Автор Тема: Задачки по СТО решать будем?  (Прочитано 3924 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #20 : 12 Июль 2012, 20:11:44 »
Поясните, пожалуйста, по классике скорость света равна с относительно чего?
По СТО решение однозначное, если одинаково всем понимать условие - 150000 км/c - скорость одного субъекта относительно ИСО, связанной с другим.

Относительно ничего! Вы ведь ПОНЯЛИ СТО, а задаете такие глупые вопросы.
Просто берете расстояние, делите его на скорость света и получаете время.

Большой Форум

Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #20 : 12 Июль 2012, 20:11:44 »
Загрузка...

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #21 : 12 Июль 2012, 20:21:57 »
Поясните, пожалуйста, по классике скорость света равна с относительно чего?
По СТО решение однозначное, если одинаково всем понимать условие - 150000 км/c - скорость одного субъекта относительно ИСО, связанной с другим.

Чего ради Вы мечетесь, как блоха на сковородке, с выбором ИСО?
У Вас есть точка согласования часов. Вот ее и следует брать за начало ИСО. И вводить скорости V1 и V2. И если скорости не равны, то и однозначного решения у задачи не будет по причине, как я уже указывал, разного течения местного времени.
« Последнее редактирование: 12 Июль 2012, 20:30:16 от В.И.Костицын »

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #22 : 12 Июль 2012, 21:09:00 »
Не думаю, что по классике можно дать однозначное решение. Для этого надо первоначально принять какие-то предположения о скорости света. относительно чего она с.
Аид, блин!
Классику не трогай. Галилеевскую. Только она дает однозначное решение g<g
Остальное все  )< =@, ?*> >G

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #23 : 12 Июль 2012, 22:41:06 »
Относительно ничего! Вы ведь ПОНЯЛИ СТО, а задаете такие глупые вопросы.
Просто берете расстояние, делите его на скорость света и получаете время.

Так я Вас не про СТО спрашиваю - там мне все ясно. Я спрашиваю про классику.
Распишите, пожалуйста, свое решение по классике. 

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #24 : 12 Июль 2012, 22:43:46 »
Чего ради Вы мечетесь, как блоха на сковородке, с выбором ИСО?
У Вас есть точка согласования часов. Вот ее и следует брать за начало ИСО. И вводить скорости V1 и V2. И если скорости не равны, то и однозначного решения у задачи не будет по причине, как я уже указывал, разного течения местного времени.

Есть точка согласования. Относительно этой точки субъекты могут двигаться с какими угодно скоростями по классике. Могут даже  одну сторону. Один со скоростью 500000 км/c, другой - 650000 км/c, например. Это понятно?
Я Вас спрашиваю про решение в классике. Интересно, в этот раз с седьмого раза дойдет? &-%

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #25 : 12 Июль 2012, 22:44:46 »
Аид, блин!
Классику не трогай. Галилеевскую. Только она дает однозначное решение g<g
Остальное все  )< =@, ?*> >G

По галилеевской классике неизвестно поведение света! Поэтому никакого однозначного решения по классике здесь быть не может.

Оффлайн Иван Горин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2193/-934
  • Пол: Мужской
Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #26 : 12 Июль 2012, 23:07:02 »
Два субъекта, двигаясь равномерно и поступательно с относительной скоростью 150000 км. в сек., в момент нахождения в одной точке синхронизируют свои часы на "ноль".
Через секунду после разлёта каждый из них нажимает на спуск своего фотоаппарата со вспышкой в сторону удаляющегося коллеги.

Какое время на часах коллеги и через какое время по своим часам после начала разлёта будут иметь эти субъекты?

Даю сразу ответ: "1,5 сек" через 2,25 сек.

За одну сек корабли разлетятся на расстояние 0,5 св. сек.
Пусть корабль коллеги неподвижен. Мы посылаем сигнал вспышки. Этот сигнал достигнет корабля коллеги через 0,5 сек. Снимет световую информацию с часов коллеги. Показания часов будут равны  1,5 сек.
В момент отражения сигнала от корабля коллеги наш корабль имеет также показание часов 1,5 сек, и удалён от корабля коллеги на расстояние в 1,5 св. секунды.
Теперь останавливаем наш корабль. Скорость луча света относительнонашего корабля равна 0,5 с. (с-0,5с)
Врямя в пути с момента отражения и до момента приёма 1,5 св. сек/ 0,5=3 сек
1,5+3=4,5 сек время приёма сигнала на нашем корабле.
Это решение по классике.
По СТО позже.

Не думаю, что по классике можно дать однозначное решение. Для этого надо первоначально принять какие-то предположения о скорости света. относительно чего она с.

Да, это так. И поэтому похоже у меня ошибка и в классике.
Я на скорую руку во время обеда на работе  написал пост, и похоже ошибся.
Подумаю в свободное время.


Оффлайн Иван Горин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2193/-934
  • Пол: Мужской
Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #27 : 12 Июль 2012, 23:07:37 »
Постановка задачи Самсонова как по Эйнштейну.
Моя интерпретация: навстречу друг другу движутся два космических корабля с относительной  скоростью  0,5 с  по отношению друг к другу.
Движутся в пустом пространстве, где нет вакуума, никакой среды, никаких тел, ни звёзд, ничего, относительно чего можно было бы сориентироваться.
Но всё же есть пустое пространство, пусть и математическое. И в математическом пустом пространстве всё же можно обозначить какую-либо точку.
Иначе это не пространство.
И пусть это будет математическая точка – точка встречи кораблей. И это будет наша неподвижная система отсчёта. В этой точке часы кораблей устанавливаются в нуль.
И далее корабли удаляются друг от друга с относительной скоростью 0,5 с.
И по логике корабли относительно начала координат неподвижной системы отсчёта могут двигаться только со скоростью 0,25 с.
И только в этом случае ИСО кораблей равноправные.
Итак, мы нашли в пустом пространстве неподвижную систему отсчёта.
Свет распространяется в этой неподвижной системе отсчёта со скоростью с.
Системы отсчёта кораблей нам не нужны в этом случае. Корабли движутся в нашей неподвижной системе отсчёта со скоростями 0,25 с. Один вправо по оси  абсцисс, другой влево.
По-другому трактовать это условие нельзя. Например, скорость одного корабля 0,1 с и скорость другого 0,4 с. Это противоречит условию постановки задачи от автора Самсонова, о равноправии часов коллег.

И решение в классике.

За одну сек. корабли разлетятся на расстояние 0,5 св. сек. друг относительно друга. И на расстояние 0,25 св. сек. относительно нашего математического начала координат.
Пусть мы в корабле 1к, который движется влево.
Мы посылаем сигнал вспышки фотика в сторону корабля коллеги и летим дальше. Корабль коллеги – 2 к также летит дальше.
Используем постулаты Эйнштейна. Скорость света не зависит от скоростей движения источника и приёмника.
Далее идём пока по классике.

                                     Посылка вспышки фотика, через одну сек. после встречи кораблей.

                                                   К неподвижная система, в которой скорость света с
                                                   !
                                     !             !
                                     !             !
              0,25 c    <-- ---    --> c    !              - -> 0,25 c      скорости кораблей по отношению к скорости света              
<------------------------1 к--------0---------2 к-----------------------> x
                                  0,25 св.сек            0,25 св.сек        
По классике вспышка достигнет корабль 2 к через t=0,5 св.сек/(с-0,25с)=0,5/0,75=0,67 сек.
И зафиксирует время на корабле к 2   –   1,67 сек. И отправит снимок с этим временем обратно на корабль к1.
За время хода луча до корабля к 2  , корабли разошлись на ещё дополнительное расстояние s=t*0,5c=0,25/0,75=0,33 св. сек.
И общее расстояние на момент отражения составит 0,5+0,33=0,83 св. сек.
По классике ответ  достигнет корабль 1 к через t=0,83 св.сек/(с-0,25с)=0,83/0,75=0,976 сек. после отражения от корабля 2
Время приёма ответного сигнала на корабле к1 равно 1,67+0,976=2,637 сек.

Итак, ответ по классике 1,67 сек. и 2,637 сек

С пересчётом с релятивистским коэффициентом, возможно, получить значения 1,5 и 2,25.



« Последнее редактирование: 12 Июль 2012, 23:24:03 от Иван Горин »

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #28 : 12 Июль 2012, 23:19:27 »
     согласно постулатам СТО и реальности, а не самой СТО решение будет таким:
Расстояние в момент вспышки между субъектами 150000км. свет преодолеет за 0,5с.
значит свет от вспышки достигнет часов коллеги которые будут показывать 1.5с.
 За это время расстояние увеличится до 225000км, которое отраженный свет преодолеет за
0,75с, значит при получении фотографии на часах получателя будет 2.25с.
Да хрен тебе в обои часики.
Я посмеялся над задачкой, а Вы всерьез ./.
Термх освоить надо, а потом и в СТО >G ./.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #29 : 12 Июль 2012, 23:37:51 »
   Задачка обычная, ничего в ней смешного нет.
 Ну а если про термех, то Луна падает на Землю, а не "держится" за счет центробежной силы.
И кого тут Ты передразниваешь ./.

Оффлайн samsonov

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 262
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +13/-37
  • Пол: Мужской
Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #30 : 13 Июль 2012, 00:46:16 »
НВА, Ваша цитата:
"Расстояние в момент вспышки между субъектами 150000км. свет преодолеет за 0,5с.
значит свет от вспышки достигнет часов коллеги которые будут показывать 1.5с."

Коллега не остановился на расстоянии 150000 км.
Значит ?
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне. А приёмник реагирует только на скорость 300000, становясь, в свою очередь, источником своего собственного (вторичного) излучения также в неограниченном скоростном диапазоне.

Оффлайн samsonov

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 262
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +13/-37
  • Пол: Мужской
Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #31 : 13 Июль 2012, 08:21:40 »
Смелое утверждение, уважаю.
Однако, второй постулат СТО к этой идее не относится.
А у Вас есть ли достаточное основание для этого утверждения?
...
Жаль, что модератор затёр мою теорему. А она именно это и утверждает.
Но я МОГУ её доказать.
А Вы?
...
Упростим задачку:
Вот у меня в руках двое часов и камера со вспышкой.
Синхронизирую часы на "ноль" и стреляю одними часами в пространство со скоростью 150000 км. в сек. Через 1 секунду по своим часам жму на кнопку фотокамеры и жду изображения улетающих часов.

Вы продолжаете настаивать на цифре "1,5 сек." на циферблате улетающих часов? А через какое время по своим часам я получу это изображение - повторите, пожалуйста; я недослышал по старости.

 ...

Чем хороша задачка - она прозрачна, как слеза проститутки.
Во-вторых, она вмещает в себя и сокращение масштабов, и замедление времени, и увеличение массы.
В-третьих, она раскрывает суть этих релятивистских явлений "в одном флаконе".
Надо только его слегка взболтать.

...

Нигде в мире я не встречал решения такой задачи. У меня их - десяток.

А те, кто закапывает СТО Эйнштейна или возвеличивает её, должны уметь решить эту задачку. Только тогда они будут иметь право называть себя "ортом" или "альтом".
В противном случае - "демагогом". Или, мягче говоря, "мимо проходил, задержался побазлать".

Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне. А приёмник реагирует только на скорость 300000, становясь, в свою очередь, источником своего собственного (вторичного) излучения также в неограниченном скоростном диапазоне.

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #32 : 13 Июль 2012, 09:18:15 »
Есть точка согласования. Относительно этой точки субъекты могут двигаться с какими угодно скоростями по классике. Могут даже  одну сторону. Один со скоростью 500000 км/c, другой - 650000 км/c, например. Это понятно?
Я Вас спрашиваю про решение в классике. Интересно, в этот раз с седьмого раза дойдет? &-%

До тебя, зомбированного, и с десятого раза не дойдет.
И в классике и не в классике действует второй постулат о постоянстве скорости света.
Ты что, хочешь, чтобы я начал оспаривать второй постулат? А потом ты, умник, начал бы доказывать, какой я идиот?.
Не выйдет. Эти твои еврейские штучки я уже наизусть выучил.

И вообще, будьте добры объяснить, что для Вас классика:
- когда скорость света складывается со скоростью системы?
- когда скорость света равна скорости эл. магнитной волны в эфире?
Принцип постоянства скорости света хоронит обе эти теории.
Для меня классика - свет телепортируется. Только при телепортации света выполняется принцип постоянства скорости света  и отсутствует парадокс между светом- волной и светом- частицей.

Второй постулат - это уже и не постулат, а экспериментально установленный закон природы. А вот твоя относительность одновременности в пространстве неизменной (трехмерной) размерности - чушь собачья. Сказка Шахиризады Эйнштейна.

Так вот, если использовать принцип постоянства скорости света и принцип абсолютной (ньютоновской) одновременности событий, то независимо от того, с какой V1 и V2 движутся субъекты после согласования часов, но при условии

                                 V1+V2= 0,5c

они получат изображения одновременно в момент времени t=3c по любым часам, хоть по часам в точке согласования, хоть по часам первого субъекта, хоть по часам второго субъекта, хоть вообще по любым часам трехмерной системы и на изображениях будет время 1,5 с.

« Последнее редактирование: 13 Июль 2012, 09:36:57 от В.И.Костицын »

Оффлайн samsonov

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 262
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +13/-37
  • Пол: Мужской
Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #33 : 13 Июль 2012, 09:43:02 »
И "чушь собачья", и 1,5 сек., и 3 сек. должны быть подкреплены рассуждениями.
Иначе это назовём демагогией.
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне. А приёмник реагирует только на скорость 300000, становясь, в свою очередь, источником своего собственного (вторичного) излучения также в неограниченном скоростном диапазоне.

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 581
  • Страна: su
  • Рейтинг: +132/-374
Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #34 : 13 Июль 2012, 09:46:35 »
...
Упростим задачку:
Вот у меня в руках двое часов и камера со вспышкой.
Синхронизирую часы на "ноль" и стреляю одними часами в пространство со скоростью 150000 км. в сек. Через 1 секунду по своим часам жму на кнопку фотокамеры и жду изображения улетающих часов.

Вы продолжаете настаивать на цифре "1,5 сек." на циферблате улетающих часов? А через какое время по своим часам я получу это изображение - повторите, пожалуйста; я недослышал по старости.

 ...
Ответ: изображение будет получено по Вашим часам через 3 сек после спуска кнопки. На изображении будет зафиксировано показание улетающих часов 1.732 сек.

Ответ однозначен и не зависит от того, к какой ИСО привязываться при решении задачи - будь то ИСО Ваших часов, будь то ИСО улетающих часов, будь то любая другая ИСО.

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #35 : 13 Июль 2012, 09:49:32 »
Так я Вас не про СТО спрашиваю - там мне все ясно.

Вот, вот, я и говорю, ты СТО ПОНЯЛ, как и другие посвященные и богоизбранные.
Только вопросы тупые задаешь. Вопросы твои вызывают глубочайшие сомнения в том, что ты знаешь не только СТО, но и классику.



Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #36 : 13 Июль 2012, 10:42:08 »
Чем хороша задачка - она прозрачна, как слеза проститутки.
Во-вторых, она вмещает в себя и сокращение масштабов, и замедление времени, и увеличение массы.
В-третьих, она раскрывает суть этих релятивистских явлений "в одном флаконе".
Надо только его слегка взболтать.
Самсонов!
Проститутка плакала, потому, что ты ей не заплатил, да еще урок прогуливал, когда учитель про СТО рассказывал.
Ты же наблюдаешь в "точке встречи", а эффекты СТО (по СТО) будут только тогда, когда точка встречи движется
относительно тебя, наблюдателя хренового, а скорости  относительно движущейся точки встречи.
Как понял?
Извинись перед всеми, кому голову дуришь >. >.

Оффлайн samsonov

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 262
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +13/-37
  • Пол: Мужской
Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #37 : 13 Июль 2012, 10:50:42 »
Дробышев, через 3 сек. после нажатия кнопки камеры - что-то медленно у Вас свет летает
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне. А приёмник реагирует только на скорость 300000, становясь, в свою очередь, источником своего собственного (вторичного) излучения также в неограниченном скоростном диапазоне.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #38 : 13 Июль 2012, 10:50:52 »
По-другому трактовать это условие нельзя. Например, скорость одного корабля 0,1 с и скорость другого 0,4 с. Это противоречит условию постановки задачи от автора Самсонова, о равноправии часов коллег.

Во-первых, у Самсонова нет условия про равноправие часов.
Во-вторых, с точки зрения классики может быть и 0,1 с и 0,4 с. Т.е. Вы для получения однозначного решения ввели дополнительное условие - корабли движутся с одинаковой скоростью в эфирной ИСО.


Цитировать
С пересчётом с релятивистским коэффициентом, возможно, получить значения 1,5 и 2,25.


Но это не будет правильным результатом по СТО.

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #39 : 13 Июль 2012, 10:51:42 »
И "чушь собачья", и 1,5 сек., и 3 сек. должны быть подкреплены рассуждениями.
Иначе это назовём демагогией.

При абсолютной одновременности событий и при постоянстве скорости света не имеет значения, Какие именно V1 и V2 у субъектов.
Проще всего принять, например, V1=0, V2=150 000 км/c.

Так как все часы показывают одинаковое время. то:

- t=0, S=0; Vотн=150 000 км/c. Начало движения.

- t1=1c, S1=Vотн*t1=150 000 км. Субъекты посылают сигнал навстречу друг другу.

- t2=t1+S1/c=1с+0,5с=1.5с, S2=Vотн*t2=225 000 км. Сигналы достигли субъектов и зафиксировали t=1,5c. Отраженные сигналы сближаются с субъектами с Vсбл=с/2

- t3=t2+S2/Vсбл=1,5с+225 000 км/(c/2)=1,5+1,5=3,0c.
Отраженный сигнал достиг субъектов.

Что и требовалось доказать.
« Последнее редактирование: 15 Июль 2012, 04:38:13 от В.И.Костицын »

Большой Форум

Re: Задачки по СТО решать будем?
« Ответ #39 : 13 Июль 2012, 10:51:42 »
Loading...