Физический смысл адиабатных процессов.

[Петр Иванович]

Это первый вариант Вашего поведения. Ничего не писать по существу, а только вставлять бессодержательные комментарии в стиле троллей - Короля альтов, Трак-дбф-а. Если Вы так себя вели на dx-dy, то чему удивляться - троллей обычно банят.
Второй вариант - отказаться от формул, описывающих изопроцессы  идеальных газов. Этот исход я заранее предупреждал.
Как Вы понимаете, оба варианта означают Ваш слив
Есть третий вариант - говорить по существу.

1. Не понял ничего про троллей... это Вы о чём?
2. Зачем мне отказываться от формул изопроцессов газов? Я как раз и пользуюсь ими в своём доказательстве.
3. По существу я как раз уже сказал, но Вы почему-то проигнорировали мой ответ.

[Петр Иванович]

Ну что же, по просьбе Петра Ивановича, покажем, как он получил ошибочный результат т.е. что А_ц=Q_нагр+Q_хол, основываясь на ошибочных ф. 16, и 17.

Т.о. в ф (16) должно быть А_{изотерм1}=А_{адиабат4}+Q_нагр-abs(/\U).
abs(/\U) - убыль внутренней энергии газа при адиабатном расширении, по модулю.
Q_нагр изображается площадью под графиком изотермы, а не между изотермой и адиабатой.

Да, это очень забавно. Оказывается, при адиабатическом процессе существует некая убыль внутренней энергии газа а при аналогичном термодинамическом - этой убыли нет и в помине?
Интересно, а кто это первый придумал - про убыль?
Таким образом Вы утверждаете, что при расширении газа из состояния D вся работа газа (площадь под изотермой DE) производится за счёт некоей накопленной теплоты Q? А при аналогичном адиабатном расширении тогда за счёт чего производится работа газа?
То есть из моей статьи, как я смотрю, Вы не поняли ничего.
Ну, для заштатного учителя физики это понятно.

[yakiniku]

Оказывается, при адиабатическом процессе существует некая убыль внутренней энергии газа

Конечно, существует - эта убыль внутренней энергии точно равно работе, совершенной газом при адиабатическом расширении. Для газа с постоянной теплоемкостью, если при адиабатическом расширении температура падает от температуры нагревателя до температуры холодильника, то совершаемая газом при расширении работа равна:
\[ A=\int{PdV}=\frac{Nk_b}{\gamma-1}\left(T_{\rm heater}-T_{\rm cooler}\right) \]
где
\[ E(T)=\frac{Nk_bT}{\gamma-1} \]
внутренняя энергия газа как функция температуры, N - количество молекул в газе, а k_B - постоянная Больцмана, если температура меряется в градусах, а не в энергетических единицах.

[Петр Иванович]

Конечно, существует - эта убыль внутренней энергии точно равно работе, совершенной газом при адиабатическом расширении. Для газа с постоянной теплоемкостью, если при адиабатическом расширении температура падает от температуры нагревателя до температуры холодильника, то совершаемая газом при расширении работа равна:
\[ A=\int{PdV}=\frac{Nk_b}{\gamma-1}\left(T_{\rm heater}-T_{\rm cooler}\right) \]
где
\[ E(T)=\frac{Nk_bT}{\gamma-1} \]
внутренняя энергия газа как функция температуры, N - количество молекул в газе, а k_B - постоянная Больцмана, если температура меряется в градусах, а не в энергетических единицах.

Вы обладаете замечательным даром не замечать очевидное.
Физическую суть этого можете объяснить? Например, если рассмотреть это с позиций МКТ - в чем именно проявляется убыль внутренней энергии?
---
А лучше прочитайте мою статью "Физический смысл адиабатного процесса" (ссылки есть в топике). Может, и поймёте чего.

[aid]

Да будет Вам известно, что работа газов равна A_газа = Инт(P по dV).

Верно.

Это значит, что работа газа при любом процессе (и изотермическом и адиабатном) графически на pV-диаграмме отображается в виде площади под кривой этого процесса.

Тоже верно.

Отличие адиабатного процесса от изотермического заключается только в том, что при изотермическом газ забирает или получает некоторое количество тепла. Когда границы интегрирования для этих процессов одинаковы (Объёмы начала и конца процессов одни и те же), разница между работами газа при адиабатном и изотермическом процессах равна площади между этими кривыми и равна как раз полученной или отобранной у газа теплоте.

Неверно выделенное.
Применение первого начала термодинамики к изопроцессам - это школьный материал.
Напишите, пожалуйста, первое начало термодинамики для изотермического процесса и адиабатического и найдите оттуда разность работ.

[aid]

2. Зачем мне отказываться от формул изопроцессов газов? Я как раз и пользуюсь ими в своём доказательстве.

Ага, только, как выяснилось, Вы не умеете применять первое начало т-д к изопроцессам. Это конечно Ваше право - не уметь. Но не забывайте уговор - не отказываться по ходу дискуссии от неудобных Вам формул термодинамики.

3. По существу я как раз уже сказал, но Вы почему-то проигнорировали мой ответ.

Потому что дописали Вы свой ответ в  01:44:04, а ответил я Вам до этого .

[Петр Иванович]

Это первый вариант Вашего поведения.

Вернусь с week-end'а, отвечу на все Ваши комментарии. Sorry.

[aid]

Проглядел это сообщение.

Да, это очень забавно. Оказывается, при адиабатическом процессе существует некая убыль внутренней энергии газа а при аналогичном термодинамическом - этой убыли нет и в помине?
Интересно, а кто это первый придумал - про убыль?

Петр Иванович, мы вроде условились, что Вы не будете отказываться от уравнений термодинамики для изопроцессов идеальных газов. Так?
Теперь Вы отказываетесь и мы вместе признаем Ваше поражение в споре?

Таким образом Вы утверждаете, что при расширении газа из состояния D вся работа газа (площадь под изотермой DE) производится за счёт некоей накопленной теплоты Q? А при аналогичном адиабатном расширении тогда за счёт чего производится работа газа?

За счет убыли внутренней энергии, разумеется. Потому при адиабатическом расширении газ и охлаждается. Это первое начало термодинамики для изопроцессов идеальных газов. Школьный материал, вообще-то.

То есть из моей статьи, как я смотрю, Вы не поняли ничего.
Ну, для заштатного учителя физики это понятно.

Вы сперва сам разберитесь со школьной физикой, прежде чем кого-то пытаться учить своей статье
Итак, Вы теперь отказываетесь от первого начала термодинамики для идеальных газов, так? Т.е. пошли по второму сценарию?

Второй вариант - отказаться от формул, описывающих изопроцессы  идеальных газов. Этот исход я заранее предупреждал.
Как Вы понимаете, оба варианта означают Ваш слив

[Вашкевич Виктор]

                     [.................................]

Вы сперва сам разберитесь со школьной физикой, прежде чем кого-то пытаться учить своей статье
Итак, Вы теперь отказываетесь от первого начала термодинамики для идеальных газов, так? Т.е. пошли по второму сценарию?

Как я понимаю, в этом только и состоит смысл всей деятельности с этим экспериментом в частности,
и ревизии термодинамики вообще: первое начало термодинамики ошибочно, и от него следует отказаться.

[inj]

Отсюда полная работа по циклу равна
\[ A=\delta A_{h1}+\delta A_{h2}+\delta A_{c1}+\delta A_{c2}=(T_{\rm heater}-T_{\rm cooler})(S_{\rm max}-S_{\rm min}) \]
и КПД, то есть отношение этой работы к полученной от нагревателя теплоте, \(T_{\rm heater}(S_{\rm max}-S_{\rm min})\)
равно единице минус отношение температуры холодильника к температуре нагревателя.

Уважаемый, вас  Марина представила форуму, как одного из действительных корифеев науки. Судя по тому, с какой уверенностью вы начали экзаменовать топикстартера по термодинамике, у меня складывается впечатление знающего человека.
Меня заинтересовало ваше уверенное владение термодинамическом циклом карно.
Но, простите, мы говорим о физике или о математике и математической модели?
Я вот о чем. Вы в восторге от принятой термодинамики и цикла карно, тогда можно от бумажек и арифметики перейти к физике. А.Эйнштейн, говорил что в физике самый главный и единственный авторитет - опыт. Но пока я вижу ссылки именно на авторитеты личностей. Может быть лучше громить оппонентов, наглядным применением теории на опытах, а не указывать на выдержки из святых псалмов.
К вам элементарнейший вопрос, укажите пожалуйста, на примере любого реального "теплового двигателя"(какой вам больше нравится), абсолютно конкретные точки , которые можно, по вашему, считать находящимися, соответственно,в нагревателе и холодильнике. Если вам понятен вопрос, вас не затруднит ответ на него?
Заранее благодарю вас.  

[inj]

Для простоты, давайте считать, что мы говорим только о математике и математической модели.

А простота для чего, мы коснулись чего то сверхсложного? Так вы не желаете говорить о реальных двигателях и реальных опытах? Что вас напугало? Вопрос оказался сложным? Я ведь переношу вашу теорию в реальность. Или ваша теория не подлежит даже реальному рассмотрению, а не то что проверке?
И всё таки, вы можете указать на место холодильника и нагревателя в любом реальном двигателе который вы знаете?
Проще вопроса нельзя найти ни в одной теории.

[aid]

Да, это очень забавно. Оказывается, при адиабатическом процессе существует некая убыль внутренней энергии газа а при аналогичном термодинамическом - этой убыли нет и в помине?
...
Ну, для заштатного учителя физики это понятно.

Кстати, как выяснилось, на ошибку в ф. 16 Вам указали еще в отзыве от кафедры статфизики в 2010 г. А Вы делаете вид, что слышите про ошибку в ф.16 впервые?

Да и про положительную и отрицательную работу Вам объясняли тогда же http://vk.com/note205076_9819460
А Вы продолжаете носиться с "парадоксом".
Что еще забавно у агрессивных альтов. То они обвиняют собеседников в незнании школьного курса, то обзывают их учителями. Уж определились бы - что по их мнению хуже - не знать школьный курс или знать  
Впрочем по этому поводу Вас тоже уже охарактеризовали: характерным является так же рассмотрение автором высказываний людей с точки зрения их классовой принадлежности,
например некие его оппоненты - это детишки, студенты. ну что с них взять, ума не нажили.

остальные - это "физико-математики", чего их слушать, витают в своих науках, а очевидные вещи забыли. Очень народный стереотип, не автор первый на нём играет.

так же хочется отметить
"кандидаток ф-м наук", с обязательным указанием пола. Помните об этом, мужины - они рулят. Но, конечно, если человек мужчина и доктор,
на примере Налимова мы видим, что и это не спасает.

Таким образом все оппоненты автора оказываются разбитыми на n групп, в каждой из которых действует правило "Они из группы k, разумеется их суждения таковы"

Так что, Петр Иванович, можете не утруждаться с ответами. Все Ваши ответы уже ясны, как и бесполезность дискуссии с Вами.

[Петр Иванович]

Петр Иванович, мы вроде условились, что Вы не будете отказываться от уравнений термодинамики для изопроцессов идеальных газов. Так?
Теперь Вы отказываетесь и мы вместе признаем Ваше поражение в споре?

---
Предлагаю к этим вопросам вернуться чуть-чуть попозже, если Вы не возражаете. Я оставил Вам сообщение в топике про Рухадзе.
Для удобства я скопирую его сюда - так как там всё же тема основного спора другая. Не возражаете?

Итак, будем со всем этим разбираться по порядку.
В первом случае, когда тело поднимается:
Аатм.1+Агаза.1+Атяжести1=0. (1)

Агаза.1 = Интеграл(в интервале от V1 до V2, от P по dV)  (2)

Атяжести1 = mgh  (3)

Аатм.1 = Интеграл(в интервале от бесконечности до бесконечности (атмосфера по сравнению с цилиндром ведь бесконечна, не так ли?), от Pатм=const по dV) = 0. (4)

Подставляем (2), (3), (4) в (1), получаем:

Агаза.1 = Интеграл(в интервале от V1 до V2, от P по dV) = - mgh

Аналогично, когда тело опускается:

Агаза.2 = Интеграл(в интервале от V1 до V2, от P по dV) =  mgh

При этом, так как интегралы абсолютно равны: Агаза.1 = Агаза.2
---
С нетерпением жду достойный ответ.

[aid]

---
Предлагаю к этим вопросам вернуться чуть-чуть попозже, если Вы не возражаете. Я оставил Вам сообщение в топике про Рухадзе.
Для удобства я скопирую его сюда - так как там всё же тема основного спора другая. Не возражаете?

Итак, будем со всем этим разбираться по порядку.
В первом случае, когда тело поднимается:
Аатм.1+Агаза.1+Атяжести1=0. (1)

Агаза.1 = Интеграл(в интервале от V1 до V2, от P по dV)  (2)

Атяжести1 = mgh  (3)

Аатм.1 = Интеграл(в интервале от бесконечности до бесконечности (атмосфера по сравнению с цилиндром ведь бесконечна, не так ли?), от Pатм=const по dV) = 0. (4)

Подставляем (2), (3), (4) в (1), получаем:

Агаза.1 = Интеграл(в интервале от V1 до V2, от P по dV) = - mgh

Аналогично, когда тело опускается:

Агаза.2 = Интеграл(в интервале от V1 до V2, от P по dV) =  mgh

При этом, так как интегралы абсолютно равны: Агаза.1 = Агаза.2
---
С нетерпением жду достойный ответ.

Петр Иванович, я выше написал, чтобы Вы не утруждались с ответами. Но если Вы обязуетесь не переходить на личности, можно будет продолжить.
Ответ про работу газа я написал. Сейчас перенесу сюда.

[Петр Иванович]

Потому при адиабатическом расширении газ и охлаждается. Это первое начало термодинамики для изопроцессов идеальных газов. Школьный материал, вообще-то.

Вообще-то при адиабатическом расширении газ не охлаждается, так как отсутствует фактор передачи тепла от одного тела другому.
Видимая температура газа уменьшается, но совсем по другой причине. Об этом подробно написано в моей последней статье.  

[aid]

В первом случае, когда тело поднимается:
А_атм.1+А_газа.1+А_{тяжести1}=0. (1)

А_газа.1 = Интеграл(в интервале от V₁ до V₂, от P по dV)  (2)

Верно.

А_{тяжести1} = mgh  (3)

Неверно. Правильно А_{тяжести1} = -mgh.

А_атм.1 = Интеграл(в интервале от бесконечности до бесконечности (атмосфера по сравнению с цилиндром ведь бесконечна, не так ли?), от P_атм=const по dV) = 0. (4)

Неверно. Конечность или бесконечность атмосферы не имеет никакого отношения к работе силы давления атмосферы, действующей на поршень. Надо, считая, что давление атмосферы не меняется на протяжении процесса
 
А_атм.1 = Интеграл(в интервале от V₁ до V₂, от -P_атм=constP по dV)
Перед давлением знак минус, т.к. сила давления атмосферы противоположна направлению двиения поршня.

Подставляем (2), (3), (4) в (1), получаем:

А_газа.1 = Интеграл(в интервале от V₁ до V₂, от P по dV) = - mgh

Неверно.

[aid]

Вообще-то при адиабатическом расширении газ не охлаждается, так как отсутствует фактор передачи тепла от одного тела другому.
Видимая температура газа уменьшается, но совсем по другой причине. Об этом подробно написано в моей последней статье.  

О как, т.е. есть видимая и невидимая температура?
Нет, это слишком круто даже для альт-форума. Увольте 

[Петр Иванович]

Петр Иванович, я выше написал, чтобы Вы не утруждались с ответами. Но если Вы обязуетесь не переходить на личности, можно будет продолжить.

aid, если не хотите, можете не продолжать.
Я общаюсь с людьми точно так же, как они пытаются общаться со мной.
Я просто наглядно демонстрирую некоторым людям, что не стоит козырять передо мной научными званиями и совать под нос прогнившие авторитеты. Для меня важнее авторитет истины, а не авторитет имени.
Если Вы согласны с этим, то можем вполне спокойно продолжить. Только учтите, что хамства я не потерплю.
---
Вы же не знаете, с чего именно началась та дивная беседа с к.ф-м.н. Мариной Комаровой, так как кое-какие свои топики она удалила. Причём не по моей просьбе или требованию, а "движимая собственным чувством раскаяния".

[Петр Иванович]

О как, т.е. есть видимая и невидимая температура?
Нет, это слишком круто даже для альт-форума. Увольте 

Что такое "видимая", точнее, действующая температура газа - написано в моей статье "Физический смысл адиабатных процессов".

Уволить Вас? Легко. Зачем Вам мучить себя, если Вас вполне устраивают фантазии Клаузиуса по поводу термодинамики и Вы не в состоянии прочесть 28 страниц моей статьи о адиабатных процессах?
Я не хочу тратить свое время напрасно.

[aid]

aid, если не хотите, можете не продолжать.
Я общаюсь с людьми точно так же, как они пытаются общаться со мной.

Видел я, как Вы с людьми общаетесь. Как я писал, мне все стало ясно после первого Вашего сообщения в теме Рухадзе. Так что мое предложение в силе - пока не переходите на личности, беседуем.