Какой социализм "правильный"?

[hydrogen2]

Нет . Дебил тут не он. Ибо в коммунизме нет вообще государства. Коммунизм анархичен.

Мы сейчас рассуждаем не о коммунистических фэнтези, то есть тех сказках которые выдавали за коммунизм учебники марксизма ленинизма. Этих сказок ты можешь почитать в рамках научной или социальной фантастики. Тогда как мы говорим о конкретном типе общества, построенном в СССР и других странах коммунистической системы, и называемом во всем мире "коммунизмом". Так вот, этот коммунизм, созданный большевиками, на самом деле есть форма паразитического капитализма и ничего более. Кроме того, он не имеет никакого отношения к тем сказкам о коммунизме, который выдавали марксисты-фантасты. Поэтому, на практике весь марксизм, это просто научная фантастика в идеологии в смеси с государственным насилием и классовым геноцидом в теории и на практике.

[hydrogen2]

Охота на ведьм. Так называемый террор против коммунистов.
Помещение японцев в лагеря. Вот тебе два. Хотя. Экономический террор против граждан США в годы так называемой Великой депрессии. Особенно против крестьянства и фермеров. Таких депрессий насчитывалось кстати несколько.

Ну и бред ты пишешь. Великая депрессия была следствием привязки бумажных денег к золоту. Так как рост добычи золота не поспевал за бурным развитием экономики США и ростом товарной массы. Ввиду чего произошла дефляция, которая и вызвала великую депрессию. Когда бумажные и безналичные деньги отвязали от золота, то депрессия кончилась и продолжилось бурное экономическое развитие и рост товарной массы в США.

Японцы воевали на стороне фашистов/немцев. То есть, помещать немцев Сталину в концлагеря было можно, а американцем японцев, являющихся такими же фашистами, нужно было гладить по головке?

[hydrogen2]

Социализм это не капитализм.
Вот и все обоснование.

Это все обоснование твоих бестолковых слов?
Да ты просто дятел, не способный к научному поиску и соответствиям научных понятий реальности.
Тогда как необходимо пояснить твою мысль. Например, почему ты считаешь, что социализм, это не стадия развития капитализма, как системы товарного производства. А нечто совершенно другое. Вот и опиши это другое. А мы посмотрим, что у тебя получится.

[Red_idealist]

Ну, обычно неучи как раз и считают неучами грамотных людей, так как ничего не понимают в предмете. Поэтому, еще раз поясню для особо непонятливых.

Частная собственность, это собственность частных лиц и общественных организаций. Государство, есть общественная организация. Следовательно, государственная собственность, это вид частной собственности.

 

ИПать твою налево.
Иди изучи хотя бы римское право из которого и выходят современные понятия собственности.
Ты основ самых самых не знаешь. А еще Маркса решил опровергать.
Может у тебя капиталистические фирмы по типу ЗАО, ОАО или того это общественная или коллективная собственность.

 &?/.  .

Государственная собственность это не частная собственность.
Ладно расскажи нам кто банифецарий государственнойсобственности , ее владелец и распорядитель. И чьи чьим частным интересам гос собственность служит. Коли она частная собственность.

[Red_idealist]

Ты просто мелкий врунишка, с которым нет смысла беседовать.
Приведи мне в США 20 века хотя бы один пример политических репрессий и массовых убийств, как в Германии и СССР?

Твой ответ говорит о том, что ты абсолютный невежа, и не изучал Маркса и его метод. Этот твой бред сивой кобылы говорит о том, как ты учил марксизм ленинизм в институте. Ни черта ты не понял метод марксизма.

Хотя Маркс и ошибся во многом, но он создал общий метод научного анализа общества и научных понятий описывающих общественные системы. Так вот если воспользоваться методом Маркса, то нужно сначала анализировать общие понятия, а затем подводить под них конкретные случаи. Но, Карл Маркс сам не воспользовался своим методом последовательно, так как ему очень хотелось наказать всех без разбора капиталистов, так как он видел причину нищеты рабочих в частной собственности. Тогда как ее нужно было видеть в паразитических формах частной собственности и частного капитала. Ввиду чего, Маркс не различал понятия легального и паразитического капитализма, но объединил их в одно целое. Тем самым подложив мину под все рабочее движение.

Легальный капитализм есть система товарного общественного производства, имеющая общие черты: разделение труда, товарное производство, товарно-денежные отношения, частная собственность. Тогда как паразитический капитализм, это искажения в системе общественного производства, когда формы частного производства приобретают антиобщественные функции, противоречащие воспроизводству общества и человека.

Оба вида капитализма (легальный и паразитический) развиваются, как следствие развития производительных сил общества. И в момент создания массового машинного производства входят в стадию социализма, как форму уровня цивилизованного существования всех классов общества. В том числе, и рабочего класса.

Те потребности рабочих, которые были не удовлетворены во времена Маркса, удовлетворяются во время развития массового товарного производства. Что и образует форму социализма. И это происходит одинаково для всех форм капитализма, для всех форм товарного производства. Капитализм есть способ товарного производства, и одноименная формация, где этот способ развит как основной. Тогда как социализм, это только стадия развития капиталистического товарного производства. О чем Маркс не знал. Ввиду чего, он назвал социализмом государственно-монополистическую форму паразитического капитализма. которую и построили большевики, назвав ее по ошибке "социализмом".

Но, описание социализма как системы массового товарного производства, удовлетворяющего основные потребности рабочего класса и крестьянства, является сущностью социализма. И эта сущность социализма вполне совместима с сущностью капитализма, как системы товарного производства. Поэтому, здесь марксистский метод научного анализа общественных отношений как раз не дает сбоя, и дает верный ответ на вопрос о том, что есть социализм, и что есть капитализм.

Отвечу еще на вопрос, является ли государственная собственность видом частной собственности?   

Что такое частная собственность? Это собственность находящаяся под управлением отдельных лиц или общественных организаций. Государство, является общественной организацией. Следовательно, государственная собственность это вид частной собственности. Из этого следует, что общество которое описал Маркс в своем манифесте, и которое построили большевики, было формой капитализма. Так как все признаки капитализма присутствуют. В том числе, товарно-денежные отношения и частная собственность, в государственной и кооперативной форме. Это ли не доказательство общего вида, о природе коммунизма?

Тогда как общие признаки социализма, приводят к понятию социализма как системы массового производства. Без создания системы массового производства невозможно удовлетворить потребности рабочих и крестьян как при госкапитализме (коммунизме), так и при свободном капитализме. Госкапитализм отличается от свободного капитализма только монополизацией частной собственности, и ее передаче в руки класса коммунистов и его партии. Тогда как все другие классы, в том числе рабочие, по прежнему лишены собственности на средства производства. И это одинаково, что при госкапитализме, что при свободном капитализме.

Не смог я дочитать этот брееееед.
Нет ни какого легального и паразитического капитализма.
Вам стоит почитать словари и узнать значение слово легальный.
Капитализм всегда паразитический ибо общественный результат труда присваивается в частном порядке.
Маркс полностью раскрывает всю сущность паразитизма в капитализме.
Частная собственность на СП и есть основной столп паразитизма в капитализме. Как право феодальной собственности на землю было в феодализме.
Именно частная собственность на СП позволяет капиталистам паразитически обращать капитал.

[Red_idealist]

Два конкретных развала страны были не просто так, а по вине коммунистов. США намного умнее, они не наступали на одни и те же грабли как Россия два раза подряд.

Ога. Это коммунисты развязали гражданскую войну , пригласили интервентов.
Это коммунисты вырастили Гитлера и напали на СССР.
Товагищь совсем уже понес откровенную чушь.

Коммунисты два раза страну из пепла востановили.

[Red_idealist]

Чем же они не верны, дятел?

Всем.

[hydrogen2]

ИПать твою налево. Иди изучи хотя бы римское право из которого и выходят современные понятия собственности.
Ты основ самых самых не знаешь. А еще Маркса решил опровергать. Может у тебя капиталистические фирмы по типу ЗАО, ОАО или того это общественная или коллективная собственность. Государственная собственность это не частная собственность.
Ладно расскажи нам кто бенифециарий государственной собственности , ее владелец и распорядитель. И чьи чьим частным интересам гос собственность служит. Коли она частная собственность.

Начнем с того, что Карл Маркс не дал нам определений общественной и частной собственности. Если я не прав, то дай ссылку на соответствующие определения. Поскольку, Карл Маркс не дал определений общественной и частной собственности, то следовательно он и не знал их. Ввиду чего, ничто не запрещает нам самим поискать ответ на вопрос о том, что является общественной и частной собственностью. Ссылка на то, что общественная собственность это общенародная собственность, есть тавтология и не имеет отношения к делу.

На наш взгляд, общественная собственность это система присвоения продуктов всем обществом, как в форме системы их производства, так и системы потребления продуктов, равно и в форме системы воспроизводства за счет продуктов общества и человека. То есть воспроизводства общества и человека за счет потребления продуктов. Ввиду чего, сам человек и его рабочая сила являются продуктом, и принадлежат к сфере общественной собственности и общественного присвоения. Но, в современном мире человек не может быть объектом частной собственности. Следуя такому определению субъектом общественной собственности является все общество. Тогда как объектом общественной собственности является любой продукт труда человека или продукт природы, используемый человеком и обществом для воспроизводства своей жизни. Тогда как включение продукта в функцию воспроизводства общества и есть общественное присвоение, то есть общественная собственность. Это определение вполне корректно.

Общественная собственность состоит из совокупности фондов, каждый из которых содержит то или иное количество продуктов, ответственное за ту или иную функцию общественного воспроизводства. Отличительной чертой общественной собственности является производство и потребление продуктов.

Тогда как частная собственность, это форма управления фондами общественной собственности. Как таковая частная собственность это так же структура фондов, образованная функциями управления. Отличительной чертой частной собственности является управление производством и потреблением продуктов, без их непосредственного потребления частным собственником. Ввиду чего, частная собственность не потребляет продукты, но только управляет их производством,  распределением и потреблением в обществе. Фонды частной собственности тем самым по своим функциям управления принципиально отличаются от фондов общественной собственности. Ввиду чего, фонды общественной и частной собственности инвариантны.

Под такую форму определения частной собственности подходит как наследуемая собственность частных лиц и коллективов. Так и не наследуемая частная собственность, возникающая как отношение управления фондами общественной собственности вследствие общественного делегирования временных полномочий управления.

Чем тебе не нравится такое определение и разграничение общественной и частной собственности? Ведь у Маркса и в учебниках научного коммунизма нет ни того ни другого определения. Так что мы вправе это дополнить.

[Red_idealist]

Мы сейчас рассуждаем не о коммунистических фэнтези, то есть тех сказках которые выдавали за коммунизм учебники марксизма ленинизма. Этих сказок ты можешь почитать в рамках научной или социальной фантастики. Тогда как мы говорим о конкретном типе общества, построенном в СССР и других странах коммунистической системы, и называемом во всем мире "коммунизмом". Так вот, этот коммунизм, созданный большевиками, на самом деле есть форма паразитического капитализма и ничего более. Кроме того, он не имеет никакого отношения к тем сказкам о коммунизме, который выдавали марксисты-фантасты. Поэтому, на практике весь марксизм, это просто научная фантастика в идеологии в смеси с государственным насилием и классовым геноцидом в теории и на практике.

Только у самих.коммунистов язык не поворачивался называть те общества коммунистическими. А то что пропаганда капиталистических стран называло это коммунизмом нас не интересует. На то она и пропоганда.
Коммунизм это определенный строй с определенными характеристиками и качествами. И если какого либо достаточного качества в обществе нет то такой строй коммунизмом назвать нельзя. И на словесные спекуляции пропагандистов нам наплевать.

[hydrogen2]

Не смог я дочитать этот брееееед.
Нет ни какого легального и паразитического капитализма.
Вам стоит почитать словари и узнать значение слово легальный.
Капитализм всегда паразитический ибо общественный результат труда присваивается в частном порядке.
Маркс полностью раскрывает всю сущность паразитизма в капитализме.
Частная собственность на СП и есть основной столп паразитизма в капитализме. Как право феодальной собственности на землю было в феодализме.
Именно частная собственность на СП позволяет капиталистам паразитически обращать капитал.

Я же говорил что ты дебил. А ты мне не верил.

[Red_idealist]

Ну и бред ты пишешь. Великая депрессия была следствием привязки бумажных денег к золоту. Так как рост добычи золота не поспевал за бурным развитием экономики США и ростом товарной массы. Ввиду чего произошла дефляция, которая и вызвала великую депрессию. Когда бумажные и безналичные деньги отвязали от золота, то депрессия кончилась и продолжилось бурное экономическое развитие и рост товарной массы в США.

Японцы воевали на стороне фашистов/немцев. То есть, помещать немцев Сталину в концлагеря было можно, а американцем японцев, являющихся такими же фашистами, нужно было гладить по головке?

Во пля,пошло. Черное это белое белое это черное.
Кризис это оказывается бурное развитие , а бурное развитие это кризис.
Кстати золотой стандард был отменен на много позже в США. И совсем по другим причинам.
Маркс вообще то подробно раскрыл кризис перепроизводства в капиталистической системе. И привязка золота к бумажным деньгам вообще не имеет ни какого оьношения к таким кризисам.

А причем тут японцы , граждане США , и японские милитористы.
Мы не сравниваем СССР с США мы говорим о репрессиях в США.
И вообще в США до сих пор существует расовая сегрегация.

[Red_idealist]

Я же говорил что ты дебил. А ты мне не верил.

Не дебил тут не я. А индивид который виды собственности путает.

[hydrogen2]

Ога. Это коммунисты развязали гражданскую войну , пригласили интервентов. Это коммунисты вырастили Гитлера и напали на СССР. Товарищь совсем уже понес откровенную чушь. Коммунисты два раза страну из пепла восстановили.

А ты думал что это сделали американцы?

Попытка отменить частную собственность и товарно денежные отношения привела коммунистов к разрухе и гражданской войне. Поскольку, это были действия бандитов, и никого более. Так называемые "белогвардейцы и контрреволюционеры" только защищали законную власть. Ввиду чего, находились на службе закона и воевали с бандитами. Так как частная собственность и товарно-денежные отношения это форма управления общественной собственностью и они отменены быть не могут, без гибели фондов общественной собственности и всей системы производства. Что своими действиями и доказали большевики. После чего, они пошли на попятную, и создали вначале НЭП, а затем на основе государственной формы частной собственности и товарно-денежных отношений, они воссоздали форму госкапитализма. При этом в ходе гражданской войны, развязанной коммунистами и разрухи погибло примерно 13 млн. человек. Тогда как за весь 19 век всей царской охранкой было казнено всего менее 50 человек. В ходе так называемого кровавого воскресения погибло всего несколько сот человек (по некоторым данным, до 2-3 тысяч человек). Это не сопоставимые цифры.

Так же боязнь Гитлера, что Сталин и коммунистическая система пойдут на оккупацию Европы и Германии (что было объективной целью коммунистов, следующей из их идеологии) вынудило Гитлера начать войну с коммунизмом, посредством насильственного объединения ресурсов всей Европы. Не будь коммунистов, эта война Гитлера с Россией ему бы была не нужна. Так как ресурсов Европы Гитлеру вполне бы хватило на всю оставшуюся жизнь. 

Коммунисты 2 раза бросали Россию в пепел, и потом как дураки 2 раза ее отстраивали своими кривыми руками. Ввиду чего сейчас Россия выглядит так, словно ее месили ногами черти. Так как большевики всегда оставляют за собой разруху по идеологическим причинам. И всегда используют на практике тоталитарное государство, отрицая его в теории.

[hydrogen2]

Не дебил тут не я. А индивид который виды собственности путает.

Индивид виды собственности не путает. Это ты не можешь понять вполне конкретных определений, или хотя бы возразить на них.

[hydrogen2]

Во пля,пошло. Черное это белое белое это черное.
Кризис это оказывается бурное развитие , а бурное развитие это кризис.
Кстати золотой стандард был отменен на много позже в США. И совсем по другим причинам.
Маркс вообще то подробно раскрыл кризис перепроизводства в капиталистической системе. И привязка золота к бумажным деньгам вообще не имеет ни какого оьношения к таким кризисам.

А причем тут японцы , граждане США , и японские милитористы.
Мы не сравниваем СССР с США мы говорим о репрессиях в США.
И вообще в США до сих пор существует расовая сегрегация.

Какие репрессии в США? Ты просто жалкая жертва аборта коммунистической пропаганды. Спроси у Зюганова, какие репрессии были в США, если мне не веришь.  Не было в США никогда репрессий! Максимум о чем писали коммунисты, так это о том, что в США линчуют негров. Но, это было еще до Гражданской войны в США, а затем это стало противозаконно. Тогда как в СССР репрессии были формой законной деятельности государства.

Извини, но я устал от таких тупых дебилов как ты. Иди почитай учебник марксизма-ленинизма, и потом приходи на собеседование.

[hydrogen2]

Только у самих коммунистов язык не поворачивался называть те общества коммунистическими. А то что пропаганда капиталистических стран называло это коммунизмом нас не интересует. На то она и пропаганда. Коммунизм это определенный строй с определенными характеристиками и качествами. И если какого либо достаточного качества в обществе нет то такой строй коммунизмом назвать нельзя. И на словесные спекуляции пропагандистов нам наплевать.

Вы, коммунисты, лгали до этого, лжете и теперь.

Коммунизм это определенный строй с определенными характеристиками и качествами.

Коммунизм, это форма научной фантастики в идеологии. А на деле грязь. Что и доказали надежно большевики. Подтвердив слова Маркса и Ленина о том, что практика - критерий истины.

[dhs]

И вообще в США до сих пор существует расовая сегрегация.

по твоему кто то заставляет итальянцев/русских/китайцев жить компактно??? просто новоимигранты, пока не освоят язык кучкуются - так сложилось исторически и по жизни...
 в торонто есть русский перекресток, португальская улица, китай-город, иранское село, ямайское поселение и много других...русские обедают в китайских ресторанах, ямайцы в итальянских, португальцы в русских ресторанах...
и это ты называешь "сегрегацией"... хотя ты коммунист и ожидать от тебя можно любой херни, особенно услышаной от людей там не бывавших, но узнавших о событиях от людей, которые в событиях не участвовали...
продолжай треп... итересно продолжание...

[dhs]

Коммунисты два раза страну из пепла востановили.

это коммунисты дважды страну превращали в пепелище...
не было бы коммунистов, не было бы пепелящих войн и работяги были бу на уровне благосостояния на уровне развитых буржуйских работяг...

[Red_idealist]

Начнем с того, что Карл Маркс не дал нам определений общественной и частной собственности. Если я не прав, то дай ссылку на соответствующие определения. Поскольку, Карл Маркс не дал определений общественной и частной собственности, то следовательно он и не знал их. Ввиду чего, ничто не запрещает нам самим поискать ответ на вопрос о том, что является общественной и частной собственностью. Ссылка на то, что общественная собственность это общенародная собственность, есть тавтология и не имеет отношения к делу.

На наш взгляд, общественная собственность это система присвоения продуктов всем обществом, как в форме системы их производства, так и системы потребления продуктов, равно и в форме системы воспроизводства за счет продуктов общества и человека. То есть воспроизводства общества и человека за счет потребления продуктов. Ввиду чего, сам человек и его рабочая сила являются продуктом, и принадлежат к сфере общественной собственности и общественного присвоения. Но, в современном мире человек не может быть объектом частной собственности. Следуя такому определению субъектом общественной собственности является все общество. Тогда как объектом общественной собственности является любой продукт труда человека или продукт природы, используемый человеком и обществом для воспроизводства своей жизни. Тогда как включение продукта в функцию воспроизводства общества и есть общественное присвоение, то есть общественная собственность. Это определение вполне корректно.

Общественная собственность состоит из совокупности фондов, каждый из которых содержит то или иное количество продуктов, ответственное за ту или иную функцию общественного воспроизводства. Отличительной чертой общественной собственности является производство и потребление продуктов.

Тогда как частная собственность, это форма управления фондами общественной собственности. Как таковая частная собственность это так же структура фондов, образованная функциями управления. Отличительной чертой частной собственности является управление производством и потреблением продуктов, без их непосредственного потребления частным собственником. Ввиду чего, частная собственность не потребляет продукты, но только управляет их производством,  распределением и потреблением в обществе. Фонды частной собственности тем самым по своим функциям управления принципиально отличаются от фондов общественной собственности. Ввиду чего, фонды общественной и частной собственности инвариантны.

Под такую форму определения частной собственности подходит как наследуемая собственность частных лиц и коллективов. Так и не наследуемая частная собственность, возникающая как отношение управления фондами общественной собственности вследствие общественного делегирования временных полномочий управления.

Чем тебе не нравится такое определение и разграничение общественной и частной собственности? Ведь у Маркса и в учебниках научного коммунизма нет ни того ни другого определения. Так что мы вправе это дополнить.

Да Маркс о частной собственности ни один десяток страниц написал. Специальео разжовывая для некоьорых весь спектр их видов , и возмодных проявлений. Если вы не расмотрели это ваши проблеммы.

Ошибка первая.
Производство и потребление производит не собственность , а общество, а именно идивиды и сообщества индивидов.
Второе. Если оговорились , ладно , но производство и потребление продуктов присуще любому обществу с любым видом собственности.
В обществе с общественной собственностью и потребление производимых благ общественное через общественэээные фонды, или в соответствии с выполненым трудом или по потребности.

А дальше идет полная чушь про управление общественными фондами через частную собственночть.

Ошибка вторая.
Вы путаете управление с владением. Особенно с частным владением.

[Red_idealist]

это коммунисты дважды страну превращали в пепелище...
не было бы коммунистов, не было бы пепелящих войн и работяги были бу на уровне благосостояния на уровне развитых буржуйских работяг...

Чушь.
Не было бы соцреволюции в России и коммуничтов рабочие и в развитых странах до сих пор бы жили в гавне.
А НТП был бы в жопе на уровне максимум 60 годов.