Яшин, Кара-Мурза и Навальная – личинки Путина СВР РФ установила связи константинопольского патриарха с Антихристом Попы «идут по миру» Новый порядок Путина Хайль Путлер! Русише нацистишен Яяя! Храбрость холуёв Богатство китайских коммунистов и российская нищета Оголтелый фашизм и ни чем не ограниченное насилие в США Путин пытался обменять Мадуро на Украину
Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. "защитой отечества" великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.
Ленин В. И. (О национальной гордости великороссов)

Бокланопостит

 

privet

Сегодня в 09:06:31
......Брехсон -закупил тонну серной кислоты -РАСТВОРЯТЬ Дулю.
 

Бергсон

Сегодня в 08:15:18
Два годовалых мальчика и двухлетняя девочка погибли в результате атаки РФ на город Богодухов Харьковской области, сообщил глава ОВА.
 

Бергсон

Сегодня в 08:13:13
Волгоградский НПЗ «Лукойла» поражен в результате ночной атаки. KvHAW 1500 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

privet

Сегодня в 03:25:34
......Брехсон -закупил тонну серной кислоты -РАСТВОРЯТЬ Дулю.
 

Бергсон

10 Февраль 2026, 09:19:22
После отключения Starlink для России резко сократилось число её разведдронов в тылу ВСУ. KvHAW Путин опять всех переиграл! ./.
 

Бергсон

10 Февраль 2026, 06:31:43
Нефтегазовый сектор РФ потерял около 1 трлн рублей из-за атак БПЛА — «Коммерсант»!  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

09 Февраль 2026, 09:54:59
Жителям Белгорода предложили эвакуироваться из-за разрушения инфраструктуры. KvHAW 1500 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Бергсон

09 Февраль 2026, 09:53:36
Активность ночной атаки была направлена на Курскую и Брянскую области. KvHAW Путин опять всех переиграл! ./.
 

Бергсон

08 Февраль 2026, 21:00:52
Треть населения Белгорода не имеет электричества и тепла!  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

08 Февраль 2026, 18:31:58
В Белгороде начали эвакуацию детей в другие регионы. Власти признали, что не добились результата в восстановлении энергетики. KvHAW 1500 дней, как Сецобсерация ид
 

Бергсон

08 Февраль 2026, 10:18:05
Около 80 тысяч человек остаются без тепла в Белгороде после ракетного обстрела. KvHAW Путин опять всех переиграл! ./.
 

Бергсон

07 Февраль 2026, 18:25:13
За январь дефицит бюджета РФ превысил 1,7 трлн рублей: финансы в шатком положении!  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

06 Февраль 2026, 06:31:32
В ночь на 6 февраля жители Белгорода сообщали о большом количестве взрывов и отключениях света и тепла. KvHAW 1500 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Бергсон

06 Февраль 2026, 06:30:55
Попадание в Белгородскую ТЭЦ подтверждается кадрами очевидцев, — OSINT-анализ ASTRA. KvHAW Путин опять всех переиграл! ./.
 

Бергсон

05 Февраль 2026, 17:58:03
США объявили о поставках Украине наступательного вооружения!  KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

05 Февраль 2026, 17:54:36
 

Бергсон

04 Февраль 2026, 06:59:18
Момент удара по подстанции в Белгороде. Жаль что не Москва, ведь на Белгород Кремлю плевать. KvHAW 1500 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Бергсон

03 Февраль 2026, 20:58:25
В Белгороде и Белгородском округе пропал свет. KvHAW Путин опять всех переиграл! ./.
 

Бергсон

02 Февраль 2026, 11:57:26
Стрелков (Гиркин) предрёк Путину Гаагу: "Всё закончится, как с Милошевичем" KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

02 Февраль 2026, 08:41:11
Малайзия задержала два танкера по подозрению в незаконной перевозке нефти. KvHAW 1500 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Бергсон

31 Январь 2026, 12:18:28
Bloomberg: В новый пакет санкций включат ограничения против российских банков. KvHAW Путин опять всех переиграл! ./.
 

Бергсон

29 Январь 2026, 20:38:29
Вступило в силу решение ЕС о включении РФ в список стран с высоким риском отмывания денег и финансирования терроризма.
 

Бергсон

29 Январь 2026, 20:37:09
KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

29 Январь 2026, 06:32:24
Украина сбила над Черным морем Су-30 вместе с орками. И это точно. Есть сведения, что
 

Бергсон

29 Январь 2026, 06:32:02
сбит еще один самолет- СУ-34. KvHAW 1500 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Бергсон

28 Январь 2026, 09:16:16
Балтийское море закрыли для теневого флота России 14 европейских стран. KvHAW Путин опять всех переиграл! ./.
 

Бергсон

28 Январь 2026, 09:08:14
Ночью под Воронежем горели нефтепродукты.   KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

27 Январь 2026, 15:55:35
Путин сказал: "Нужен прорыв!"
Первым откликнулось ЖКХ!  ./.
 

Бергсон

27 Январь 2026, 15:50:29
Сегодня-традиционный день "блокадной истерии". Меню скорби стандартное: упырь на Пискаревке, 500 снайперов, чиновничьи рожи под печальным соусом и т.д.
 

Бергсон

25 Январь 2026, 12:35:21
Разумеется, как логичная и ответная мера на бомбовый беспредел РФ - расхреначены все инфраструктуры Белгорода.
 

Бергсон

25 Январь 2026, 12:35:11
Все его ТЭЦы и подстанции в «шаговой доступности». KvHAW 1500 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

privet

23 Январь 2026, 13:13:35
......
Жид Брехсон -в горе от малого числа взрывов в РФ.
 

Бергсон

19 Январь 2026, 08:21:47
Мощные взрывы звучали ночью над Саратовом, всего над регионами РФ обнаружили 92 БПЛА. KvHAW Путин опять всех переиграл! ./.
 

Бергсон

16 Январь 2026, 10:01:12
Ночью обнаружены 106 БПЛА: в Рязани и Воронеже есть повреждения и пострадавшие.   KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

15 Январь 2026, 09:25:00
Евросоюз снижает потолок цен на российскую нефть до $44,1 за баррель. KvHAW 1500 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Бергсон

15 Январь 2026, 09:24:29
Ростовская область вновь стала основной целью для беспилотников ВСУ. KvHAW Путин опять всех переиграл! ./.
 

Бергсон

14 Январь 2026, 11:03:29
К четвертой годовщине начала РФ войны готовится 20-й пакет антироссийских санкций.   KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

14 Январь 2026, 11:03:02

    Добыча нефти. Цена российской нефти в ноябре и декабре оказалась на $20 ниже заложенной в бюджет. KvHAW 1500 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Бергсон

14 Январь 2026, 09:25:44
В Ростове и Буденновске тушат пожары после атаки украинских беспилотников. KvHAW Путин опять всех переиграл! ./.
 

Бергсон

13 Январь 2026, 11:08:56
Удачно пострадало ООО "Атлант АЭРО" в Таганроге. Там производят БПЛА.   KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

13 Январь 2026, 11:08:23
Пострадал и авиационный завод Бериева. Еще раз атакована ТЭЦ в Орле. KvHAW 1500 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Бергсон

13 Январь 2026, 11:07:46
Мощные взрывы прозвучали в районе аэродрома "Бельбек". Обесточен оккупированный Мариуполь. KvHAW Путин опять всех переиграл! ./.
 

Бергсон

10 Январь 2026, 11:21:26
После атаки БПЛА горит нефтебаза в Волгоградской области, закрывали шесть аэропортов.   KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Болгарин

09 Январь 2026, 09:04:26
Идиот Трамп будет раздавать дешёвую нефть.
А CO2 опять будет собираться в Сибири.
  g^-
 

privet

09 Январь 2026, 07:01:22
.......

Брехсон и США -окрысились на Кубу.
 

Бергсон

08 Январь 2026, 13:21:24
Трамп дал "зеленый свет" вторичным санкциям за покупку нефти и газа у РФ. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Бергсон

08 Январь 2026, 13:20:41
Великобритания начала передачу Украине 30 систем ПВО. KvHAW Путин опять всех переиграл! ./.
 

Бергсон

07 Январь 2026, 17:56:39
Ночью обнаружены 32 украинских БПЛА: из-за взрывов на арсенале для жителей Неи открыт ВПР.   KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

07 Январь 2026, 16:25:30
В плешь русского диктатора вколочен еще один гвоздь.
На шее затянут еще один виток удавки.
Удушение россии ведется неспешно, но очень грамотно.  /("@!
 

Бергсон

07 Январь 2026, 12:23:32
Две крупные российские нефтебазы загорелись 6 января после атак украинских БПЛА. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...
 

Бергсон

06 Январь 2026, 18:33:48
Атака украинских БПЛА привела к взрывам на ракетно-артиллерийском арсенале в Нее. KvHAW Путин опять всех переиграл! ./.
 

Бергсон

05 Январь 2026, 14:25:36
В липецком Ельце после атаки беспилотников горел оборонный завод "Энергия".   KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

05 Январь 2026, 14:24:49
Направленной на Киев баллистикой Россия ударила по больнице: есть погибший и раненые. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану... 
 

Бергсон

02 Январь 2026, 12:33:08
Россия за 2025 года захватила менее 1% территории Украины потеряв при этом миллион человек. KvHAW Путин опять всех переиграл! ./.
 

Бергсон

02 Январь 2026, 11:57:28
…ждём – не дождёмся… g^-
 

privet

02 Январь 2026, 07:25:40
......

Брехсон - сдохнет.

Скоро!
 

Бергсон

31 Декабрь 2025, 20:39:53
Всем нам увидеть в новом году Путина в гробу!    -=*=-     
 

Бергсон

31 Декабрь 2025, 10:52:47
В Краснодарском крае горел НПЗ в Туапсе, поврежден причал, встали скорые поезда.   KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

31 Декабрь 2025, 10:52:14
Под Москвой и Калугой поздно вечером были взрывы. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Бергсон

27 Декабрь 2025, 17:46:44
США отказали России в возобновлении прямого авиасообщения.  KvHAW Путин опять всех переиграл ./.
 

Бергсон

26 Декабрь 2025, 09:12:24
Волгоградцы заявили о страшной ночи из-за атаки беспилотников.   KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

25 Декабрь 2025, 09:37:34
Минобороны РФ за ночь обнаружило 141 БПЛА: в порту Темрюка горят нефтерезервуары. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Бергсон

24 Декабрь 2025, 09:55:59
Сегодня успешно поражен Ефремовский завод синтетического каучука в Тульская области.  KvHAW Путин опять всех переиграл ./.
 

Бергсон

24 Декабрь 2025, 09:50:47
На юге Москвы взорван автомобиль гестапо: трое погибших, в том числе сотрудники ДПС.   KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

23 Декабрь 2025, 09:08:03
В ставропольском Буденновске поражен нефтегазовый завод "Ставролен". KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Болгарин

23 Декабрь 2025, 02:24:10
Оружие не кончится никогда:

 

Бергсон

22 Декабрь 2025, 10:51:41
Во взорванном авто в Москве погиб генерал оперативного управления Генштаба Сарваров.  KvHAW Путин опять всех переиграл ./.
 

Бергсон

22 Декабрь 2025, 08:36:44
На Тамани БПЛА повредили два причала, трубопровод и два судна, - танкеры.   KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

21 Декабрь 2025, 11:11:32
Пригород Курска был обесточен после атаки беспилотников. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Бергсон

20 Декабрь 2025, 14:22:18
Удары украинских БПЛА стали постоянными в аннексированном Крыму, Воронеже и Белгороде.   KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

19 Декабрь 2025, 12:29:08
В Самарской области после атак БПЛА горит химический гигант – "Тольяттиазот".   KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

19 Декабрь 2025, 08:03:05
В Средиземном море Силами Обороны Украины был атакован танкер теневого флота россии.
На корабле находились оф. лица
 

Бергсон

19 Декабрь 2025, 08:02:51
из правительства РФ, а также ГРУ РФ (ГУ ГШ), ответственные за шпионаж дронами в Евроопе, саботаж и обход санкций. Ранено 7 и двое ликвидировано!  KvHAW
 

Бергсон

19 Декабрь 2025, 07:58:51
Госдума за неделю приняла закон об освобождении депутатов и чиновников от сдачи деклараций 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Бергсон

18 Декабрь 2025, 07:47:49
В порту Ростова украинский БПЛА поразил танкер с нефтью: в регионе есть погибшие и раненые.   KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя!
 

Бергсон

17 Декабрь 2025, 09:38:25
Обязательства по оборонной поддержке Украины в 2026 году взяли на себя 15 стран.  KvHAW Путин опять всех переиграл ./.
 

Бергсон

17 Декабрь 2025, 09:01:07
Основной ночной удар дронов пришелся на Краснодарский край. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Бергсон

16 Декабрь 2025, 09:27:41
Главы МИД стран ЕС одобрили 20-й пакет антироссийских санкций: в нем актив "Валдая".   KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

16 Декабрь 2025, 08:46:31
Брянская область опять стала плацдармом для атак ВСУ.  KvHAW Путин опять всех переиграл ./.
 

Бергсон

15 Декабрь 2025, 09:44:33
Ночью над Россией обнаружили 130 БПЛА, из них 15 летели на Москву. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Бергсон

14 Декабрь 2025, 11:14:45
За ночь обнаружили 235 БПЛА: стоят поезда, горят НПЗ и нефтебазы.   KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

13 Декабрь 2025, 16:01:29
В Орске загорелся завод – изготовитель корпусов для снарядов.  KvHAW Путин опять всех переиграл ./.
 

Бергсон

13 Декабрь 2025, 16:00:43
Ночная атака ВСУ была сосредоточена на Саратовской области, вероятно, на НПЗ. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану.../.
 

privet

13 Декабрь 2025, 05:23:38
.......
Жид дурак Брехсон - друг Запада.
 

Бергсон

12 Декабрь 2025, 16:37:28
Послы стран ЕС утвердили бессрочную заморозку активов РФ.   KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

12 Декабрь 2025, 09:12:36
Ночью над РФ обнаружили 90 БПЛА, в Твери есть раненые, эвакуированы жители многоэтажки.  KvHAW Путин опять всех переиграл ./.
 

Бергсон

11 Декабрь 2025, 11:06:55
Долги россиян по кредитам достигли 38,3 трлн рублей. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Бергсон

11 Декабрь 2025, 08:56:15
ВСУ направили на Россию около 300 БПЛА, на Москву летели более 30.   KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

11 Декабрь 2025, 08:46:23
Смерть фашиста всегда праздник!
 

privet

10 Декабрь 2025, 09:28:53
.......
Жид Брехсон -рад авиакатастрофе в РФ.
 

Бергсон

10 Декабрь 2025, 09:19:49
При плановом облете после ремонта развалился самолет "Антей": погибли семь человек.  KvHAW Путин опять всех переиграл ./.
 

Бергсон

10 Декабрь 2025, 08:54:59
Беспилотники активно атакуют Москву со вчерашнего дня. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Бергсон

09 Декабрь 2025, 13:28:41
В сентябре 2025 года Владимир Путин отменил запрет на пытки и истязания. Это все строго по хитрому плану гениального руководителя!  ./.
 

Бергсон

09 Декабрь 2025, 09:04:00
Силы ПВО обнаружили 121 БПЛА, а необнаруженные дроны нанесли удар по Чебоксарам. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Бергсон

08 Декабрь 2025, 11:23:43
Возле ТЭЦ в Красноярске четыре часа бушевал пожар после взрывов.   KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

07 Декабрь 2025, 12:16:57
Повреждение стартового комплекса на Байконуре остановило запуски на МКС".  KvHAW Путин опять всех переиграл ./.
 

Бергсон

07 Декабрь 2025, 12:13:48
Целью ночной атаки ВСУ была Саратовская область с ее НПЗ и военным аэродромом. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.
 

Бергсон

06 Декабрь 2025, 17:37:26
После атак БПЛА в Темрюке второй день тушат пожар в порту, а в Рязани поражен НПЗ.   KvHAW Это все строго по хитрому плану гениального руководителя! ./.
 

Бергсон

06 Декабрь 2025, 12:09:37
Основной ночной удар ВСУ пришелся на Рязань: возможно применение дрона "Лютый".  KvHAW Путин опять всех переиграл ./.
 

Бергсон

06 Декабрь 2025, 12:08:52
Пострадавший танкер из теневого флота России терпит бедствие у берегов Болгарии. KvHAW 1000 дней, как Сецобсерация идет по плану...  ./.

Энциклопедия БФ

Автор Тема: война, ребята  (Прочитано 19718 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Re: война, ребята
« Ответ #100 : 05 Август 2006, 02:56:37 »
Цитировать
Перестаньте читать бредни о сравнениях боёв в центре и на юге. У немцем изначально южная группировка слабее была. Только одна танковая группа там воевала и авиации меньше, чем в центре. Потому и держалось южное направление дольше.
Ударь немцы по югу с такой силой, как в центре - через пару месяцев уже у Каспия были бы, обороны-то там фактически не было.
количество войск в дивизиях на начало войны 22 июня 41г.


-----------------------------------1----------------------------------
                                                наши             немцы
------------------------------------1---------------------------------
приб. во                                  31                    29
------------------------------------1---------------1-----------------------
зап. ово                                    42                    50
------------------------------------1----------------1----------------------
киевск. ово                                   56                 33
------------------------------------1-----------------1-------------------
одесск. во                                    22                   12
------------------------------------1-------------------1-----------------
резерв                                        --                        24
11111111111111111111111111111111111111111111111111111
   ну иеще мартовский доклад жучка с рекомендациями где враг сильнее - на юге он щитает

   Бур, речь-то не о наших дивизиях, а немецких. Против ЗапОВО немцы сосредоточили чуть ли не 80% всех танков и САУ из числа выделенных для нападения на СССР, 20% раскиданы по остальным четырем округам.
   Из 2900 танков и САУ в ЗапОВО боеготовны были 2192. Из 24-х стрелковых дивизий ни одна не была доведена по численности до штатов военного времени, это же относится к 2-м кавалерийским дивизиям и двум моторизованным дивизиям, 3-м воздушно-десантным бригадам.
   Номеров-то много, только каждая немецкая дивизия стоила 2-х - 3-х наших.
   И уж не будем говорить про огромный некомплект в танковых корпусах и устарелость техники. По количеству бронетехники - наше превосходство, а качество и потери в первый день свели все это превосходство к состоянию выживания.
   С самолетами такая же арифметика. Наше счастье, что вначале войны только самолеты потеряли, а летчиков сохранили, а то и летать некому было бы на вновь поступающих машинах.

   И была не "жучка" установка, а общее мнение политруководства, что наиболее вероятное наступление немцев - на Украине.
   Сам же Жуков еще до войны на штабных учениях разгадал ударную группировку немцев и играя за них наголову раздолбал Павлова (впоследствии именно так немцы и действовали против ЗапОВО).

Большой Форум

Re: война, ребята
« Ответ #100 : 05 Август 2006, 02:56:37 »
Загрузка...

Оффлайн бур

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10163
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1431/-1146
  • Пол: Мужской
Re: война, ребята
« Ответ #101 : 05 Август 2006, 22:19:02 »
ЖУКОВ 41 В НАСТУПЛЕНИИ

Когда смотришь на схемы битвы за Москву, читаешь соответствующую главу мемуаров Жукова, то поражает его полное творческое бессилие как полководца. Такое впечатление, что его единственным творческим замыслом в обороне было: "Стой! Ни шагу назад, а то расстреляю!" И затыкание резервами Ставки тех участков фронта, где немцы на этот творческий замысел не обращали внимания.

А в декабре, когда не подготовленные к зиме немцы выдохлись и остановились, а мы поднакопили силы, то у Жукова созрел новый творческий замысел: "Вперед, кто сколько сможет, а то под суд отдам!" И замысел - подталкивать немцев к отводу своих войск резервами Ставки.

Это, конечно, утрировано. Но параллельные красные стрелки, идущие от Москвы на Западном фронте, показывают, что Жуков даже не пытался на своем участке уничтожить хоть сколько-нибудь немцев, не пытался их окружить. Он их выталкивал из-под Москвы. Сам он о своем полководческом замысле пишет так:

"Ближайшая задача контрнаступления на флангах Западного фронта заключалась в том, чтобы разгромить ударные группировки группы армий "Центр" и устранить непосредственную угрозу Москве. Для постановки войскам фронта более далеких и решительных целей у нас тогда еще не было сил. Мы стремились только отбросить врага как можно дальше от Москвы и нанести ему возможно большие потери.

Несмотря на передачу нам дополнительно трех армий, Западный фронт не имел численного превосходства над противником (кроме авиации)".

Во-первых. Если силы на фронте в 400 км были равны, то на участках прорыва можно было создать десятикратное превосходство за счет высвобождения войск с участков обороны. Ведь немцы уже выдохлись и просто не могли наступать, это же не Клейст, рвущийся на Кавказ.

Во-вторых, Тимошенко, чтобы разгромить Клейста, имел лишь одну армию, созданную из собственных войск. А тут из резерва дают три армии, а в голове полководца мысль не "окружить и уничтожить", а лишь "отбросить".

Видимо Жуков понимал слабую убедительность декабрьского наступления, потому, что написал в мемуарах и о таком полководческом проекте, который глупая Ставка не дала ему осуществить:

"Если бы тогда можно было получить от Ставки Верховного Главнокомандования хотя бы четыре армии на усиление (по одной для Калининского и Брянского фронтов и две для Западного фронта), то мы имели бы реальную возможность нанести врагу новые поражения, еще дальше отбросить его от Москвы и выйти на линию Витебск - Смоленск - Брянск".

Развивая эту мысль, можно дополнить эти смелые полководческие соображения - а если бы можно было получить от Ставки 100 армий, "то мы имели бы реальную возможность" дотолкать немцев прямо до Берлина.

Видимо такая незатейливость полководческих замыслов единственного заместителя Верховного Главнокомандующего (Жуков всегда это подчеркивал - что он единственный заместитель) привела к тому, что Ставка сама взялась за разработку операции по разгрому немцев под Москвой. "История Второй мировой войны" об этом пишет так:

"Замысел стратегической операции на окружение и разгром группы армий "Центр" и задачи фронтов, привлеченных к ее проведению, были определены в директиве Ставки ВГК от 7 января 1942 г. Намечалось охватывающими ударами армий правого крыла Калининского фронта из района северо-западнее Ржева на Сычевку, Вязьму и войск левого крыла западного фронта из района Калуги в направлении Юхнов, Вязьма с одновременным выступлением остальных армий Западного фронта на Сычевку и Гжатск окружить, расчленить и уничтожить основные силы группы армий "Центр" в районе Ржев, Вязьма, Юхнов, Гжатск".

Ну и как же Жуков реализовал этот план? Как он замкнул окружение группы армий "Центр" у Вязьмы? Ведь эта операция могла быть предшествующей сталинградской, более того, если бы ее осуществили, то и сталинградская не потребовалась бы.

если не за что отдать жизнь, то не стоит жить.
http://worownakol.liveforums.ru/
http://chaldon.forum2x2.ru/forum

Оффлайн бур

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10163
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1431/-1146
  • Пол: Мужской
Re: война, ребята
« Ответ #102 : 05 Август 2006, 22:23:32 »
Дело было так. Жуков начал наступать на Вязьму, послал туда кавкорпус Белова и направил 33-ю армию. Прорывать оборону немцев не потребовалось - ее не было. В месте прорыва "оказалась широкая, ничем не заполненная брешь в обороне противника" - пишет Жуков. Три дивизии 33-й армии под командованием генерал-лейтенанта Ефремова подошли к Вязьме, а дальше немцы сделали с Жуковым то, что Тимошенко накануне сделал с немцами под Ельцом: "... противник, ударив под основание прорыва, отсек группу и восстановил оборону по реке Угре" - пишет Жуков. Это было 4 февраля.

До июля месяца, имея в распоряжении девять армий, Жуков не смог соединиться с этой частью своего фронта, сражавшейся в окружении под Вязьмой. 18 июля конники Белова окольными путями прорвались к своим. А стрелковые дивизии погибли. Командовавший ими генерал-лейтенант Ефремов сделал себе самооценку - застрелился. И Жуков сделал себе оценку:

"Критически оценивая сейчас эти события 1942 года, считаю, что нами в то время была допущена ошибка в оценке обстановки в районе Вязьмы. Мы переоценили возможности своих войск и недооценили противника. "Орешек" там оказался боле крепким, чем мы предполагали..."

Интересно, кем это - "нами"? По всей книге "я решил", "я приказал", "я предлагал", а тут - "нами"! Не чужд скромности наш герой...

А как же Калининский фронт, которому тоже было приказано выйти к Вязьме? (Для чего к трем его армиям была добавлена еще одна, а не две, как Жукову). Калининский фронт вышел не только к Вязьме, а продвинулся на запад чуть ли не до Витебска и Смоленска.

Вообще, в наступлении под Москвой зимой 1942 г. меньше, чем Жуков, никто не продвинулся. Северо-Западный фронт генерал-лейтенанта Курочкина, к примеру, ушел далеко на запад, окружив в демьянском котле 106 тыс. немцев. Может быть именно из-за таких успехов соседей Жуков и не упоминает, кто командовал Калининским фронтом. Ведь Георгий Константинович всегда хвастался, что это лично он "защитил свою столицу и взял вражескую". А Калининским фронтом, так далеко ушедшим на запад по сравнению с фронтом Жукова, командовал его заклятый друг - генерал-полковник Конев. Который тоже брал Берлин и который с некоторым скепсисом относился к полководческим талантам Жукова. (Кстати, первыми в Берлин ворвались войска именно маршала Конева).

И.С. КОНЕВ

 
КЛЯТЫЙ МАРШАЛ

Вы помните, что Сталин, характеризуя Жукова, сказал: "У Жукова есть недостатки, некоторые его свойства не любили на фронте..." Что это за свойства?

На первый взгляд напрашиваются легендарные грубость, жестокость и хамство Жукова. Может быть и это, но я не думаю, что на фронте эти свойства могли бы вызвать к Жукову чувство, называемое "нелюбовью", если бы с деловой точки зрения, с точки зрения делового общения у Жукова было все в порядке. Война ведь сама по себе груба и жестока, да еще и смешана с постоянной опасностью. Вряд ли на таком фоне кто-то особенно обращал внимание на грубость.

Кроме этого многое определяла обстановка. Ветеран, служивший в штабе Жукова после войны в Германии, отмечал, что идеальным полководцем, с точки зрения воинской культуры, был, конечно, Рокоссовский. Его чрезвычайно уважали за это: как вспоминал ветеран, перед Рокоссовским нельзя было провиниться не потому, что он накажет, а просто потому, что было стыдно вызвать его неудовольствие. Рокоссовский оказывал влияние даже на Жукова и, когда последний вызывал Рокоссовского к себе в штаб, то сам становился корректнее и вежливее. Но и без Рокоссовского Жуков не создавал впечатления монстра. Конечно, он всегда чувствовал в себе маршала СССР, но был в обращении прост и вполне вежлив. Никто его особенно не боялся, и ветерана даже удивляли слухи о жестокости и грубости Георгия Константиновича. Но ведь это было после войны.
если не за что отдать жизнь, то не стоит жить.
http://worownakol.liveforums.ru/
http://chaldon.forum2x2.ru/forum

Оффлайн бур

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10163
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1431/-1146
  • Пол: Мужской
Re: война, ребята
« Ответ #103 : 05 Август 2006, 22:33:46 »
Грубость - не причина "нелюбви", я знаю это по своему опыту. К примеру, наш главный инженер легко вспыхивал и, разбирая очередную аварию или ущерб, мог ознакомить провинившихся с их характеристикой на отборном мате. Но он всегда пользовался безусловным уважением. А вот директор не матерился, но когда его сняли, то у всех работавших с ним не нашлось ни единого слова сочувствия, так он всем осточертел. Думаю, что и у Жукова в характере было нечто другое, более неприятное.

Что это за свойство? За что Жукова не любили коллеги? Давайте попробуем ответить на этот вопрос и для этого вернемся к его диалогу с маршалом Куликом и к тем событиям, которые вызвали их разговор. Но сначала немного о маршале Кулике, тем более, что об этом маршале и невозможно сказать много - это белое пятно военной истории. Пожалуй, первую попытку что-то сказать об этом маршале сделал упоминаемый выше Н.А. Зенькович, и эта попытка была бы блестящей, если бы Зенькович еще и понимал то, о чем пишет.

С каких-то пор о Кулике принято говорить и писать исключительно как об идиоте. Это несправедливо с любой стороны, даже с формальной.

Скажем Тухачевский брезговал получать академическое образование - военного гения учить только портить. Жукову и Рокоссовскому его получить не удалось, что только подтверждает мысль - полководцев учат не академии, а войны.

А Кулик в 1924 г. оканчивает курс Военной академии РККА, а в 1938 г. - Особый факультет академии имени Фрунзе.

Г.И. КУЛИК

 
В РККА не было более боевого генерала, чем Г.И.Кулик. Великая Отечественная война была у него шестой. Командиром артиллерийского взвода он был в империалистической войне, в гражданскую - начальником артиллерии 10-й, а потом 14-й армии, он отличается при обороне Царицына. Воюет в Испании (Орден Ленина), затем вместе с Жуковым громит японцев при Халхин-Голе, затем организует прорыв линии Маннергейма, становится Героем и выслуживает "маршальский жезл". Единственный из предвоенных маршалов, который заслужил это звание в непрерывных войнах.

Но он был клятый. На Украине этим словом называют человека, который знает, что его за что-то будут бить, но все равно это что-то делает. Исходя из того, что я о нем узнал, Г.И. Кулика отличала абсолютная независимость мнений и поступков. Думаю, что именно за это он и поплатился головой в 1950 г.

Но с военной точки зрения можно только поразиться его пониманию своей профессии.

Говорят, что он был противником пистолетов-пулеметов (ППШ) и ратовал за самозарядную винтовку. Но, во-первых, есть документы, из которых следует, что он усиленно заказывал для армии и ППШ в достаточном количестве, а "срезал" их Вознесенский. Во-вторых, с тех и до сих пор пистолеты-пулеметы ни в одной армии не являются основным оружием. Основное - автоматы или винтовки.

Наши писатели и историки редко видят разницу между тем, что сегодня называют автоматом и пистолет-пулеметом. А это разные вещи. Автомат - это ослабленная автоматическая винтовка, а пистолет-пулемет - пистолет с возможностью автоматического огня. Разработанные до войны пистолет-пулеметы Дегтярева (ППД) и Шпагина (ППШ), в ходе войны - Судаева (ППС), называли в просторечье автоматами, но их сути это не изменило. Первый автомат поставили на вооружение немцы в 1943 году - это была штурмовая винтовка МП-43 под короткий патрон. У нас первый автомат сконструировал Калашников, тоже под ослабленный патрон, в 1947 г. (АК-47).

Говорят Кулик предлагал вместо малокалиберной противотанковой артиллерии сделать основным противотанковым орудием 107-мм пушку М-60. Эта оригинальная идея позволила бы универсализировать артиллерию - эта пушка могла быть и полевой, и противотанковой. Уже в 1941 г. немцы вынуждены были в качестве основного противотанкового оружия применять 88-мм зенитную пушку. Мы в 1944 г. уже вооружались для борьбы с танками 100-мм пушкой БС-3, для борьбы с тяжелыми танками применяли 152-мм калибр. Кроме этого, ведь у нас по сравнению с немцами была очень малокалиберной полевая артиллерия. Ее калибр (76 мм) обеспечивал стрельбу снарядами весом 6,2 кг., а основное орудие немецкой артиллерии - легкая полевая гаубица - имела калибр 105 мм и стреляла снарядом весом 14,8 кг. Но этим вопрос не ограничивается.

Надо сказать, что не только Кулика, но и Сталина в случае с 107-мм пушкой выставляет идиотами нарком вооружений Ванников. По его мемуарам, Кулику и Сталину, якобы, очень нравилась 107-мм (42-х линейная) пушка со времен гражданской войны и только поэтому они ее очень хотели. На самом деле все несколько иначе.
если не за что отдать жизнь, то не стоит жить.
http://worownakol.liveforums.ru/
http://chaldon.forum2x2.ru/forum

Оффлайн бур

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10163
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1431/-1146
  • Пол: Мужской
Re: война, ребята
« Ответ #104 : 05 Август 2006, 22:38:49 »
К 1942 г. фронты стали отказываться от танка КВ. Тяжелый, он не успевал за быстрым Т-34, а если и подъезжал к бою, пока тот не закончился, то от его маломощной пушки качественных изменений в бою не было. Фронтовики поставили вопрос - или ставить на него более крупную пушку, или строить только Т-34. Но более мощную пушку поставить было уже нельзя: из-за нехватки метала все 800 штук 107-мм пушек для КВ переплавили.

А весной 1943 г., увидев на фронте немецкие "тигры", главный маршал артиллерии Воронов на совещании ГКО объявил: "У нас нет артиллерии, способной успешно бороться с этими танками!" Интересно, что ни Ванникова, ни Воронова наши историки идиотами не считают, идиотом считают Кулика, который еще в 1941 г. хотел, чтобы такая артиллерия у РККА была, и все для этого сделал.

Грабин - выдающийся инженер, своего рода "советский Форд", с Куликом у него были очень натянутые отношения (тот своими требованиями "попортил ему крови"). Но все же он пишет о Кулике:

"Нужно отдать ему справедливость, властность и нетерпимость не исчерпывали характера Кулика. В отличие от некоторых своих подчиненных он не боялся ответственности и порой, исходя из своего собственного понимания интересов дела и задач повышения обороноспособности страны, принимал решения более чем рискованные".

Говорят, что Кулик предлагал перевести артиллерию на конную тягу. Но пехота у нас ходила пешком и пушки на конной тяге за ней бы успевали. А так мы бросили у границы тысячи стволов артиллерии из-за отсутствия топлива для автомобилей и артиллерийских тягачей. На конной тяге эти орудия участвовали бы в войне. В упомянутых мной боях под Ельцом лошадям кавкорпуса генерала Крюченкина зимой 6 суток не давали овса. А кавкорпус продолжал наступать.

А что было у немцев? Гитлер, и это с уважением и почтением отмечают все немецкие генералы, держал курс на полную моторизацию армии. Но одно дело курс, а другое - возможности. У СССР даже в 1941 г. во всей стране было 500 тыс. автомобилей. А у немцев, к моменту нападения на Францию, зимой 1940 г. только в армии было 420 тыс. автомобилей. Тем не менее и этих автомобилей им не хватало для полной моторизации всех войск. Поэтому в феврале 1940 г. немцы проводят демоторизацию. Гальдер в своем дневнике записывал в это время:

"Предпосылкой к сокращению автотранспорта является его замена конно-гужевыми средствами... Нам придется одновременно перейти к широкой демоторизации, то есть к мобилизации лошадей, повозок и упряжек. Это решение должно быть принято уже теперь; тогда оно еще сможет оказать своевременную помощь к тому моменту, когда будут полностью израсходованы автомашины, поступающие теперь из гражданского сектора... Важно, однако, чтобы подготовка повозок и упряжи была начата немедленно и чтобы не пришлось долго ждать окончания совещаний и расчетов".

В это время все пехотные дивизии вермахта (их артиллерия, ближние тылы) были переведены на конную тягу. В 1940 г. в немецких войсках находилось 771 тыс. лошадей, к лету 1941 г. в немецких войсках, подготовленных к нападению на СССР, было 600 тыс. автомобилей, но и 1 млн. лошадей, к 1943 г. - 1380 тыс. голов. Немцы сделали то, что предлагал сделать Кулик.

Советские стрелковые дивизии передвигались со скоростью 30 км/сутки. Зачем же им артиллерия, передвигающаяся со скоростью 30 км/час, но только по ровным и не раскисшим дорогам? А в противном случае - совсем не передвигающаяся? Вот когда стрелки наших дивизий пересели на "Студебеккеры", тогда артиллерия на механической тяге стала понятной.

И наконец, Кулик предлагал расформировать танковые дивизии и мехкорпуса и передать танки пехоте. Почувствуйте независимость суждения этого человека - во всем мире гремит слава немецких танковых дивизий и корпусов, а он наши корпуса предлагает расформировать. Кто на это мог пойти?! В результате все танковые корпуса, как и предлагал Кулик, расформировали, но только через несколько месяцев после начала войны - она заставила. Правда перед этим корпуса уже потеряли все свои танки и их не стало ни в танковых корпусах, ни у пехоты.

Кулик понимал, что танки без сопровождения их пехотой и артиллерией не имеют смысла. У нас до войны в танковых дивизиях и мехкорпусах было более чем по тысяче танков. Но автомобилей, бронетранспортеров, тягачей, чтобы везти за танками стрелков, артиллерию, саперов, тылы - не было. А у немцев все это было. Наши маршалы, организуя танковые корпуса, действовали по принципу - слышал звон, да не знаю, где он. И лишь Кулик сохранял трезвость суждений и имел мужество выступить против этого безумия. Его не послушали. В пограничных сражениях танки наших танковых дивизий и корпусов, действующих без пехоты и артиллерии, немцы быстро выбили.
если не за что отдать жизнь, то не стоит жить.
http://worownakol.liveforums.ru/
http://chaldon.forum2x2.ru/forum

Оффлайн бур

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10163
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1431/-1146
  • Пол: Мужской
Re: война, ребята
« Ответ #105 : 05 Август 2006, 22:54:29 »
С осени 1941 г. предложение Кулика стало осуществляться. Танковые и механизированные корпуса и дивизии расформировали, стали создавать танковые бригады с примерно 50 танками и действовали они только для поддержки пехоты. И лишь когда СССР накопил автомобили для остальных родов войск танковых соединений, танковые корпуса вновь были созданы. В их штате было около 250 танков и САУ и уже 1500 автомобилей. Они стали действительно напоминать немецкие танковые дивизии.

Как видите, после пяти войн Кулик абсолютно ясно представлял, что такое война, какой она будет и что ей надо. Представлял так, как никто.

Таким был у Жукова собеседник, стенограмму разговора с которым я дал в начале статьи.

НА ЧУЖОМ ГОРБУ

Что мы знаем об обороне Ленинграда? Обычно то, что немцы чуть его не взяли у маршала Ворошилова, но приехал герой Жуков и Ленинград защитил. Но кто знает, что Жуков ехал в Ленинград совсем не с этой задачей?

8 сентября немцы прорвались к Ладожскому озеру, взяли Шлиссельбург и этим коридором полностью блокировали Ленинград с суши. По одну сторону занятого немцами коридора шириной до 20 км находились войска Ленинградского фронта, по другую - войска 54-й армии. В этот же день Г.К. Жуков был назначен командующим Ленинградским фронтом и 10 сентября вступил в командование. Одновременно в командование 54-й армии вступил маршал Г.И. Кулик.

Жукову ставилась задача не только удержать город от захвата, но и, пока немцы не создали оборону вокруг города, деблокировать его - прорваться навстречу Кулику. А Кулику ставилась задача пробиться навстречу Жукову.

В результате того, что этот приказ Ставки не был выполнен, в первую же блокадную зиму в городе умерло от голода свыше 700 тыс. человек.

Сразу можно сказать, кто виноват в том, что Ленинград не прорвал блокаду в сентябре 1941 г. - Г.К. Жуков. Это можно уверенно сказать исходя из того, что ни в "Истории Второй мировой войны", ни в кратком курсе "Великая Отечественная война Советского Союза", об этой операции нет ни слова. Молчит и энциклопедия "Великая Отечественная война". А сам Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях" говорит в связи с Ленинградом о чем угодно, но только не об этом. Если быть уж совсем точным, то в варианте его мемуаров 1972 г., в главе "От Ельни до Ленинграда", есть единственная строчка о 54-й армии: "К.Е. Ворошилов 11 сентября по заданию И.В. Сталина вылетел в 54-ю армию маршала Г.И. Кулика". И все.

Приняв 10 сентября фронт, Жуков все усилия сосредоточил, чтобы отбиться от "восьми полков бешеных немцев" с юга, а организовать прорыв навстречу Кулику оказался просто не способен. Возможно, он просчитал, что персонально отвечает только за оборону Ленинграда, а за деблокаду отвечает вместе с Куликом. Вот пусть Кулик сам и прорывается. И потом, возможно, он рассуждал, что, дескать Сталин не допустит, чтобы Ленинград остался в блокаде, и войска для этого где-нибудь найдет. А свои войска Жуков сосредоточил только для выполнения своей узкой задачи - не допущения прорыва в город немцев с юга, на участке фронта примерно в 25 км. Для этого у него были 42-я, 55-я общевойсковые армии, вся артиллерия Балтийского флота, 125 тыс. сошедших на берег моряков, 10 дивизий народного ополчения и т.д. А Кулик на таком же примерно фронте должен был прорваться в Ленинград со своими 8-ю дивизиями.
если не за что отдать жизнь, то не стоит жить.
http://worownakol.liveforums.ru/
http://chaldon.forum2x2.ru/forum

Оффлайн бур

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10163
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1431/-1146
  • Пол: Мужской
Re: война, ребята
« Ответ #106 : 06 Август 2006, 00:57:59 »
Потом Жуков стал снимать с Карельского перешейка войска своей 23-й армии и частями вводить в бой для удержания обороны на юге. То есть, он мог снять их раньше, собрать в кулак и бросить навстречу Кулику. Вообще войск в Ленинграде было столько, что в последующем они из Ленинграда вывозились за ненадобностью - оставшихся для обороны было больше чем достаточно. Но на тот момент способности Жукова как полководца были таковы, что использовать с толком он их не мог.

Но сейчас речь не о его способностях. Не принимая никаких мер для деблокирования Ленинграда, он коварно "подставлял" Кулика Сталину, все время жалуясь тому, что Ленинград в блокаде только потому, что Кулик не хочет воевать. А сам же пальцем не пошевелил для спасения города от голодной смерти.

Давайте прочтем дальше его разговор с Куликом 15 сентября 1941 г. После того, как они доложили друг другу обстановку:

"ЖУКОВ. Григорий Иванович, спасибо за информацию. У меня к тебе настойчивая просьба - не ожидать наступления противника, а немедленно организовать артподготовку и перейти в наступление в общем направлении на Мга.

КУЛИК. Понятно. Я думаю 16-17-го.

ЖУКОВ. 16-17-го поздно! Противник мобильный, надо его упредить. Я уверен, что, если развернешь наступление, будешь иметь большие трофеи. Если не сможешь все же завтра наступать, прошу всю твою авиацию бросить на разгром противника в районе Поддолово - Корделево - Черная Речка - Аннолово. Все эти пункты находятся на реке Ижора, в 4-5 километрах юго-восточнее Слуцка. Сюда необходимо направлять удары в течение всего дня, хотя бы малыми партиями, чтобы не дать противнику поднять головы. Но это как крайняя мера. Очень прошу атаковать противника и скорее двигать конницу в тыл противника. У меня все.

КУЛИК. Завтра перейти в наступление не могу, так как не подтянута артиллерия, не проработано на месте взаимодействие и не все части вышли на исходное положение. Мне только что сообщили, что противник в 23 часа перешел в наступление в районе Шлиссельбург-Липка-Синявино-Гонтовая Липка. Наступление отбито. Если противник завтра не перейдет в общее наступление, то просьбу твою о действиях авиации по пунктам, указанным тобой, выполню...

ЖУКОВ (не скрывая раздражения). Ясно, что вы прежде всего заботитесь о благополучии 54-й армии и, видимо, вас недостаточно беспокоит создавшаяся обстановка под Ленинградом. Вы должны понять, что мне приходится прямо с заводов бросать людей навстречу атакующему противнику, не ожидая отработки взаимодействия на местности. Понял, что рассчитывать на активный маневр с вашей стороны не могу. Буду решать задачу сам. Должен заметить, что меня поражает отсутствие взаимодействия между вашей группировкой и фронтом. По-моему, на вашем месте Суворов поступил бы иначе. Извините за прямоту, но мне не до дипломатии. Желаю всего лучшего".

Обратите внимание на наглость Жукова. Сам даже пальцем не пошевелил для взаимодействия с 54-й армией, для прорыва блокады. А Кулика упрекает в том, что тот не хочет "взаимодействовать". А вы посмотрите, что Жуков хочет! Ему не нужен прорыв блокады, он не готовит его сам и не дает подготовить Кулику. Он требует от того бросить на смерть людей, лишь бы отвлечь немцев от фронта самого Жукова. Даже авиацию Кулика, предназначенную для обеспечения прорыва блокады, он требует использовать для удара по немецкой группировке не в месте прорыва, а на юге - там, откуда немцы угрожают только войскам Жукова. И (оцените наглость!) при этом Жуков точно знает, как поступил бы Суворов на месте Кулика...

Вот это коварство Жукова, желание, чтобы его работу делали другие, пренебрежение к трудностям товарищей по войне, стремление "на чужом горбу в рай въехать" видимо и предопределило то, что, по словам Сталина, Жукова "не любили на фронте".

Даже в конце войны Жуков остался таким же.

Рокоссовский блестяще командовал 1-м Белорусским фронтом с 1943 г. и именно этот фронт должен был взять Берлин. 12 ноября 1944 г. Сталин поставил командующим этим фронтом Г.К. Жукова, а Рокоссовского назначил командующим 2-м Белорусским фронтом, наступавшим севернее и в полосу наступления которого Берлин не попадал.

Рокоссовский пишет, спустя некоторое время после нового назначения:

"Меня вызвал к ВЧ начальник Генерального штаба А.М. Василевский, проинформировал о намерении командующего 1-м Белорусским фронтом Г.К. Жукова перейти в наступление против Восточно-померанской неприятельской группировки, с тем чтобы ликвидировать нависшую над его флангом угрозу, и спросил меня, как намерен действовать 2-й Белорусский фронт в данном случае. Я высказал соображение, что нам было бы весьма желательно наносить главный удар на нашем левом фланге, совместив его с главным ударом войск соседа. Таким образом, с выходом к морю можно было рассечь вражескую группировку на две части. После этого наш фронт уничтожит ее восточную часть, а сосед западную.
если не за что отдать жизнь, то не стоит жить.
http://worownakol.liveforums.ru/
http://chaldon.forum2x2.ru/forum

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Re: война, ребята
« Ответ #107 : 06 Август 2006, 01:10:19 »
Как видите, после пяти войн Кулик абсолютно ясно представлял, что такое война, какой она будет и что ей надо. Представлял так, как никто.

Таким был у Жукова собеседник, стенограмму разговора с которым я дал в начале статьи.

Это точно. ;D Никто кроме Кулика не додумался протестовать против автоматов на том основании, что они много патронов требуют.
   Никто не додумался танковые пушки укоротить, чтобы за предний габарит корпуса не выступали, на том основании, что при преодолении рвов ствол в землю упрется.

   И я Вам привел эту стенограмму, только полностью и в правильной последовательности.

Цитировать
Сразу можно сказать, кто виноват в том, что Ленинград не прорвал блокаду в сентябре 1941 г. - Г.К. Жуков.

Приняв 10 сентября фронт, Жуков все усилия сосредоточил, чтобы отбиться от "восьми полков бешеных немцев" с юга, а организовать прорыв навстречу Кулику оказался просто не способен. Возможно, он просчитал, что персонально отвечает только за оборону Ленинграда, а за деблокаду отвечает вместе с Куликом. Вот пусть Кулик сам и прорывается. И потом, возможно, он рассуждал, что, дескать Сталин не допустит, чтобы Ленинград остался в блокаде, и войска для этого где-нибудь найдет. А свои войска Жуков сосредоточил только для выполнения своей узкой задачи - не допущения прорыва в город немцев с юга, на участке фронта примерно в 25 км. Для этого у него были 42-я, 55-я общевойсковые армии, вся артиллерия Балтийского флота, 125 тыс. сошедших на берег моряков, 10 дивизий народного ополчения и т.д. А Кулик на таком же примерно фронте должен был прорваться в Ленинград со своими 8-ю дивизиями.

   Части Жукова держали фронт на юге и севере от Ладоги до Финского залива, а у Кулика протяженность фронта раза в 3-4 была меньше.
   Главный удар немцев был по Жукову, которому пришлось заняться имеено обороной (немцы уже на конечную остановку трамвая вышли).
   54-я армия подчинялась непосредственно Ставке, а потому укмплектованность частей Кулика и Жукова была разная.
   Для прорыва блокады необходим был удар всех частей 54-й армии, а Жуков мог выделить для встречного наступления только небольшую часть сил.
   Кулик не выполнил не только просьбу Жукова о наступлении, но и прямой приказ Ставки, за что и был снят с должности. Только время было упущено, немцы закрепились и прорыв стал невозможен.





   



Оффлайн Smertia

  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 140602
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3349/-2339
Re: война, ребята
« Ответ #108 : 06 Август 2006, 01:37:36 »
Бур ! Вы как всегда на пролом.
У Жукова две непростительные ошибки за все время ВОВ.
Первая - это неправильная оценка и достаточно тупые действия при взятии Зееловских высот.
Вторая, более отвратительная в 44 году , когда после удачного наступления в Белоруссии немцы попали в котел, на самом деле оказавшийся пшиком . Есть документальные свидетельства о том, что в ультиматуме направленом Жуковым , последний угрожал немцам расстрелять через одного всех офицеров Вермахта при отказе о сдаче в плен.
Товарищ Жуков послал Сталину победоносную реляцию о том, что групировка немцев уничтожена, за что кстати получил очередную звезду Героя СССР.
На самом деле немецкая танковая группа посланная на помощь своим войскам , находящимся в котле, деблокировала последний при этом уничтожив практически полностью несколько советских дивизий и полностью вывела свои войска из окружения без особых потерь.
Возглавлял все это безобразие один эсэсовский молодой, но очень талантливый генерал, получивший за это железный крест с мечами и повышение. Умыв тем самым прославленного советского полководца. Вот вспоминать у нас про этот факт очень не любят.
Хотя лично я считаю , что заслуги Жукова перед нашей страной огромны и не уважать и не восхищаться его талантом полководца глупо.
« Последнее редактирование: 06 Август 2006, 12:26:32 от Smertia »
Шерутимов  - Шуллербздон  Аарон ГолдоМеерович ... бандеровский агент и предатель , разыскивается российским интерполом. Вознаграждение гарантируем.

Оффлайн бур

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10163
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1431/-1146
  • Пол: Мужской
Re: война, ребята
« Ответ #109 : 06 Август 2006, 08:09:24 »
Александр Михайлович сказал, что именно так и он представляет себе ход будущей операции и решил позвонить мне, чтобы узнать мое мнение. Со своей стороны я высказал пожелание, чтобы удар наносился войсками обоих фронтов одновременно. Василевский обещал это предусмотреть".

Как видите, Восточно-померанская операция нужна была Жукову и проводилась по его инициативе. Но без Рокоссовского Жукову трудно было ее провести. И, по замыслу операции, Жуков и Рокоссовский должны были ударить в одном месте и одновременно.

Начать эту операцию они должны были 24 февраля. Рокоссовский начал ее фактически 22, так как немцы сами ударили по войскам Рокоссовского, и он вынужден был сначала отбить их удар. Рокоссовский двинул войска вперед 24-го, точно по договоренности, по приказу. А Жуков нет! Сидел и ждал, пока войска Рокоссовского перемелют общего противника. И начал наступление только 1 марта. Когда все же не выдержавший Рокоссовский позвонил Сталину и, докладывая обстановку, намекнул, что Жуков не начинает наступать, то реакция Сталина была быстрой и характерной: "Что, Жуков хитрит?" То есть, коварство Жукова и Верховному было хорошо известно, да только оценку он ему давал неправильную.

СТРАТЕГ

Стратегия - это наука и искусство выиграть войну. Наука в смысле того, что в чем-то можно опереться на более-менее точные расчеты, и искусство потому, что зависит от таланта стратега.

По мере того, как войны становятся общенародными, стратегия из области чисто военной перемещается в область государственную. Стратег должен быть государственным деятелем и, помимо знаний о военном деле, обязан знать все о государственном деле - об экономике, климате, демографии и т.д. и т.п.

Поэтому в вопросах стратегии Сталин Жукову ничего передать не мог, как Стратег Жуков был и остался абсолютным нулем. Думаю, что главным образом потому, что его общекультурная подготовка была крайне низка.

В ночь на 9 января 1948 г. на даче Жукова был сделан негласный обыск, закончившийся впоследствии конфискацией имущества. Сотрудники МГБ оценили объем барахла, вывезенного Жуковым из Германии. Не будем перечислять тысячи метров тканей, количество ковров, столового серебра и т.д., воспроизведем впечатление рядовых сотрудников госбезопасности: "... дача Жукова представляет собой, по существу, антикварный магазин или музей, обвешанный внутри различными дорогостоящими художественными картинами, причем их так много, что 4 картины висят даже на кухне". Нам более интересно другое их впечатление: "На даче нет ни одной советской книги, но зато в книжных шкафах стоит большое количество книг в прекрасных переплетах с золотым тиснением, исключительно на немецком языке".

Вот эта характеристика обстановки дачи Жукова (пыль в глаза!) говорит о нем больше, чем десятки томов. Не может быть государственным деятелем, а значит и стратегом, человек, у которого на даче "нет ни одной советской книги". Если их нет, значит книги ему были просто не интересны. То, что ему было интересно - все на даче нашли. Скажем: "аккордеонов с богатой художественной отделкой - 8 штук; уникальных охотничьих ружей фирмы Голанд-Голанд и других - всего 20 штук".

Говорить, что благодаря Жукову мы выиграли войну - просто смешно. Благодаря ему мы победили в целом ряде сражений той войны, и уже это достаточно почетно.

Бывает или должно так быть, что после событий человек задумывается и начинает понимать то, что в ходе событий понять не мог. Что касается стратегии, то с Жуковым даже этого не произошло. Стратегических замыслов сторон в той войне он не понимал даже тогда, когда в преклонные годы начал писать мемуары.

В них, к примеру, он хвастается, что смог предугадать окружение советских войск под Киевом. Он на совещании 29 июля предлагал Сталину оставить Киев и отвести войска, но Сталин не согласился, что и повлекло, дескать, их окружение.
если не за что отдать жизнь, то не стоит жить.
http://worownakol.liveforums.ru/
http://chaldon.forum2x2.ru/forum

Оффлайн Товарищ доктор Вейдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Рейтинг: +137/-141
  • Пол: Мужской
  • МАЛЧАТЬ!!!!!!
    • НПБВДВ
Re: война, ребята
« Ответ #110 : 06 Август 2006, 11:30:04 »
НУ И ШО БУР!
ВОЙНА ЭТО СПЛОШНАЯ ХИТРОСТЬ И ПРОВОКАЦИЯ!
НУ ШО ВЫ ЭТИМ ДОКАЗАЛИ!? 
  ;D

С дедушки Бура генерал Жуков лично сорвал погоны!
http://npbvdw.fastbb.ru
СЛАВА ДОБРУ!

Оффлайн бур

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10163
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1431/-1146
  • Пол: Мужской
Re: война, ребята
« Ответ #111 : 06 Август 2006, 21:31:47 »
Если уделить этой проблеме несколько больше внимания, то я, к примеру, считаю, что и немцы неправы. Гитлер совершил стратегическую ошибку, напав на СССР. А в случае со взятием Киева у него просто уже не было выбора - любой вариант был плох.

Тут ведь что нужно представить. Немцы вторглись в СССР тремя потоками, имея на вооружении стратегический принцип Гитлера - уничтожить войска СССР, сконцентрированные на западе страны.

Давая задание на разработку плана "Барбаросса" на совещании 5.12.1940 г., Гитлер так определял задачу своим генералам: "Ведя наступление против русской армии, не следует теснить ее перед собой, так как это опасно. С самого начала наше наступление должно быть таким, чтобы раздробить русскую армию на отдельные группы и задушить их в "мешках"... Если русские понесут поражения в результате ряда наших ударов, то начиная с определенного момента, как это было в Польше, из строя выйдут транспорт, связь и тому подобное и наступит полная дезорганизация". (В записи Ф. Гальдера).

Государство не может защитить себя без армии, если армия (или большая ее часть) гибнет - страна сдается. Так было и в Польше, и во Франции. А в СССР было так:

На севере группа немецких армий "Север" гитлеровский принцип осуществить не смогла - Ворошилов не дал им окружить сколько-нибудь значительную часть войск Северо-Западного фронта. На юге Кирпонос и Буденный после потерь пограничных боев закрепились на рубеже Киева и здесь группа немецких армий "Юг" так же не смогли одержать решительной победы над Юго-Западным фронтом. До августа немцы вообще не смогли здесь, окружив, уничтожить ни одной дивизии. Все окруженные пробивались к своим. И лишь в Белоруссии группа армий "Центр" смогла почти полностью разгромить войска под командованием Павлова. Группа армий "Север" была нацелена на Ленинград, "Центр" - на Москву, "Юг" - на Украину. С разгромом Западного фронта дорога на Москву была открыта.

А взятие Москвы несло победу. И не потому, что она столица. Москва - это узел всех железных дорог европейской части СССР; это крупнейший, производящий оружие и средства войны район СССР; это, наконец, исконно русская часть населения СССР. Взятие Москвы делило СССР на куски, связь между которыми была бы чрезвычайно затруднена. Конечно это понимали все (кроме Жукова).

Но если бы группа армий "Центр" сразу же после разгрома Западного фронта рванулась на Москву, которую в это время практически некому было защищать, то у нее открылся бы южный фланг и неразгромленный еще Юго-Западный фронт Кирпоноса. И чем дольше бы сидел этот фронт в обороне, тем сильнее ее оборудовал. А значит оборона меньше людей стала бы требовать, что, в свою очередь, позволяло сформировать у Юго-Западного фронта большие войсковые резервы для удара. И ударить Кирпонос мог под основание клина стремящейся к Москве группы армий "Центр".

А эта группа армий была механизирована, следовательно - чрезвычайно зависима от путей своего снабжения. Если бы Юго-Западный фронт их перерезал, то окруженной под Москвой группировке "Центр" осталось бы только сдаться.

И Гитлер выбрал осторожный вариант. Он остановил наступление на Москву и направил большую часть подвижных войск группы армий "Центр" на Украину, где она совместно с группой "Юг" 12 сентября нанесла удар и окружила четыре армии Юго-Западного фронта. Но потеряла время и силы.

За это время вокруг Москвы были собраны войска и немцы ее взять не смогли. Всю войну этот чисто русский район оставался без оккупации и явился поставщиком всем фронтам оружия и людей. А СССР остался неразделенным.

За это немецкие генералы и ругают Гитлера, считают, что он обязан был рискнуть и броситься на Москву, не беря Киев. Но еще не известно, что было бы хуже для немцев.

Зато понятно, что было бы для немцев лучше. Это если бы Сталин принял совет Жукова отвести войска от Киева уже в июле. Группа армий "Юг" погнала бы покинувший окопы и Киевский УР, Юго-Западный фронт на восток, громя его своими более подвижными соединениями. А у группы армий "Центр" южный фланг стал бы безопасным, и она рванула бы на Москву.

Но если немецкие генералы обвиняют своего главнокомандующего в спорной нерешительности, приведшей к поражению в войне, то Жуков Сталина в чем обвиняет? В том, что Сталин оказался стратегом и не дал немцам выиграть войну? Не дал Жукову помочь им в этом?

Мне, порою, кажется, что мемуары Жукова "Воспоминания и размышления" читал кто угодно, кроме военных. Поскольку, когда Георгий Константинович начинает "размышлять", то возникает масса вопросов даже у штатских.

если не за что отдать жизнь, то не стоит жить.
http://worownakol.liveforums.ru/
http://chaldon.forum2x2.ru/forum

Оффлайн бур

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10163
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1431/-1146
  • Пол: Мужской
Re: война, ребята
« Ответ #112 : 06 Август 2006, 21:36:57 »
Вернемся, например к описанию им совещания 29 июля 1941 г., на котором Жуков был снят с должности начальника Генштаба (стр. 286-287). Заявив с апломбом, что "исходя из анализа обстановки они (немецкие войска - Ю.М.) могут действовать именно так, а не иначе", Жуков дал анализ обстановки и предложения (сжато):

"- На московском стратегическом направлении немцы в ближайшие дни не смогут вести наступательную операцию, так как они понесли слишком большие потери. У них нет здесь крупных стратегических резервов для обеспечения правого и левого крыла группы армий "Центр";

- Наиболее слабым и опасным участком наших фронтов является Центральный фронт. Армии, прикрывающие направления на Унечу, Гомель, очень малочисленны и технически слабы. Немцы могут воспользоваться этим слабым местом и ударить во фланг и тыл войскам Юго-Западного фронта".

Надо:

"- Прежде всего укрепить Центральный фронт, передав ему не менее трех армий, усиленных артиллерией. Одну армию за счет западного направления;

- Юго-Западный фронт необходимо целиком отвести за Днепр... Киев придется оставить..."

Во-первых. От Черного моря на север, в Бессарабии, держал оборону Южный фронт, к его северному флангу примыкал южный фланг Юго-Западного фронта. Если армии Юго-Западного фронта отвести за сотни километров на севр за Днепр, то что станется с 9-й и 18-й армиями Южного фронта, с Одессой, с Крымом? Жуков об этом молчит, видимо так далеко он по карте не смотрел.

Вокруг Киева на правом берегу Днепра в 30-е годы был построен укрепленный район с противотанковыми рвами, бетонными ДОТами и т.д. Немцы на попытке его прорыва понесли столь тяжелые потери, что прекратили его атаковать. Допустим Юго-Западный фронт нужно вывести на левый берег Днепра, но зачем бросать уже готовый плацдарм, крепость на правом берегу? В чем смысл сдачи немцам этой крепости, Жуков тоже молчит.

Во-вторых. Конечно, в 1972 г. Жуков уже знал, что немцы сначала ударили в тыл Юго-Западному фронту, а уж затем начали наступать на Москву. Но 29 июля, по настоянию Генерального штаба, немцы готовили наступление именно на Москву! И снятие целой армии с этого направления (западного) было военным безумием. Поскольку тогда еще никто не мог знать, что предпринятое Ворошиловым в середине августа наступление в районе озера Ильмень будет настолько успешным, что Гитлер все же отменит директиву о наступлении на Москву и только 21 августа даст новую директиву о повороте 2-й танковый группы Гудериана в тыл Юго-Западного фронта.

К.Е. ВОРОШИЛОВ

 
В-третьих. Если войска группы армий "Центр" "понесли слишком большие потери", чтобы дойти 300 км до Москвы, то откуда у этой группы могли взяться силы, чтобы прорвать Центральный фронт и пройти 500 км в тыл Юго-Западного фронта? В анализе и предложениях Жукова начисто отсутствует какая-либо логика. Он и в 1972 г. не понял не только стратегический, но и оперативный смысл немецких операций 1941 г. А ведь, к примеру, Гот уже в 1956 г. его открыл всем желающим. Не "потери", а совершенно другие соображения двигали немцами:

"Правда, против продолжения наступления на Москву в то время был один веский аргумент оперативного значения. Если в центре разгром находившихся в Белоруссии войск противника удался неожиданно быстро и полно, то на других направлениях успехи были не столь велики. Например, не удалось отбросить на юг противника, действовавшего южнее Припяти и западнее Днепра. Попытка сбросить прибалтийскую группировку в море так же не увенчалась успехом. Таким образом, оба фланга группы армий "Центр" при продвижении на Москву подверглись опасности оказаться под ударами, на юге эта опасность уже давала себя знать".

Когда Сталин исправил свою кадровую ошибку и навсегда освободил Г.К. Жукова от штабной работы, то послал его, начав 30 августа, ликвидировать выступ фронта под Ельней и наступать на Рославль и Починок. Никуда, конечно, Жуков наступать не смог, хотя немцы в этом месте и выпрямили свой фронт, оставив Ельню. В этот момент немцам было не до нее - шли тяжелейшие бои по прорыву Гудериана на юг.

Характерно, что обстановка под Ельней походила на обстановку под Халхин-Голом, у Жукова даже был месяц на подготовку операции. Но не было Г.И. Кулика и Жуков не смог "срезать" выступ и окружить в нем немцев, он их просто вытолкал. Гальдер в своем дневнике отметил:

"31 августа... На фронте у Ельни противник атакует со всех сторон...; 2 сентября... следует отказаться от удержания дуги фронта у Ельни...; 5 сентября... наши части сдали противнику дугу фронта у Ельни. Противник еще долгое время, после того как наши части уже были выведены, вел огонь по этим оставленным нами позициям и только тогда осторожно занял их пехотой. Скрытый отвод войск с этой дуги является неплохим достижением командования".

Ну, а для Жукова это тоже было неплохим достижением - все же отогнал немцев на 20 км - и Сталин отправил его в Ленинград 

если не за что отдать жизнь, то не стоит жить.
http://worownakol.liveforums.ru/
http://chaldon.forum2x2.ru/forum

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Re: война, ребята
« Ответ #113 : 07 Август 2006, 22:50:36 »

Вторая, более отвратительная в 44 году , когда после удачного наступления в Белоруссии немцы попали в котел, на самом деле оказавшийся пшиком . Есть документальные свидетельства о том, что в ультиматуме направленом Жуковым , последний угрожал немцам расстрелять через одного всех офицеров Вермахта при отказе о сдаче в плен.
Товарищ Жуков послал Сталину победоносную реляцию о том, что групировка немцев уничтожена, за что кстати получил очередную звезду Героя СССР.
На самом деле немецкая танковая группа посланная на помощь своим войскам , находящимся в котле, деблокировала последний при этом уничтожив практически полностью несколько советских дивизий и полностью вывела свои войска из окружения без особых потерь.
Возглавлял все это безобразие один эсэсовский молодой, но очень талантливый генерал, получивший за это железный крест с мечами и повышение. Умыв тем самым прославленного советского полководца. Вот вспоминать у нас про этот факт очень не любят.


   Поскажите, что за факт? Было пять крупных котлов: Витебский, Могилевский, Оршевский, Бобруйский ( фактически там два котла было) и Минский.
   Практически по каждому предъявлялся ультиматум и проводилось уничтожение после отказа сдаться.
   В самом крупном Минском было 105 тыс. Часть прорвалась из котла, часть была уничтожена, 35 тыс были взяты в плен.
   Что не слышно было о полном выходе хоть из одного из пересиленных котлов, да еще почти без потерь.

Оффлайн бур

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10163
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1431/-1146
  • Пол: Мужской
Re: война, ребята
« Ответ #114 : 08 Август 2006, 10:04:31 »
"СТАРЫЕ" МАРШАЛЫ

Отступление - самое тяжелое дело на войне - считают многие специалисты. Почему.

Пока войска находятся в обороне, они способны отбить атаки втрое превосходящего по силе врага. Они в окопах, в ДОТах и ДЗОТах, перед ними минные поля и колючая проволока. Чтобы отступить, им нужно бросить окопы и собраться в колонны. Противник может в промежутках между этими колоннами рвануться вперед и, если он более подвижный, чем свои войска, опередив отходящих, занять окопы и укрепления их нового рубежа обороны. А затем громить их спереди и сзади в чистом поле. Успешно отвести войска - это большое искусство и командиров, и штабов. Например, когда Юго-Западный фронт в начале войны попробовал отвести войска от границы на рубеж укрепленных районов (УР) старой границы, то 1-я таковая группа немцев элементарно опередила наши войска и захватила УРы, и Житомир за ними. Пришлось занимать оборону в укрепленных районах непосредственно под Киевом. (Эти УРы были построены еще в 30-х годах). Маршал Баграмян об отступлении пишет:

"С военной точки зрения, отступление - сложнейший маневр. Надо суметь перехитрить противника, из-под самого его носа вывести войска с минимальными потерями, чтобы сохранить, а в дальнейшем накопить силы для нового удара. И все это в условиях, когда инициатива находится в руках врага, когда трудно определить, где он готовит очередной удар, где собирается устроить тебе ловушку".

И в 1941 г. труд этого тяжелейшего маневра взяли на себя "старые" маршалы: Ворошилов, Буденный, Кулик, Тимошенко. Но кто из историков оценил этот труд? Сейчас этих маршалов считают чуть ли ни идиотами, да и в мое время, надо сказать, они были в тени. Я и в юности, к примеру, очень мало слышал о Тимошенко, а ведь он, кавалер ордена "Победы", и орденов Суворова I степени у него было больше, чем у остальных кавалеров этого ордена. Все, как сговорились, пишут, что в Ленинграде талантливый Жуков сменил неспособного Ворошилова. И, как один, забывают упомянуть, что Жуков сменил раненного в бою Ворошилова.

Между тем Ворошилову досталась тяжелейшая задача. Он должен был не дать немцам разгромить войска Северо-Западного направления. А Гитлер считал их разгром обязательным условием наступления на Москву
если не за что отдать жизнь, то не стоит жить.
http://worownakol.liveforums.ru/
http://chaldon.forum2x2.ru/forum

Оффлайн бур

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10163
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1431/-1146
  • Пол: Мужской
Re: война, ребята
« Ответ #115 : 08 Август 2006, 10:06:51 »
Генерал-полковник Гот, командовавший в 1941 г. 3-й танковой группой немцев, после войны написал для создаваемого бундесвера военно-научную работу "Операция "Барбаросса". Он пишет:

"17 декабря 1940 г. начальник штаба оперативного руководства вооруженными силами доложил Гитлеру проект директивы "Барбаросса". Этот проект не был утвержден, так как в его основе лежал оперативный план ОКХ, предусматривавший нанесение главного удара через Смоленск на Москву, - план, ранее одобренный Гитлером, но не соответствовавший выдвинутому им 5 декабря намерению сначала окружить противника в Прибалтике. "Русский фронт, - говорил Гитлер, - должен быть прорван главными силами по обе стороны от Припяти, крупные силы моторизованных соединений должны продвинуться на восток, а затем повернуть на юг и север. Моторизованные соединения должны повернуть на север хотя бы для того, чтобы отразить возможные контрудары противника с востока. Необходимо также быстро овладеть побережьем Балтийского моря, чтобы русский флот не мог препятствовать подвозу железной руды в Германию из Швеции по Балтийскому морю. Если русская армия быстро распадется, то центральная группировка одновременно с поворотом на север может начать наступление на Москву". Директива была переработана в этом духе; кроме того, пожелания Гитлера от 17 декабря были переданы 21 декабря 1940 года командующему сухопутными силами".

Но разгромить советские войска, управляемые К.Е. Ворошиловым, группа армий "Север" не смогла и не потому, что он их отводил слишком быстро. Ворошилов дрался и упорно, и умело. Гот пишет о действиях войск под его командованием:

56-й танковый корпус должен был продвигаться от Порхова через Сольцы на Новгород, а 41-й танковый корпус - от Острова через Псков на Лугу. Имея перед собой слабого противника, они тем не менее продвигались вперед очень медленно".

Или:

"Несмотря на то, что вышестоящее командование поторапливало, ожесточенные бои на плацдармах задержали наступление почти на четыре недели, пока не подошла 18-я армия. В результате отхода 41-го танкового корпуса на запад 56-й танковый корпус, который 15 июля подошел к Сольцам, оказался еще более изолированным. Не имея достаточного флангового прикрытия, обе дивизии подверглись ударам крупных сил противника с юга, северо-востока и с севера. Под угрозой окружения они отошли к городу Дно".

Далее:

"Таким образом, в то время как ОКХ еще предавалось надежде в конце августа нанести решающий удар по Москве, Гитлер снова под влиянием одной неудачи группы армий "Север", имевшей местный характер, 15 августа принял решение: "Группе армий "Центр" дальнейшее наступление на Москву прекратить. Из состава 3-й танковой группы немедленно передать группе армий "Север" один танковый корпус (одну танковую и две моторизованные дивизии), так как наступление там грозит захлебнуться". Что же послужило причиной так неблагоприятно оценивать обстановку в группе армий "Север"?

если не за что отдать жизнь, то не стоит жить.
http://worownakol.liveforums.ru/
http://chaldon.forum2x2.ru/forum

Оффлайн бур

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10163
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1431/-1146
  • Пол: Мужской
Re: война, ребята
« Ответ #116 : 08 Август 2006, 10:08:42 »
Один из двух корпусов 16-й армии, продвигавшихся южнее озера Ильмень на восток, а именно 10-й армейский корпус, был атакован значительно превосходящими силами русских (восемью дивизиями 38-й армии) и оттеснен на север к озеру. В ответ командование группы армий "Север", стремясь облегчить весьма тяжелое положение 10-го армейского корпуса, решило выделить для нанесения контрудара одну дивизию СС и одну моторизованную дивизию, которые до этого принимали участие в боевых действиях под Лугой и в районе озера Ильмень... Сейчас же группа армий "Центр" была ослаблена на половину танковой группы, и это в момент, когда оставалось сделать последний шаг к достижению цели операции, то есть к овладению Москвой. Выделенный из состава 3-й танковой группы 39-й танковый корпус (12-я танковая, 18-я и 20-я моторизованные дивизии) были использованы не на месте, где решался исход операций, а направлен далеким кружным путем через Вильнюс на северное крыло группы армий "Север". Этому корпусу предстояло выполнить основное желание Гитлера: захватить Ленинградский промышленный район и изолировать "цитадель большевизма" от Москвы. Продвигаясь южнее Ленинграда на восток и преодолевая невероятные трудности, корпус достиг Тихвина. Несколько недель спустя 41-й танковый корпус, до этого успешно наступавший на Ленинград, вынужден был остановиться и отойти".

Из последней цитаты Гота следует, что действия именно Ворошилова заставили Гитлера отменить наступление на Москву уже летом и еще раз попытаться разгромить войска Северо-Западного направления и опять - неудачно. Вопрос: кому же мы обязаны тем, что Ворошилов в нашей истории считается военной бездарностью?

Или сделайте такое сравнение. Вот два человека: Тухачевский и Кулик. Оба маршалы, а Кулик еще и Герой Советского Союза. Обоих расстреляли по приговору военного трибунала. Обоих одновременно реабилитировали, причем Кулика посмертно восстановили в партии, вернули звание маршала, звание Героя, ордена. Но маршал Тухачевский объявлен военным гением, а маршал Кулик - военным идиотом. Почему?

Я не вижу ответов, кроме одного - в тот момент, когда Хрущев менял историю СССР, "линию партии" в вопросах военной истории менял "болезненно самолюбивый" министр обороны и спаситель Хрущева Г.К. Жуков.

если не за что отдать жизнь, то не стоит жить.
http://worownakol.liveforums.ru/
http://chaldon.forum2x2.ru/forum

Оффлайн бур

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10163
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1431/-1146
  • Пол: Мужской
Re: война, ребята
« Ответ #117 : 08 Август 2006, 10:10:49 »
Ведь если не объявить, что Кулик идиот, то могут возникнуть такие вопросы:

- кто определил победу 1939 г. над японцами под Халхин-Голом: комкор Жуков или командарм Кулик, тем более, что по итогам боев под Халхин-Голом именно Кулика перебросили на финский фронт, а не Жукова;

- кто виноват, что блокада Ленинграда не была прорвана и погибло от голода 700 тысяч ленинградцев?

А если объявить Кулика идиотом, то эти вопросы сами собой уже не возникают.

Если объявить дураком Ворошилова, то не возникает вопросов, почему Жуков его сменил в Ленинграде и, главное, справился ли Жуков с порученным ему делом.

А если не задвигать в тень Тимошенко, то возникнут "нехорошие" мысли по сравнению фронтовых операций под Москвой и Ростовым, под Вязьмой и Ельцом.

И до сих пор подавляющее количество историков руководствуются в вопросах военной истории линией Жукова-Хрущева. Время объективной оценки "старых" маршалов, видимо, еще не пришло.

Письменно, в мемуарах, Г.К. Жуков, к примеру, не осмелился обвинить Тимошенко в поражении наших войск под Харьковом в 1942 г. Ведь тут только стоит сравнить число резервных армий за его бездействующим фронтом с полным отсутствием резервов у наступающего Тимошенко, и все станет ясно. Но устно Жуков не стеснялся:
если не за что отдать жизнь, то не стоит жить.
http://worownakol.liveforums.ru/
http://chaldon.forum2x2.ru/forum

Оффлайн бур

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10163
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1431/-1146
  • Пол: Мужской
Re: война, ребята
« Ответ #118 : 08 Август 2006, 10:12:52 »
"Меня можно ругать за начальный период войны. Но 1942 год - это уже не начальный период войны. Начиная от Барвенкова, Харькова, до самой Волги докатился. И никто ничего не пишет. А они вместе с Тимошенко драпали. Привели одну группу немцев на Волгу, а другую группу на Кавказ. А им были подчинены Юго-Западный фронт, Южный фронт. Это была достаточная сила" - докладывало КГБ о видении военной истории "единственным заместителем" Верховного Главнокомандующего.

О значении в начале войны того или иного военачальника можно судить по тому, насколько он интересовал немцев. Вот скажем Ф. Гальдер 19 ноября 1941 г. делает пометки к докладу Гитлеру: "Противник севернее Изюма слабый, тем не менее находится под единым твердым руководством (Тимошенко)". И даже позже, когда в 1942 г. войска Тимошенко потерпели поражение под Харьковом и он отводил фронт к Сталинграду, немцы пытались угадать его замыслы. 6 июля 1942 г. Гальдер утром записывает: "Учитывая сообщения из-за рубежа, фюрер, видимо склоняется к той точке зрения, что Тимошенко ведет "эластичную" оборону. Я в этом пока сомневаюсь. Не имея серьезных причин, он вряд ли отдаст излучину Дона и находящийся здесь индустриальный район. Без основательной встряски он не может "эластично" оттянуть фронт с тех сильно укрепленных позиций, которые он создал перед фронтом группы армий "А". Значит нужно еще подождать и посмотреть, как развернутся дальнейшие события".

Ждать не пришлось, фюрер оказался прав. В тот же день вечером Гальдер записал: "Дело идет о нескольких часах. Тимошенко уходит из-под удара. Бросить за ним моторизованные соединения!"

Точно так же Гальдер размышляет о предполагаемых действиях Ворошилова.

"В районе Валдайских высот Ворошилов начал переформирование частей, разбитых в боях южнее озера Ильмень. Замена моторизованных соединений, а также строительство оборонительного рубежа на Валдае заставляет предполагать, что противник готовится на этом участке занять оборону в ожидании немецкого наступления с Ловати. Исходя из русской оборонительной тактики, можно предположить, что создаваемые позиции будут приспособлены для активной обороны" - записывает он 27 августа 1941 г.

если не за что отдать жизнь, то не стоит жить.
http://worownakol.liveforums.ru/
http://chaldon.forum2x2.ru/forum

Оффлайн бур

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10163
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1431/-1146
  • Пол: Мужской
Re: война, ребята
« Ответ #119 : 08 Август 2006, 10:15:04 »
В этом выводе Гальдер не ошибся - я уже цитировал выше Гота - оборона действительно была активной.

Характеризую действия маршала Буденного и генерала армии Кирпоноса, Гальдер отметил в своем дневнике 26 июля 1941 г.:

"Противник снова нашел способы вывести свои войска из-под угрозы наметившегося окружения. Это, с одной стороны, - яростные контратаки против наших передовых отрядов 17-й армии, а с другой - большое искусство, с каким он выводит свои войска из угрожаемых районов и быстро перебрасывает их по железной дороге и на автомашинах".

Если бы был жив Гудериан к тому моменту, когда наши историки начали вещать о том, что Тухачевский - гений и что немцы заимствовали у него идею использования массированных подвижных соединений, - это его бы сильно позабавило. Немцы действительно заимствовали советский опыт, но не опыты кабинетного Бонапарта. На второй день войны, когда еще ничего не было понятно, Гальдер записал в дневнике:

"... Фон Бок с самого начала был против совместного наступления обеих танковых групп на Смоленск и хотел нацелить группу Гота севернее. В этом случаи танковые группы Гота и Гудериана оказались бы разделенными почти непроходимой полосой озер и болот, что могло бы даль противнику возможность по отдельности разбить их обе. Эту опасность следует учитывать тем более, что именно русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений (Буденный)".

Как видите, в дневниках Гальдера есть упоминания о Сталине, Ворошилове, Буденном, Тимошенко. Но нет ни слова о Жукове. Он немцам был не интересен. Могут сказать, что немцы просто не знали его фамилию. Во-первых, он полгода был начальником Генштаба, так что не знать они его не могли. Во-вторых, фамилию генерал-майора Белова они ведь узнали, он доставлял им неприятности. А какие неприятности доставил немцам в 1941 г. Жуков, чтобы они стали трудиться узнавать его фамилию?

если не за что отдать жизнь, то не стоит жить.
http://worownakol.liveforums.ru/
http://chaldon.forum2x2.ru/forum

Большой Форум

Re: война, ребята
« Ответ #119 : 08 Август 2006, 10:15:04 »
Loading...