталин не смог её воспринять и это отражено в работах Сталина. В этом причина. Всё остальное - коллективизация, разоблачение шпионов, паразитирование на народе, возведение занавеса, ВОВ, появление Хрущёва, Брежнева и, наконец, Горбачёва - следствие. Сталин не построил социализма. Для социализма не достаточно политических заявлений, для социализма нужна социально-экономическая база, весьма и весьма развитая по отношению ко всему буржуазному миру. Но такое в отдельно взятой стране невозможно. Талдычу одно и то же и всё без толку.

Вы сами как относитесь к ленинской диалектике? Это главный вопрос. Без ответа вами на этот вопрос, точнее без понимания вами, хоть частично, ленинской диалектики я вам ничего доказать не смогу. Может оказаться, что для вас диалектика, как однажды на другом форуме мне заявил д.т.н. Малиновский, - есть некая архаика, не оправдавшая себя на практике и по этой причине оказавшаяся на свалке истории вместе с марксистко-ленинской философией.

[RTA]

Так я вам и говорю, что причиной развала СССР послужило извращение Сталиным ленинской концепции государственного капитализма в пролетарском государстве.  ...Талдычу одно и то же и всё без толку.

Не надо талдычить одно и то же! Было бы логичным попытаться понять, в чем "извращение Сталиным ленинской концепции"? Однако, согласно Вашему же заявлению по поводу посторения социализма:

Но такое в отдельно взятой стране невозможно.

Вот и думай, причем здесь "извращение" Сталина, если "социализм в отдельно взятой стране невозможен"? - Либо бессмыслица, либо неразрешимое противоречие.

Вы сами как относитесь к ленинской диалектике? Это главный вопрос.

Уже говорил и могу повторить: Развалившееся "пролетарское государство" СССР наглядно и очевидно свидетельствует о несостоятельности так называемой научной теории, которая не выдержала проверку экспериментом. А так называемая "ленинская диалектика" является неотъемлемой частью, можно сказать - основой, несостоятельной теории. Так что Ваш д.т.н. Малиновский не так уж и далек от истины!

И вообще надо подчеркнуть, Ленин был у самых основ образования так называемого социалистического государства. И тот факт, что эти основы позволили одному человеку (тому же Сталину) или партии разрушить государственную конструкцию, говорит о многом: о несостоятельности самих основ! Однако, кажется, я тоже, глядя на Вас, начинаю повторяться.

[А. Ю. Экономов]

И тот факт, что эти основы позволили одному человеку (тому же Сталину) или партии разрушить государственную конструкцию, говорит о многом: о несостоятельности самих основ!

Может, для начала,  будет предоставлено доказательство того, что Сталин разрушал основы?

[asart]

Может, для начала,  будет предоставлено доказательство того, что Сталин разрушал основы?
Эта сказка хороша , начинай сначала .
 RTA . Не лучше ли прикрыть на замок эту тему ?

[Семицветов]

Не надо талдычить одно и то же! Было бы логичным попытаться понять, в чем "извращение Сталиным ленинской концепции"? Однако, согласно Вашему же заявлению по поводу посторения социализма:

Кому попытаться то? Глухо как в танке. На пальцах:

1. Была ленинская концепция построения госкапитализма в пролетарском государстве. Была? Есть ли ещё необходимость уже дважды приведённые тексты из ленинских работ приводить ещё раз?
2. Ленинская концепция была основана на лениской же диалектике. Т.е. социализм вызревает в недрах госкапитализма в пролетарском государстве, власть в котором принадлежит пролетариату и его авнгарду ВКП(б). Это НЭП.
3. Ни Маркс, ни Ленин, ни вся социал-демократия, включая Плеханова, Богданова, Суханова и проч. никогда не говорили, что возможно построение социализиа в отдельной стране. Это теоретическая нелепость. Я приводил в этой же теме слова Ленина по этому поводу.

Это, так сказать, исходные посылки.

Что сделал Сталин?

1. Свернул НЭП как якобы неоправдавший себя, т.е. прикрыл единственный путь к социализму, вызревающему в недрах госкапитализма в пролетарском государстве.
2. Не понял ленинской диалектики совершенно по причине ограниченности собственного сознания.
3. Начал строительство социализма в отдельно взятой (со всеми мыслимыми и немыслимыми перегибами) стране и объявил в 1936 году его построенным, несмотря на то, что оставались классы, деньги и само государство.
Есть доказательства этого в материалах 14-ой партийной конференции 1926 года и в других работах Сталина. Этого я ещё не приводил. Это правда, но могу привести, хоть и не вижу в этом необходимости, поскольку совершенно не доходит то, что уже приведено.

Это и есть извращение Сталина.

Уже говорил и могу повторить: Развалившееся "пролетарское государство" СССР наглядно и очевидно свидетельствует о несостоятельности так называемой научной теории, которая не выдержала проверку экспериментом. А так называемая "ленинская диалектика" является неотъемлемой частью, можно сказать - основой, несостоятельной теории. Так что Ваш д.т.н. Малиновский не так уж и далек от истины!

НЕ наглядно и НЕ очевидно. Малиновский - болван. Для него диалектика что китайская грамота. Для вас, похоже, тоже. Это ваша проблема, как и проблема Малиновского. Ну, до чего тяжело разговаривать с докторами наук и тупыми пенсионерами со сморщенными мозгами.

И вообще надо подчеркнуть, Ленин был у самых основ образования так называемого социалистического государства. И тот факт, что эти основы позволили одному человеку (тому же Сталину) или партии разрушить государственную конструкцию, говорит о многом: о несостоятельности самих основ! Однако, кажется, я тоже, глядя на Вас, начинаю повторяться.

Основы как были основами, так ими и остались и на этих основах уже выросла новая теория, напоминающая ленинскую, но на новом витке.

Теория же может не реализоваться по двум причинам:

1. Теория заведомо не верна и тогда это авантюра, а Ленин и большевики авантюристы.

Вам симпатичен такой вариант? На большее ума не хватает?

2. Теория верна, однако реализация её не верна по причине непонимания теории.

Это то, что было на самом деле. Чтобы это понять, достаточно провести сравнительный анализ работ Ленина, начиная с буржуазной революции вплоть почти до самой его смерти, и последующих работ Сталина.

[Простолюдин]

На пальцах:

1. Была ленинская концепция построения госкапитализма в пролетарском государстве. Была? Есть ли ещё необходимость уже дважды приведённые тексты из ленинских работ приводить ещё раз? 

      Какая предполагается связь между текстами и происшедшим в стране?

2. Ленинская концепция была основана на лениской же диалектике. Т.е. социализм вызревает в недрах госкапитализма в пролетарском государстве, власть в котором принадлежит пролетариату и его авнгарду ВКП(б). Это НЭП.

       Власть не может принадлежать пролетариату, потому что это - голытьба по сути и по форме.
Никакого авангарда у него быть не могло в то время. Были самозванцы, объявившие себя таковыми, была масса примазавшихся к "делу", были и искренне поверившие в Дело. Надо различать...

     

[Семицветов]

      Какая предполагается связь между текстами и происшедшим в стране?

Самая непосредственная. Тексты - доказательство того, что Ленин предлагал строить капитализм. Нет другого пути к социализму как только через развитие капитализма. В этом вся суть.

       Власть не может принадлежать пролетариату, потому что это - голытьба по сути и по форме.
Никакого авангарда у него быть не могло в то время. Были самозванцы, объявившие себя таковыми, была масса примазавшихся к "делу", были и искренне поверившие в Дело. Надо различать...

Да не надо ничего различать (закон универсален, надо просто знать, как он работает). Я говорю о концепции, суть которой не понимается. И я же неоднократно говорил, что теория диктатуры пролетариата ошибочна, потому что не диалектична.
Однако диалектический материализм. Время такое было. Разумеется, не пролетариат - движущая сила, а особая группа людей, снявшая в себе все мыслимые противоречия, а потому свободная и творческая, кроме того обладающая диалектическим мышлением. И Маркс, и Ленин принадлежали именно к этой особой группе.

[А. Ю. Экономов]

...Ленин предлагал строить капитализм. Нет другого пути к социализму как только через развитие капитализма. В этом вся суть.

Никогда Ленин не предлагал того, о чем ты пишешь. Это  не раз обсуждалось. Насчёт НЭП-а - поинтересуйся сколько в сталинские времена людей работало в кооперативах.

[Семицветов]

Никогда Ленин не предлагал того, о чем ты пишешь. Это  не раз обсуждалось.

Ну, перечитай те тексты Ленина, что здесь приведены. Только не говори, что это с умыслом надёргано.

[Семицветов]

Насчёт НЭП-а - поинтересуйся сколько в сталинские времена людей работало в кооперативах.

Это не НЭП.

[А. Ю. Экономов]

Ну, перечитай те тексты Ленина, что здесь приведены. Только не говори, что это с умыслом надёргано.

Зачем мне их перечитывать, когда помню?  Ленин говорил о построении советского госкапитализма и указал на необходимые страховки. Зачем мне сто раз обсуждать уже имевшееся?

[Семицветов]

Зачем мне их перечитывать, когда помню?  Ленин говорил о построении советского госкапитализма и указал на необходимые страховки. Зачем мне сто раз обсуждать уже имевшееся?

Хорошая память - хорошо. Ленин не только говорил о госкапитализме, он его строил - это НЭП. А что Ленин говорил о диалектике и о Марксе в связи с этим?

[А. Ю. Экономов]

Хорошая память - хорошо. Ленин не только говорил о госкапитализме, он его строил - это НЭП. А что Ленин говорил о диалектике и о Марксе в связи с этим?

Ленин много что говорил - он был политиком. А вот строил он страну на основе крестьянской цивилизации, а не на капиталистических принципах.  А говоришь, С.Г. Кара-Мурзу читал...

[Влад-07]

Влад-07. У Вас туман в голове . Танки были только в кадровых войсках . А кого подавляли в Кронштадте ?
28 февраля 1921 года в Кронштадте 14.000 моряков и рабочих выступили против власти коммунистов, была принята Резолюция: вернуть гражданские свободы, признать политические партии, провести новые выборы в Советы.
 На флот и в армию в годы войны пришли крестьяне. Они несли с собой и свою крестьянскую думу - жить свободно на свободной земле. Это значит еще и свободно торговать. Но свободы торговли как раз и нет! Недовольство крестьянства экономической политикой Советской власти грозило захватить всю армию. Ленин так оценивал ситуацию: "Экономика весны 1921 превратилась в политику: Кронштадт" (ПСС, т. 43, с. 387).
Влад-07 . Ты до бесприличия безграмотный как в знании русского языка , так и в знании истории своей Родины . Это позор российского общества , позор власти , которая вырастила таких безграмотных дебилов . Ведь  таких легче охмурять и управлять ими .
Совет . Изучайте труды В.И.Ленина .

    Азарт, ты хотя бы подсчитал как 14 тысяч  человек могут поместиться в Кронштадте. Ты сам противоречишь себе заявляя что выступили моряки , тоесть" морские крестяне" из-за того что им запретили торговлю. Какая торговля была у крестьян,чтобы из-за нее поднимать бунт? Да опора эссеров были крестьяне ,но не торговцы.  И вообще тетя Двора где ви сохнете белье? На веревке у духовке ,чтоб не сп..ли  воровки.? Грамотей маланский.
  Р.S. А об каких это танках ты бредишь? Не одевай Сарыны трусы вместо майки, а то нос сильно задираешь(запахи)  и плохо видишь когда читаешь.

[Семицветов]

Ленин много что говорил - он был политиком. А вот строил он страну на основе крестьянской цивилизации, а не на капиталистических принципах.  А говоришь, С.Г. Кара-Мурзу читал...

Основы и принципы - разные понятия. Кооперация была призвана для того, чтобы ликвидировать мелкобуржуазность. Это же очевидно.

Я нигде и никогда не говорил, что читал Кара-Мурзу. Я говорил про его "Советский проект". Разговор не о Кара-Мурзе. Однако я уважаю его, при этом не считаю его истиной в последней инстанции. Да, Ленин был политиком, кроме того философом. И не был понят.  В вопросе понимания Ленина ни Мухин, ни Кара-Мурза, ни кто-либо ещё не являются для меня авторитетами, но лишь сам Ленин. Я не признаю авторитетов среди живущих ныне в вопросе, касаемом диалектики. Почти не признаю. Кара-Мурза в это почти не входит.

[asart]

Ленин предлагал строить капитализм.
А. Ю.Ты как насчет предложения , чтобы Радуга посетил мавзолей и поточнее распросил Л-ежащего , чегой-то он там собиралси "строить" . 
Влад-07 . Если уж напрягаешьси что-то доказать или опровергнуть , учи документы о Кронштадском так называемом мятеже. Надоело тыкать в одно и тоже . Письма из дому о происходящем и именно о земле и прочем были информацией для моряков , которых набирали на службу во флот именно из деревень . Людям надоело воевать .
Кронштадт представлял собой не только базу военно-морского флота, но и крепость, предназначенную для обороны с моря. Многочисленные военные соооружения крепости (порт, доки, склады и т. п.) требовали значительных контингентов военнослужащих. Кроме того, в Кронштадте дислоцировался постоянный гарнизон из сухопутных частей. [56] Зимой 1921 г. здесь находились: 560-й стрелковый полк, Кронштадтский отдельный стрелковый полк, сводный отряд, Отряд главного минного начальника, Отряд главного артиллерийского начальника, Рабоче-инженерный батальон, учебно-минный и учебно-артиллерийский отряды, минная школа, транспортный обоз, штрафная рота крепости, пожарная охрана, а также многочисленные транспортные, ремонтные, санитарные, хозяйственные и многие другие учреждения и подразделения{200}.

Кроме перечисленных (далеко не полностью) частей и подразделений в Кронштадте дислоцировались также многочисленные штабные учреждения. Помимо штаба крепости и политотдела с подведомственными ему частями (клубы и иные культурно-просветительные учреждения), здесь находились также особый отдел Балтфлота, ревтрибунал, партийная школа и т. д.

Общая численность корабельных команд, военных моряков береговых частей, вспомогательных подразделений, а также сухопутных войск, дислоцированных в Кронштадте и на фортах, составляла на 13 февраля 1921 г. 1455 командиров и 25 432 рядовых, всего, следовательно, 26 887 человек.
Задержка с демобилизацией чрезвычайно нервировала моряков, особенно старослужащих .
Анализ документов показывает, что основная масса жалоб касается северо-западных губерний — Череповецкой, Псковской, Олонецкой, Вологодской и т. д. Это понятно, — Балтийский флот рекрутировался, как правило, из северо-западных районов России, в то время как Черноморский — из южных. Более четверти писем исходит от уроженцев Херсонской и Николаевской губерний, Северного Кавказа, Области Войска Донского и т. п., что являлось следствием притока значительного числа новобранцев из этих районов в течение 1920 г.{220}Характерно, что основная масса жалоб (более 150) приходится на январь — февраль 1921 г., то есть на период наибольшего обострения хозяйственной разрухи в стране.
Хоть это почитай , агент 07 . На серьезные документы тебя не хватает. http://militera.lib.ru/research/semanov_sn/02.html