Задачки по СТО решать будем?

[Dachnik]

Цитата
Цитата: aid от 13 Июля 2012, 22:29:12
Это потому, что в СТО, в отличие от классики скорость сближения (удаления) и скорость относительно ИСО не совпадают. Поэтому, естественно, скорость сближения сигнала с приемником c-v - это вполне по СТО. В ИСО приемника все равно скорость света получится с.

Это точно!
Согласен!
Многие этих вещей не понимают.

Горин! Не верь Аиду. Врет он все.
Если приемник движется навстречу источнику, то скорость света относительно приемника в его ИСО будет (С+V),
Потому частота по Доплеру F = (C+V)/L = C/L (1 + V/C) = Fo(1+V/C)
Загляни в справочник. Увидишь эту формулу и с Аидом больше не водись, спортит он тебя окончательно..

[Иван Горин]

   Во первых у тебя как всегда плохо с логикой, удалить свое можно и под замком.
Во вторых я этого не собираюсь делать, это наживка для тебя.

   и главное я верю в свою правоты а ты нет, так как трусишь принять условия дуэли.

Ты много раз проиграл свою дуэль, горе логик! Учи арихметику за 5 класс - раздел, разложение чисел на простые сомножители.

[Иван Горин]

Я имел в виду Ваше недавнее сообщение в 20:15:23.

В моей терминологии (может, не совсем удачной) корабль коллеги - это корабль-приемник сигнала, а наш корабль - это корабль-излучатель со вспышкой.

Ну и далее в этом Вашем сообщении получено значение 2.049 сек якобы с учетом СТО, идущее вразрез с первоначальным 3 сек.

Непонятка в терминах вышла.
Но это решение не моё.

Подождём решение автора.

[Иван Горин]

Горин! Не верь Аиду. Врет он все.
Если приемник движется навстречу источнику, то скорость света относительно приемника в его ИСО будет (С+V),
Потому частота по Доплеру F = (C+V)/L = C/L (1 + V/C) = Fo(1+V/C)
Загляни в справочник. Увидишь эту формулу и с Аидом больше не водись, спортит он тебя окончательно..

Не переживайте, Дачник. Не испортит.
А Аид мои взгляды  знает.
И эффект Доплера Аид тоже знает, и классический, и релятивистский.
И мне тоже надо знать и то и другое.
Иначе мы будем разговаривать на разных языках, как с нва, и не понимать друг друга.
А вот математика и логика - едины.
И поэтому мне с такими людьми беседовать в удовольствие.
А в любой физике есть и математика, и логика.
А те люди, которые опровергают паранойю Чаварги - вообще мне как друзья.

[Иван Горин]

   Видишь ли ванька, разложение чисел на простые сомножители в логической задаче, это как
опечатка в художественном произведении. Но ты этого не поймешь, снимай замочек, Ваньюшка,
не зафлуживай тему человеку.

А что тебе замочек?
Флудить не терпится?
Все твои сообщения, независимо от содержания будут удалены.
Ты своё мнение уже сказал.
Не зафлуживай и эту тему.
Не терпится меня оскорблять, пиши в личку.

[Дробышев]

Докажет Дробышев ошибку в моём втором решении, я её тоже признаю.

Во-первых, момент вспышки в выбранной Вами ИСО будет уже не 1 сек, а 1/0.866=1.1547 сек. Это надо учитывать с самого начала, и, отталкиваясь от этого значения, соответствующим образом рассчитывать остальные расстояния и промежутки времени в данной ИСО.

Во-вторых, почему Вы по ходу решения меняете ИСО, да еще в момент, когда отражается свет? Чем другие моменты времени плохи? Я не против смены ИСО, но в таком случае нужно аккуратно пересчитывать координаты и времена событий согласно преобразованиям Лоренца.

[samsonov]

==================

6:07 14.07.2012

Горин, постарайтесь не пользоваться здесь световыми секундами (хычь ба из уважения к автору темы).

Дробышев, постарайтесь 1 сек. не делить на "гамма", а умножать на неё. Иначе Вы не замедляете время, а убыстряете его.

Аид, Ваше

"1. Как звук - 300000 км/c относительно эфира.
2. Баллистика - 300000 км/c относительно источника.
3. С бесконечной скоростью."

не соответствует действительности.
Под номером "3" стоит моё

"300000 относительно приёмника".
Так будет правильно исторически и сохраняется уважение ко мне как автору темы.

В данном случае у меня нет теории, а есть генеральная линия (она в каждом моём посте под чертой. А подробней она освещена здесь в моей теме "формализм теории относительности"  по адресу:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=233298.0

Короче, на пятой странице.

И обратно Горин, в Вашем посте
« Ответ #64 : 13 Июля 2012, 13:13:21 »
Вы пишете: "Самсонов учитывает похоже и ещё релятивистское сокращения расстояние и получает результаты 1,5 и 2,25 сек.".
Но в посте « Ответ #88 : 13 Июля 2012, 20:15:23 » Вы пишете: "Но есть и ещё вариант решения по Самсонову. И это его решение также на относительность. И этот вариант тоже не противоречит ни принципам относительности Галилея, ни СТО.

Итак делаем неподвижным корабль коллеги. Наш корабль удаляется, пусть влево со скоростью 0,5с.
Через одну сек. посылаем вспышку света в сторону корабля коллеги, а сами летим дальше.
В момент посылки корабль коллеги находился от нас на расстоянии 1 сек. * 0,5с = 0,5 св. сек.
Вспышка достигнет корабль коллеги через t=0,5 св. сек / c =0,5 сек.
И снимет показания часов корабля коллеги.
Корабль коллеги был неподвижен, и следовательно замедления времени не было.
Показания часов t1=1сек+0,5 сек.=1,5 сек.
Наш корабль улетел за 0,5 сек. на расстояние 0,5 сек.* 0,5с=0,25 св.сек.
И общее удаление составит 0,5 св. сек.+0,25 св.сек.=0,75 св.сек.
Теперь в момент отражения сигнала от корабля коллеги меняем системы отсчёта. Наш корабль делаем неподвижным, а корабль коллеги летит дальше вправо со скоростью 0,5 с.
Он нас более не интересует.
Но запомним - наш корабль был в движении 1,5 сек. с момента отражения.
Обратно до нашего корабля луч света преодолевает за время t=0,75 св. сек / c =0,75 сек.
Врямя на нашем корабле в момент возвращения ответа
t2=1,5 сек.+0,75 сек. = 2,25 сек.
И показание часов коллеги, который принёс ответный луч
t1=1,5 сек.
Но время t2, без учёта СТО."
Конец цитаты.
 

Горин, так учитываю я СТО или не учитываю?

И затем: зачем делать один субъект неподвижным, а затем - второй?
Субъекты плавают в темноте в просранстве.
Относительно чего Вы их поочерёдно делаете неподвижными?
Можно, я отвечу вместо Вас? - спасибо: на этих костылях Вы подсознательно подтягиваетесь к моей идее "300000 относительно приёмника".

...

Эти две цифры получаются без СТО на одной лишь идее, что "Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне. А приёмник реагирует только на скорость 300000 относительно себя".

Аид:
"скорость сближения сигнала с приемником c-v - это вполне по СТО"

Горин:
"Это точно!
Согласен!"

Надрал бы я вам обоим задницы, да рука уже не та.

[В.И.Костицын]

Видишь ли - ты сможешь говорить, что хоть как-то знаешь СТО, если сможешь решать по ней хотя бы такие простые задачи, как предложенная Самсоновым. А ты делать этого не умеешь и в бессильной злобе переходишь на личности. Не заметил?

Заметил.
Как только я раскритиковал твое решение. ты назвал меня свиным рылом.
И еще несколько раз назвал. И ты, дерьмо еврейское, еще делаешь вид, что не оскорбил меня.
Ты не только логически, ты вообще мыслить не умеешь.

[В.И.Костицын]

Это одно из решений задачи. Такие же решения у Аида и Дробышева.
Этот вариант решения не противоречит принципу относительности и постулатам СТО.
Правильные постулаты или нет, мы не решаем в этой задаче.
Мы решаем чисто математическую задачу автора на СТО.

Но есть и ещё вариант решения по Самсонову. И это его решение также на относительность. И этот вариант тоже не противоречит ни принципам относительности Галилея, ни СТО.

Итак делаем неподвижным корабль коллеги. Наш корабль удаляется, пусть влево со скоростью 0,5с.
Через одну сек. посылаем вспышку света в сторону корабля коллеги, а сами летим дальше.
В момент посылки корабль коллеги находился от нас на расстоянии 1 сек. * 0,5с = 0,5 св. сек.
Вспышка достигнет корабль коллеги через t=0,5 св. сек / c =0,5 сек.
И снимет показания часов корабля коллеги.
Корабль коллеги был неподвижен, и следовательно замедления времени не было.
Показания часов t1=1сек+0,5 сек.=1,5 сек.
Наш корабль улетел за 0,5 сек. на расстояние 0,5 сек.* 0,5с=0,25 св.сек.
И общее удаление составит 0,5 св. сек.+0,25 св.сек.=0,75 св.сек.
Теперь в момент отражения сигнала от корабля коллеги меняем системы отсчёта. Наш корабль делаем неподвижным, а корабль коллеги летит дальше вправо со скоростью 0,5 с.
Он нас более не интересует.
Но запомним - наш корабль был в движении 1,5 сек. с момента отражения.
Обратно до нашего корабля луч света преодолевает за время t=0,75 св. сек / c =0,75 сек.
Врямя на нашем корабле в момент возвращения ответа
t2=1,5 сек.+0,75 сек. = 2,25 сек.
И показание часов коллеги, который принёс ответный луч
t1=1,5 сек.
Но время t2, без учёта СТО.
Наш корабль двигался со скоростью 0,5c в течении 1,5 сек. и 0,75 сек был неподвижным.
Вычислим время, которое показывают часы на нашем корабле в момент возвращения сигнала вспышки с информацией t1  с учётом СТО.
t2=1,5*0,866+0,75=2,049 сек.

Все предлагаемые Вами решения - неправильные. Я уже говорил вам о том, что время в движущейся системе по СТО - замедляется. Вы же его наоборот, заставляете течь быстрее. Это во-первых.
А во-вторых, прыгать из одной ИСО в другую при решении задач недопустимо. И недопустимо именно из-за того, что в каждой ИСО - свое время.
Вы складываете по разному текущие времена и получаете смесь бульдога с носорогом.

[samsonov]

А теперь начинается, собственно, СТО Эйнштейна:
Перефразируя Горина начну: Итак делаем неподвижным НАШ корабль. Через секунду после улёта коллеги даём в его сторону импульс и ждём с открытым обьективом.

Полетел наш световой импульс, который в пустоте равен (по Эйнштейну) 300000 км. в сек. А догнать он должен бы нашего улетевшего коллегу через 2 сек. от его старта. Ан нет! Релятивистские эффекты лезут опчём зря. Но мы то СТО знаем. И пинаем других, к-рые не знают. И нарастает на нас гордость, как сало на свинье.
Применяем преобразования Лоренца и получаем пару цифр: 1,5 сек. и 2,25 сек.  

Не получается? - очень странно! У меня сразу!
Или Минковского нанюхамши?

ПЕЗЕ: а назовите меня дерьмом эстонским, тока лор.поправками пользуйтесь.

Тута Костицын бает: "... прыгать ... недопустимо".
Могу прыгать, могу не прыгать.
Если не прыгать (сидеть на первичном источнике), то лор.поправки применять только "туда". А если прыгать (с первичного источника на отражатель), то лор.поправки применять и "туда", и "обратно".
А если всегда быть на приёмнике (отражателе), то обойдётся без СТО (прыгать придётся по-любому).

Бульдог после лор.поправок на релятивистские эффекты превращается в носорога. Вся недолга! Уж носорогов складывать мы спроворимся!

[В.И.Костицын]

В каком смысле Вы употребляете слово "горячиться"? Ваша задачка по СТО действительно простая. Какая разница, предлагалась она в учебниках или нет.

Эта задача демонстрирует неправильное понимание такими релятивистами, как ты, принципа относительности.
Суть принципа относительности как раз и состоит в том, что во всех системах одинакового числа пространственных измерений (это важно!) физические процессы протекают одинаково. В том числе и время течет одинаково.

И вот это одинаковое течение времени и приводит к странному и загадочному принципу постоянства скорости света.

У вас же телега стоит впереди лошади. Вы из принципа постоянства скорости света выводите относительность одновременности событий. На деле же из принципа относительности (одинакового течения времени во всех ИСО) следует постоянство скорости света.

[В.И.Костицын]

Что-то я не понял этой фразы. Не может быть двух разных правильных решений по одной теории при одном и том же понимании условия задачи.

Неужели прозрение наступило?
Неужели дошло, что изменение системы отсчета не влияет на характер протекания процессов?
В том числе и на течение времени.

[В.И.Костицын]

Аид пишет:
"...такие простые задачи, как предложенная Самсоновым"

Мои задачки не предлагались ни в учебниках, ни в задачниках по СТО.
Сорок лет себя помню в теме СТО.

"Простые", говорите? - не горячитесь! 


Скорость - категория относительная.
В постулате Эйнштейна "скорость света в пустоте ...равна 300000" относительно чего?
Свобода выбора!!!
Вот я и выбрал (под чертой у меня в каждом посте).

Под чертой у Вас стоит:

Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне. А приёмник реагирует только на скорость 300000, становясь, в свою очередь, источником своего собственного (вторичного) излучения также в неограниченном скоростном диапазоне.

И это совершенно верно. " Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне"
как раз и означает, что свет телепортируется, а время во всех ИСО течет одинаково. К тому же находит объяснение принцип постоянства скорости света.

[В.И.Костицын]

    Ваня, без всяких оскорблений, математика и логика это не твое. Решение, для которого нужны несколько
строчек ты расписываешь  в страницы. А после бегаешь по темам и жалуешься на хамство НВА, который
всего лишь указывает тебе на твои логические ошибки. Снимай замочек со своей темы и я докажу тебе,
что ты полный ноль в логике.

Не тот случай.
Ваня, Аид, как и абсолютное большинство других людей, не воспринимают чужих мыслей и будут упорствовать в отстаивании своей точки зрения, "похерив" любую логику.

[В.И.Костицын]

А те люди, которые опровергают паранойю Чаварги - вообще мне как друзья.

У Аида паранойи в 1000 раз больше, чем у Чеварги.
Действительно, скажи, что твой друг Аид, и я скажу, кто ты.

[Dachnik]

Не переживайте, Дачник. Не испортит.
А Аид мои взгляды  знает.
И эффект Доплера Аид тоже знает, и классический, и релятивистский.
И мне тоже надо знать и то и другое.
Иначе мы будем разговаривать на разных языках, как с нва, и не понимать друг друга.
А вот математика и логика - едины.
И поэтому мне с такими людьми беседовать в удовольствие.

Эх Ваня. Вроде не дурак ты. Но как справедливо тут подходит пословица.
Дурак дурака видит из далека.
Чем общаться с дураками, лучше бы книжку открыл, или в интернет заглянул.
Там увидел бы, эффекты СТО (По ихому эстэошному) наблюдаются из неподвижной ИСО в ИСО которая движется
относительно неподвижной. Короче, сидит мужик, а мимо него равномерно и прямолинейно футбольное поле летит.
Гоняют там мячик и не осознают, что летят они мимо сидящего мужика, а тот глазами хлопает, типа играют не по правилам.
Самсонов находится в своей ИСО ( на том же футбольном поле) и никакие эффекты СТО использовать не имеет права, по определению .
Он требует, чтобы из уважения к нему, как к автору темы, считать скорость света относительно приемника всегда С &/.
Это конечно аргумент, но в вашей компашке
Он размещает оси координат на левом корабле. В этой ИСО корабль неподвижен.
Но это значит правый корабль в этой ИСО движется со скоростью С.
Расстояние то между кораблями увеличивается со скоростью 0,5С + 0,5С = С.
Тебе импонирует, что взрослые дядьки тебя за равного держат.
Нет Ваня. Они тебя за дурака держат.
Потому, как каждый дурак искренне считает, что все дураки, а он то сам не дурак.
Ну да ладно. Пойду я. А то доведешь ты меня тут до истерики, как довел НБА

[В.И.Костицын]

Тута Костицын бает: "... прыгать ... недопустимо".
Могу прыгать, могу не прыгать.
Если не прыгать (сидеть на первичном источнике), то лор.поправки применять только "туда". А если прыгать (с первичного источника на отражатель), то лор.поправки применять и "туда", и "обратно".
А если всегда быть на приёмнике (отражателе), то обойдётся без СТО (прыгать придётся по-любому).

Бульдог после лор.поправок на релятивистские эффекты превращается в носорога. Вся недолга! Уж носорогов складывать мы спроворимся!

Согласен.
Я не точно выразился.
В "классике" такие "прыжки" совершенно не влияют на результат. Время в "классике" во всех ИСО течет одинаково и поэтому никакого перерасчета времени делать не нужно. В "классике" вычисление момента наступления события не зависит от того, в какой ИСО это вычисление производилось.

А вот в СТО с ее относительностью одновременности перерасчет нужно делать обязательно. Иначе, как у Горина появится множество "правильных" решений.

 В СТО для определения времени наступления событий для другого наблюдателя, следует время "классики" умножать на

                                         1/(1-V²/c²)^1/2   (1)

В частности, если за начало ИСО принято положение одного из наблюдателей, то в (1) V=c/2.
Если за начало ИСО принята точка коррекции времени и V₁=V₂, то в (1) следует принимать v=c/4.

Если за начало ИСО принята точка коррекции времени и V₁ не равна V₂, то в (1) следует подставлять для первого наблюдателя V₁, для второго V₂ и задача имеет бесконечное число решений. А не единственное, как утверждает Аид.

[Дробышев]

Дробышев, постарайтесь 1 сек. не делить на "гамма", а умножать на неё. Иначе Вы не замедляете время, а убыстряете его.

Именно это я и делаю - умножаю 1 сек на \(\gamma=1/\sqrt{1-0.5^2}=1.1547\) и получаю 1.1547 сек.

P.S. В выбранной ИСО фотовспышка с часами движутся со скоростью 0.5c в течении 1.1547 сек, после чего вспышка срабатывает. Движущиеся часы тикают замедленно, и в момент вспышки показывают \(1.1547\sqrt{1-0.5^2}=1\) сек. Все точь-в-точь с условием Вашей задачи.

[В.И.Костицын]

Именно это я и делаю - умножаю 1 сек на \(\gamma=1/\sqrt{1-0.5^2}=1.1547\) и получаю 1.1547 сек.

P.S. В выбранной ИСО фотовспышка с часами движутся со скоростью 0.5c в течении 1.1547 сек, после чего вспышка срабатывает. Движущиеся часы тикают замедленно, и в момент вспышки показывают \(1.1547\sqrt{1-0.5^2}=1\) сек. Все точь-в-точь с условием Вашей задачи.

[aid]

"1. Как звук - 300000 км/c относительно эфира.
2. Баллистика - 300000 км/c относительно источника.
3. С бесконечной скоростью."

не соответствует действительности.
Под номером "3" стоит моё

"300000 относительно приёмника".
Так будет правильно исторически и сохраняется уважение ко мне как автору темы.


В данном случае у меня нет теории, а есть генеральная линия (она в каждом моём посте под чертой. А подробней она освещена здесь в моей теме "формализм теории относительности"  по адресу:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=233298.0

Ясно, т.е. Вы продвигаете свою генеральную линию. Она, по-видимому, совпадает с линией HBA. Ну что же, можно порадоваться, что у Вас нашлись единомышленники
Кстати, сейчас на форуме участвует и Мавр - прародитель бешеной собаки -фотона. Интересно поинтересоваться, что он сейчас думает об этом.