Не только о лунной афере. ч. 12

[Serg1975]

Прекрасно вписывается в версию Скриминатора о искусственной автобиографии Армстронга и его не летании на Х-15.
Исключать же все работы по Х-15 не конструктивно.

Послушайте, если автор не создал ни одного произведения можно его выносить на пьедестал?

[Дальний]

Почти не оффтоп

На видео рассматривается вот эта картинка.
А вот с того же 109-го сола картинка. По правому краю чуть выше середины снимка.

До-ка-ти-лись!
Негры в НАСА совсемь обленились.
Бедная Америка!
Чуть погодя...
Повидимому, стоит ожидать вброса в общество официальной информации (дезы) от  правительств об инопланетянах и внеземных контактах. Повеселимся!

[Lons]

Автор фотографий , где звезды зафиксированы днем утверждает, что снимать надо ближе к экватору
Атмосферное давление и схема общей циркуляции атмосферы 
Наибольшее давление должно было бы быть у полюсов, а наименьшее - у экватора.

                                        Уважаемый НеПрохожий!
Вы излили на "бумагу" море чернил, доказывая видимость простым глазом звёзд с лунной поверхности. Каких только аргументов вы не приводили, но самого убийственного так и не заметили.  А такой  ЕСТЬ, но почему-то тщательно игнорируется. Повторяю его специально для вас.
              ПРИ ПОЛНОМ СОЛНЕЧНОМ ЗАТМЕНИИ НА ДНЕВНОМ НЕБЕ ВИДНЫ ЗВЁЗДЫ!

[Владимир Щербак]

                                        Уважаемый НеПрохожий!
Вы излили на "бумагу" море чернил, доказывая видимость простым глазом звёзд с лунной поверхности. Каких только аргументов вы не приводили, но самого убийственного так и не заметили.  А такой  ЕСТЬ, но почему-то тщательно игнорируется. Повторяю его специально для вас.
              ПРИ ПОЛНОМ СОЛНЕЧНОМ ЗАТМЕНИИ НА ДНЕВНОМ НЕБЕ ВИДНЫ ЗВЁЗДЫ!

Офигеть... А мужики-то и не знали !
Правда , этот аргумент очень сильно бьет по любителям наблюдать звезды днем (по степени снижения) в самолетах, горах и колодцах.
Но, ничего, потянет - если зведы видны во время полного солнечного затмения, то амеры не были на  Луне  .

[Serg1975]

Но, ничего, потянет - если зведы видны во время полного солнечного затмения, то амеры не были на  Луне  .

Согласен! )@№

[Lons]

Алгоритм вертикальной посадки на Луну очень сложен. Этапов много, у каждого из них множество "подводных камней".

Но наши "Луны" ведь сажали на Луну.

Нисколько не сомневаясь в их запусках (и полагая, что запустили их в разЫ больше, чем заявили официально),

Но вы не говорите о ПОСАДКАХ.

Удовлетворив часть своего любопытства, они, вероятно, отложили на неопределенную перспективу исследование  Луны автоматами из-за низкой её результативности. Окажись программа "Сервейор" более успешной - неизбежно последовало бы скорое продолжение.

И снова умолчание о главном вопросе: ВОЗВРАЩАЛИ ЛИ?

[zzcw]

С месяц тому назад довелось полистать несколько книжек на тему лунного
грунта. Три из них написаны Черкасовым и Шваревым, изданы в разные годы: "Начала грунтоведения Луны" (1971), "Грунт Луны" (1975), "Грунтоведение Луны" (1979).

Хотел бы поделиться оставленным впечатлением по прошествии некоторого времени, когда впечатление стабилизировалось.
 
Общее: содержание этих книг по сути очень близко. Рассказывается о телескопических дистанционных методах исследования лунной поверхности, о дистанционных спектральных (которые выполнены "Сервейорами"), об исследовании физ-мех свойств лунного грунта. Большое
внимание уделено методам исследования грунта по программе "Аполлон", проведено его сопоставление с грунтом от "Луны-16" и "Луны-20" (это уже в книгах от 1975 и 1979 гг),  и красной нитью проводится мысль: пробы лунного вещества, полученного из регионов лунных морей "Аполлонами" и "Луной-16", очень близки по физ-мех свойствам и химическому составу. Материковый грунт от "Аполлонов" и "Луны-20" также обладает
сходным между собой набором свойств.

Вместе с тем химический и изотопный состав лунного грунта по некоторым показателям резко контрастирует с земным веществом, при том с высокой степенью взаимной корреляции. Так, отношение Не-4/Не-3 для всех лунных
образцов колеблется в интервале 2100 - 2700 (для Земли оно ~ 72500); лунные образцы отличаются от земного вещества процентными соотношениями изотопов аргона и неона, а также распространенностью окислов основных соединений.
Но: материалы от "Лун" и "Аполлонов" успешно подтверждают результаты друг друга.

Несмотря на то, что книга "Грунтоведение..." была издана в 1979 г (т.е. через три года после миссии "Луна-24"), кроме упоминания в названии главы 6.2 "Луны-24", сведений о грунте "Луны-24" вообще нет.

Четвертая книжка - это сборник "Современные представления о Луне", (1972), составитель - Флоренский К.П., организатор и руководитель "Лаборатории сравнительной планетологии" ГЕОХИ.

Открывается сборник статьей Виноградова А.П. "Предварительные данные о лунном грунте, доставленным автоматической станцией "Луна-16".
По сути  - всё то же:
"Материал всех трех морей - Спокойствия, Океана Бурь и Изобилия - удивительно близок по своему петрологическому, минералологическому и химическому составам"....
"...различия невелики, за исключением содержания Ti, Zr и некоторых других, находящихся в лунных породах в малом количестве (микроэлементы)...." (стр. 15).

Пятый источник знаний - сборник "Лунный грунт из Моря Кризисов" (1980). Эта работа кардинально отличается от четырех вышеупомянутых:
"Сборник является сводной работой, подводящей итоги первого этапа
исследования вещества колонки «Луна-24» в лабораториях Советского
Союза и некоторых других стран."

И исследование начинается будто "с нуля".

Уже в предисловии Барсуков В.Л. отмечает:
"Магматические породы из грунта Моря  Кризисов принадлежат к новому типу лунных базальтовых пород.... Глинозёмистость, низкое  содержание титана и высокая железистость в  совокупности отличают породы Моря Кризисов от пород других исследованных районов Луны.
Породы Моря Кризисов обладают определенной спецификой и в отношении
редких и рассеянных элементов, в том числе Ni, V, Cr, Zr и некоторых других..."

(продолжение в следующем посте)

[zzcw]

ПРОДОЛЖЕНИЕ


Вторая статья сборника написана американцами: Д. У. Хэд, Д. Б. Адаме, Т. Б. Маккорд, К. Питере, С. Циск. Люди работали, не переставая удивляться. Оказалось,  дистанционные методы исследования, казалось бы, надежно отработанные в условиях Земли,  надо совершенствовать и совершенствовать, вектор направления задан.

По существу, началось серьезное международное исследование, в котором приняли участие исследователи из:  
Геологический факультет университета им. Брауна,
Провиденс, США
Геологический факультет Вашингтонского университета,
Сиэтл, Вашингтон, США
Астрономический институт Гавайского университета,
Гонолулу, Гаваи, США
Обсерватория Хейсток Массачусетского технологического института, Массачусетс, США
Космический центр НАСА им. Джонсона,
Хьюстон, Техас
Институт лунных исследований, Хьюстон,
Институт земного магнетизма, ионосферы
и распространения радиоволн АН СССР,
Ленинградское отделение, Ленинград
Отделение наук о Земле и Космосе
Нью-Йоркский государственный университет
Отдел наук по геологии и планетам
Калифорнийский технологический институт, Пасадена,  
Калифорния, США
Центр по исследованию слабой радиоактивности,
объединенная лаборатория] CNPS-CEA,
Жиф-Сюр-Ивет,  
Франция
ONERA, CERT/DEPT, Тулуза, Франция
Минералогическая
лаборатория Парижского университета,
Париж, Франция
Отдел планетарных наук, факультет минералогии и петрологии
Кембриджского университета, Англия
Институт физики Луны и планет, физический факультет
Университета города Ньюкастла-на-Тайне, Англия
.....

Советские, американские, английские ученые, не особенно стесняясь, говорят в первую очередь об отличии грунта "Луны-24" от всех остальных образцов. О минералах, найденных только в грунте от "Луны-24" и напрочь отсутствующих во всех других пробах, в т.ч. от "Лун-16, и -20", о разительном контрасте в распространенности хим. элементов.

Все это - настоящее научное исследование, с азартом, погружением в неизвестное, с противостоянием. Самые острые дискуссионные моменты, могущие обесценить ранние исследования грунта, безусловно сглаживались, их не мог допустить тот же Флоренский К.П, назначивший себя "по совместительству" цензором данного сборника.
"В заключение авторы выражают искреннюю
благодарность К. П. Флоренскому за  критическое обсуждение работы на всех ее этапах,  М. Я. Френкелю за помощь в расчетах. " (стр. 77)

==========================
И несмотря на это, величина коэффициента К
для образцов реголита «Луны-16 и 20» близка к 3.
Существенно иную картину показывают  
базовые пробы реголита «Луны-24». Точки,  
отвечающие различным фракциям этих проб,
лежат заметно ниже прямой, отвечающей  
фракциям реголита «Луны-16 и 20»,
Стр 76
====================================
Образцы лунного грунта, доставленные из  
других районов Луны, не содержат таких
высоких количеств мономинеральных фрагментов.
В этом отношении только реголит «Луны-24»
является уникальным.
Стр. 99

=============================
 Реголит «Луны-24» отличается
очень высокими содержаниями (~52%)  
мономинеральных частиц и является поэтому  
уникальным среди лунных образцов,
изученных до этого.
Стр. 108
===========================================
Составы  материковых базальтов преобладают среди  
материковой компоненты, тогда как содержание
KREEP материала чрезвычайно низко.
В этом аспекте материковая компонента
«Луны- 24» сравнима с веществом «Луны-20», место
посадки которой находится в материковом  
районе к югу от Моря Кризисов.
Авторы выражают искреннюю  
признательность Академии наук СССР, предоставившей
образцы «Луны-24»
ученым США* Настоящее
исследование финансировалось НАСА по  
контракту NGL-33-015-130.
Стр. 146
==========================================
Крайне необычные  особенности последнего, прежде всего присутствие
во включениях магнетита и потенциально водо-
содержащей фазы — амфибола, позволяют в
качестве альтернативного предположения  
рассматривать возможность не лунного, а  
космического происхождения фрагмента 24182.
стр. 157
====================================
Тем не менее проведенное краткое сравнение
геохимических особенностей реголита и пород
«Луны-24» с данными по другим районам очень
хорошо подчеркивает геохимическую  
специфику пород «Луны-24». Следует отметить  
необычность поведения Ni, Zr, Cr и ряда других
элементов, заключающуюся в известной  
противоречивости геохимических тенденций  
распределения в породах этих элементов.
стр. 164

И т.д. Пересказать невозможно, лучше ознакомиться самому!

[Олег Владимирович Лавринович]

Согласен. Максимум что с этим железом они могли сделать - это повторить траекторию немецкой ракеты Фау-2. А вот с человеком или без, этого мы никогда не узнаем.

Редстоун ,носитель мерькюри и был по сути лишь в 2 раза дальнобойней фау2 .Вот ее голенькую можно запускать,У фау2 700градусов на голове ,тут 1200 .Тантал ниобий выдержит,а больше и думать нечего!

[Lons]

Взаимодействие на уровне узлов/блоков иллюстрируется блок-схемой
какой она должна быть для того, чтобы произвести мягкую посадку.
В середине 60-х еще и не мечталось об использовании для этих целей микросхем ... И только ближе к середине 70-х годов аппаратура смогла достичь уровня (в том числе и по массовогабаритным показателям), требуемого для надежного обеспечения вертикальной посадки, с возможностью последующего старта. Даже если американцы обошли СССР в "электронной" части на пару лет, "Сервейорам" от этого не легче...

А как, по вашему мнению, астронавты сажали лунные модули Аполло? По легенде, бывало, вручную, но для этого нужен двигатель с поворотным вектором тяги. Разве такое можно было создать в 60-х? Уж не говоря о том, чтобы сразу "справиться с управлением", не имея возможности потренироваться на Земле.

[Pribavkin]

                                        Уважаемый НеПрохожий!
Вы излили на "бумагу" море чернил, доказывая видимость простым глазом звёзд с лунной поверхности. Каких только аргументов вы не приводили, но самого убийственного так и не заметили.  А такой  ЕСТЬ, но почему-то тщательно игнорируется. Повторяю его специально для вас.
              ПРИ ПОЛНОМ СОЛНЕЧНОМ ЗАТМЕНИИ НА ДНЕВНОМ НЕБЕ ВИДНЫ ЗВЁЗДЫ!

Почему игнорируется. Я несколько раз писал об этом. В Новосибирском Академгородке я сам дважды видел звезды днем во время затмения Солнца. В советское время об этом в учебниках писалось.

[zzcw]

Но наши "Луны" ведь сажали на Луну.
 Но вы не говорите о ПОСАДКАХ.
 И снова умолчание о главном вопросе: ВОЗВРАЩАЛИ ЛИ?

Нет, я ничего не умалчиваю. Весь мой ответ - в этих постах, приведенных чуть выше.
А вывод, который я делаю для себя, никому его не навязывая - такой:

первый и единственный раз настоящий лунный грунт был доставлен "Луной-24" в 1976 году. С невероятными усилиями, личными трагедиями и пр., но цель была достигнута. Скорректированная лунная программа (которая была ограничена доставкой лунного грунта) была выполнена, а следующий этап - отложен на неопределенный срок.

[Lons]

Согласен! )@№

     А я не согласен. Говорить следует не "ЕСЛИ", а "ПОСКОЛЬКУ" !!

[zzcw]

А как, по вашему мнению, астронавты сажали лунные модули Аполло? По легенде, бывало, вручную, но для этого нужен двигатель с поворотным вектором тяги. Разве такое можно было создать в 60-х? Уж не говоря о том, чтобы сразу "справиться с управлением", не имея возможности потренироваться на Земле.

Не знаю, как астронавты сажали лунные модули, но как сажал Армстронг земной модуль (турболет), известно. После того случая желание связываться с такими "хреновинами в реале" у него навсегда исчезло:)

[Lons]

Почему игнорируется. Я несколько раз писал об этом. В Новосибирском Академгородке я сам дважды видел звезды днем во время затмения Солнца. В советское время об этом в учебниках писалось.

Не смешивайте разные вещи. НИКТО НЕ СОМНЕВАЕТСЯ, что звёзды видны на дневном небе во время полного солнечного затмения. Вы видели, я видел, миллионы людей не раз это видели. НО тем загадочнее оказывается факт ИГНОРИРОВАНИЯ этого убийственного аргумента в развернувшейся здесь дискуссии. Я трижды повторял, прежде чем вы наконец заметили.

первый и единственный раз настоящий лунный грунт был доставлен "Луной-24" в 1976 году.

24-я просто копнула глубже (керн).
А что вы думаете относительно ручных посадок ЛМ?

[Lons]

Не знаю, как астронавты сажали лунные модули, но как сажал Армстронг земной модуль (турболет), известно. После того случая желание связываться с такими "хреновинами в реале" у него навсегда исчезло:)

Вот именно это я имел в виду, говоря об отсутствии тренировок на Земле. Так с первого разу справиться с управлением поворотным вектором тяги... "Такого не бывает!" /Винни Пух/
Но вы согласны с тем, что посадочный двигатель должен быть поворотным? Помните, как там в легенде: увидев, что под ним кратер, пилот "нажал педаль газа" и перелетев через него аккуратно посадил аппарт на ровную площадку. УРРРРРРРРРРРА!!!!!!!!!!!!!!!

[Lons]

Гы , Придуркин пытался надуть народ , заявив , что видел звезды днем  в Академе. Пришлось напомнить ему , что такое возможно только во время полного солнечного затмения. Последнее было в 2008 году. Когда было предыдущее лень искать...

Да, полная фаза была в Черепаново.

[Владимир Щербак]

Не смешивайте разные вещи. НИКТО НЕ СОМНЕВАЕТСЯ, что звёзды видны на дневном небе во время полного солнечного затмения. Вы видели, я видел, миллионы людей не раз это видели. НО тем загадочнее оказывается факт ИГНОРИРОВАНИЯ этого убийственного аргумента в развернувшейся здесь дискуссии.

Я фигею: аргумент против аферы легким движением руки... легким движением руки ... превращается... превращается в аргумент за аферу...
 

[zzcw]

 24-я просто копнула глубже (керн).
А что вы думаете относительно ручных посадок ЛМ?

В сборнике этому вопросу уделено отдельное внимание - в какой мере могло произойти смешивание грунта, как дефракционирование могло бы повлиять на результаты. И подробное описание мер, чтобы подобное исключить (минимизировать).  В этом сборнике все это присутствует как самые ключевые моменты.

А что я должен думать насчет ручных посадок? Конкретизируйте вопрос...

[zzcw]

Вот именно это я имел в виду, говоря об отсутствии тренировок на Земле. Так с первого разу справиться с управлением поворотным вектором тяги... "Такого не бывает!" /Винни Пух/
Но вы согласны с тем, что посадочный двигатель должен быть поворотным?

Здесь возможны варианты, их несколько (пока я бы не хотел на них зацикливаться) Когда чуть приблизится время для реальных пилотируемых программ, тогда разговор на эту тему будет кстати