Автор Тема: Разгибание некоторых перегибов  (Прочитано 34174 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #660 : 29 Октябрь 2012, 11:27:37 »
Я не спрашивал, классического или неклассического.
Я спрашивал, есть ли вообще в Природе?
Или Природа бывает классической и неклассической?

Что значит есть в природе? Я еще раз повторяю: в природе формул нет, как нет и аксиом, теорем и т.д. Вприроде есть только природа.  :)

А физика - способ ее описания. А вот способ описания может быть разный классический и неклассический, евклидов и неевклидов ... каждый из которых опирается на свой набор аксиом. И надо видеть разницу между способами описания и их область применимости.

Тогда и не будет непоняток, например, почему у Планка нет нулевых колебаний.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Большой Форум

Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #660 : 29 Октябрь 2012, 11:27:37 »
Загрузка...

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #661 : 29 Октябрь 2012, 11:31:24 »
А, если такую формулу принять, то не будет никакой классической физики. Ведь чем отличается классическая физика от квантовой – только тем, что в классической физике все можно логически объяснить и понять. А как Вы будете объяснять появление квантов энергии в рамках классической физики. Ну, нет в атоме электронов на пружинках да еще и с постоянной жесткостью. Да к тому же эта жесткость должна мгновенно изменяться для разных частот. И как Вы объясните, что при этом мощность излучения не будет зависеть от амплитуды. Будете изобретать свои постулаты, которые будут не более понятны, чем существующие сейчас в квантовой механике. В общем, если Вы хотите описать излучение АЧТ классическими методами, то надо категорически отказаться от квантов энергии. Правда, при этом накроется медным тазом и вся Ваша статистика, но на то она и статистика. Что с нее взять. Она же не может вскрыть внутренние причины спектра излучения АЧТ, а для аппроксимации экспериментальных данных успешно используется множество различных статистических распределений, но все они не претендуют на объяснение внутренних связей в системах, которые эти распределения описывают с точки зрения статистики.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Во-первых, как в классической физике объясняется, что все электроны имеют один  и тот же элементарный заряд? Ни больше и не меньше? Это разве не квант заряда?
Как в классической физике объясняется факт, что все электроны имеют одну и ту же массу покоя? Это разве не квант материи?
Так если заряды и массы квантуются, то чем таким особенным отличается энергия, что её нельзя квантовать?

Во-вторых, Вы почему-то не заметили, что я сказал, о том, что для вывода закона излучения гипотеза квантов не нужна, нужна лишь формула зависимости энергии от частоты.
Могу расшифровать подробнее, исключительно для атомных осцилляторов. Как было показано моими оппонентами, для классических оцилляторов, составленных из катушек индуктивности и конденсаторов, такой формулы ввести нельзя.

Так, что повторю еще раз. Никаких лишних постулатов, кроме озвученных мной неоднократно вводить не придется.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #662 : 29 Октябрь 2012, 11:37:40 »
Во-первых, как в классической физике объясняется, что все электроны имеют один  и тот же элементарный заряд?

Никак не объясняется. Это просто экспериментальный факт.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #663 : 29 Октябрь 2012, 11:42:34 »
Во-вторых, Вы почему-то не заметили, что я сказал, о том, что для вывода закона излучения гипотеза квантов не нужна, нужна лишь формула зависимости энергии от частоты.

Так ведь в классической физике уже есть эта формула, ее вам привел yakiniku . Почему вы игнорируете этот факт?

Вы же пытаетесь ввести ЕЩЕ ОДНУ формулу для которой в классической физике нет оснований, да она еще и противоречит уже имеющейся : 1) отсутствием зависимости энергии от амплитуды, как в классической; 2) наличием квантованных уровней энергии.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #664 : 29 Октябрь 2012, 11:46:36 »
Никак не объясняется. Это просто экспериментальный факт.
А то, что энергия фотона зависит от частоты - это не просто экспериментальный факт?
Его почему надо как-то объяснять?
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #665 : 29 Октябрь 2012, 11:50:16 »
А то, что энергия фотона зависит от частоты - это не просто экспериментальный факт?
Его почему надо как-то объяснять?

В классической физике существование фотона невозможно. Признание фотона как экспериментального факта автоматически делает физику, которая это пытается описать неклассической. О чем вам и говорят.

Формула Е=hv - постулат квантовой теории. С ее помощью объясняют, а не наоборот. Этот постулат (аксиома) и делает физику неклассической.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #666 : 29 Октябрь 2012, 11:53:47 »
Так ведь в классической физике уже есть эта формула, ее вам привел yakiniku . Почему вы игнорируете этот факт?
С чего Вы это взяли. Неужели, я сказал, что формулу Эйнштейна надо ввести в радиотехнику? Где? Когда?
Я помню, что говорил, о том, что формулу Эйнштейна надо вводить только для атомных осцилляторов. А для классических колебательных контуров пусть остается классическая формула приведенная yakiniku.

Цитировать
Вы же пытаетесь ввести ЕЩЕ ОДНУ формулу для которой в классической физике нет оснований, да она еще и противоречит уже имеющейся : 1) отсутствием зависимости энергии от амплитуды, как в классической; 2) наличием квантованных уровней энергии.
Значит, если для колебательного контура из катушки и конденсатора, этой формулы нет, значит её нельзя использовать во всех без исключения случаях?
Нормальная логика.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #667 : 29 Октябрь 2012, 11:58:46 »
В классической физике существование фотона невозможно. Признание фотона как экспериментального факта автоматически делает физику, которая это пытается описать неклассической. О чем вам и говорят.

Формула Е=hv - постулат квантовой теории. С ее помощью объясняют, а не наоборот. Этот постулат (аксиома) и делает физику неклассической.
Я прекрасно все понимаю.
Если ввести в классическую физику постулат, как признание эксперимента, то она перестанет быть классической и поэтому эти эксперименты нельзя признавать в классической физике.
Я же об этом и говорил с самого начала.   )<
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #668 : 29 Октябрь 2012, 12:09:42 »
Если ввести в классическую физику постулат, как признание эксперимента, то она перестанет быть классической и поэтому эти эксперименты нельзя признавать в классической физике.
Я же об этом и говорил с самого начала.   )<

Вы неверно говорите. У вас вывернутая наизнанку логика , о чем вам и Аид говорил. Надо говорить не "эксперименты нельзя признавать в классической физике", а классическая физика неспособна объяснить данные эксперименты исходя из своих аксиом, следовательно, необходимо создание нового раздела физики, отвечающего за эти эксперименты, что и было сделано. А классическая физика так и осталась заниматься теми вопросами к которым она применима.

Эксперименты же, разумеется,  признаются в физике.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #669 : 29 Октябрь 2012, 12:12:13 »
С чего Вы это взяли. Неужели, я сказал, что формулу Эйнштейна надо ввести в радиотехнику? Где? Когда?
Я помню, что говорил, о том, что формулу Эйнштейна надо вводить только для атомных осцилляторов. А для классических колебательных контуров пусть остается классическая формула приведенная yakiniku.

А причем тут колебательные контура и радиотехника. Это формула классического осциллятора, она универсальна. В классике нет оснований полагать, что атомы ведут себя иначе. Если вы это предположите, то это уже не классика. О чем вам и сказано.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #670 : 29 Октябрь 2012, 15:07:38 »
 
Конечно, нет. Уровни энергии квантового осциллятора даются формулой \(E_n=\hbar\omega\left(n+\frac12\right),\qquad n=1,2,3...\)
А классическая энергия осциллятора - это \(E=\frac12 mx_0^2\omega^2\), где \(x_0\) - амплитуда осцилляций.
Alexpo:
Цитировать
А причем тут колебательные контура и радиотехника. Это формула классического осциллятора, она универсальна. В классике нет оснований полагать, что атомы ведут себя иначе. Если вы это предположите, то это уже не классика. О чем вам и сказано.
Классика - универсальная наука. "Нет оснований предполагать" - это претензия не к классике, а к головам исследователей, не сумевших найти классические основания для такого предположения.
 Скажем, все согласны с тем, что частицы и атомы есть устойчивые осцилляторы. Вполне возможно с классических позиций говорить о том, что мировая среда как волновод может обладать такими свойствами, что при определенных условиях порция волновой энергии не разбегается радиально по пространству, а замыкается в устойчивый компактный волновой сгусток. И это условие задается, например, соотношением
Х02=2h(1+1/2)/mW=const.
  Для этого надо всего навсего отказаться от гипотезы "пустоты" в пространстве, а согласиться с наличием материальной волноводной среды, которая может проявлять при экстремальных плотностях волновой энергии нелинейные свойства. В частности, условие постоянства амплитуды X=const означает, что при определенном значении амплитуда волны  достигает насыщения - и это значение есть необходимое и достаточное условие того, чтобы порция волновой энергии такой амплитуды замкнулась в устойчивый волновой объект.
 Тогда, применив это условие устойчивости порции энергии к классическому осциллятору, на законном "классическом" основании перейдем к квантовому описанию его энергии.
Одновременно получаем вполне логичный ответ на вопрос: почему при описании квантовых волновых объектов никогда не упоминают об амплитуде волны? Потому, что принадлежность волнового объекта к устойчивым квантовым однозначно означает, что его амплитуда достигла насыщения. Только при данном условии объект будет устойчивым квантом.
 У всех квантов амплитуда волны одинакова, а потому ее значение автоматически входит в квантовые постоянные.
« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2012, 15:31:04 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #671 : 29 Октябрь 2012, 16:05:16 »
Цитировать
может проявлять при экстремальных плотностях волновой энергии нелинейные свойства
так "нелинейность" то их и пугает более всего!!!
имхо в частностях... O0 ./. ,G :#*
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #672 : 29 Октябрь 2012, 16:10:12 »
Ну, собственно и все сказано.
На вопрос, существует ли такая формула, последовал ответ:Ответ - Да существует, но в ограниченной области существования. Только для микро осцилляторов, атомных и т.д.
А на вопрос, может ли эта формула быть принятой в классической физике:Ответ - Нет, не может. Ни в каком случае, для любых объектов.

Остается, только добавить, что если такую формулу не принять, то классическая физика никогда не сможет ничего вразумительного ни в ИЧТ,  ни в атомной физике, ни .... т.д. по списку.
И никаких оскорблений науки и ученых, которых, так испугался aid, просто факты.

Но, это уже к статистике не имеет никакого отношения, поэтому, считаю тему закрытой.
согласен с Вами - это к науке уже не имеет отношение - тема закрыта давно... это уже диагноз!!!
у них - своя "классика" - придуманная для оправдания своих револиционныхновыхтеореий...
имхо O0 ./. ,G :#*
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #673 : 29 Октябрь 2012, 16:15:32 »
А, если такую формулу принять, то не будет никакой классической физики. Ведь чем отличается классическая физика от квантовой – только тем, что в классической физике все можно логически объяснить и понять. А как Вы будете объяснять появление квантов энергии в рамках классической физики. Ну, нет в атоме электронов на пружинках да еще и с постоянной жесткостью. Да к тому же эта жесткость должна мгновенно изменяться для разных частот. И как Вы объясните, что при этом мощность излучения не будет зависеть от амплитуды. Будете изобретать свои постулаты, которые будут не более понятны, чем существующие сейчас в квантовой механике. В общем, если Вы хотите описать излучение АЧТ классическими методами, то надо категорически отказаться от квантов энергии. Правда, при этом накроется медным тазом и вся Ваша статистика, но на то она и статистика. Что с нее взять. Она же не может вскрыть внутренние причины спектра излучения АЧТ, а для аппроксимации экспериментальных данных успешно используется множество различных статистических распределений, но все они не претендуют на объяснение внутренних связей в системах, которые эти распределения описывают с точки зрения статистики.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

извините - но "мощность = энергия в единичку времени" всегда в волнах зависит и от амплитуды и от частоты...
и что Вы требуете "объяснять"??? ,G :#* ./. >.
Вы бы сами то не путали - классику и отвороты от нее... ,G :#*
мкт - тоже ведь "статистика" - да и моя гравитация по сути та же мкт и статистика больших ансамблей - но уже вихревая и сферическая... а не частичеклетающих... то есть - более высокий уровень но все той же методы упрощающей от "мкт"... ./. ,G :#*
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #674 : 29 Октябрь 2012, 16:17:51 »
Во-первых, как в классической физике объясняется, что все электроны имеют один  и тот же элементарный заряд? Ни больше и не меньше? Это разве не квант заряда?
Как в классической физике объясняется факт, что все электроны имеют одну и ту же массу покоя? Это разве не квант материи?
Так если заряды и массы квантуются, то чем таким особенным отличается энергия, что её нельзя квантовать?

Во-вторых, Вы почему-то не заметили, что я сказал, о том, что для вывода закона излучения гипотеза квантов не нужна, нужна лишь формула зависимости энергии от частоты.
Могу расшифровать подробнее, исключительно для атомных осцилляторов. Как было показано моими оппонентами, для классических оцилляторов, составленных из катушек индуктивности и конденсаторов, такой формулы ввести нельзя.

Так, что повторю еще раз. Никаких лишних постулатов, кроме озвученных мной неоднократно вводить не придется.

согласен - скромно так... O0 ,G :#* */. &-%
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #675 : 29 Октябрь 2012, 16:21:35 »
Я прекрасно все понимаю.
Если ввести в классическую физику постулат, как признание эксперимента, то она перестанет быть классической и поэтому эти эксперименты нельзя признавать в классической физике.
Я же об этом и говорил с самого начала.   )<
во блин - а до меня все одно это не доходит!
ну нет такого ограничения в классике натурфилософии!!!
там даже знают - что атом не излучает в невозбужденном состоянии...
но квантовикам этого конешно же не понять... ./. O0 >. ,G :#*
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #676 : 29 Октябрь 2012, 16:40:13 »
во блин - а до меня все одно это не доходит!
ну нет такого ограничения в классике натурфилософии!!!
там даже знают - что атом не излучает в невозбужденном состоянии...
но квантовикам этого конешно же не понять... ./. O0 >. ,G :#*
Излучение - это когда из тела что-то вылетело и полетело.
Если оно самое маленькое из возможных кусков, то это квант вещества, который мы привыкли называть частицей.
А если тело всего навсего передало окружающему его полю часть своей трясучки и тем самым изменило суперпозицию волн в этом поле, то условный кусок этой волны (1 колебание) мы тоже называя излучением и квантом поля, делаем ошибку. Пусть он останется квантом поля, но не частицей, и не излучением, так как он не материален.
Это поле, по которому этот квант бежит материально, но не волны его.
Надо различать, где отрыв от тела материи, там излучение, а где "отрыв" информации, т.е. идеи, волнение.
Поэтому надо разделить: фотон - частица вещества, а посему - материя, квант поля - только волна, а посему - идея.
И никакого дуализма частица-волна.
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #677 : 29 Октябрь 2012, 17:13:23 »
Излучение - это когда из тела что-то вылетело и полетело.
Если оно самое маленькое из возможных кусков, то это квант вещества, который мы привыкли называть частицей.
А если тело всего навсего передало окружающему его полю часть своей трясучки и тем самым изменило суперпозицию волн в этом поле, то условный кусок этой волны (1 колебание) мы тоже называя излучением и квантом поля, делаем ошибку. Пусть он останется квантом поля, но не частицей, и не излучением, так как он не материален.
Это поле, по которому этот квант бежит материально, но не волны его.
Надо различать, где отрыв от тела материи, там излучение, а где "отрыв" информации, т.е. идеи, волнение.
Поэтому надо разделить: фотон - частица вещества, а посему - материя, квант поля - только волна, а посему - идея.
И никакого дуализма частица-волна.

в целом хоть и согласен - но пока не приемлю - привык по старому - по классике... O0 )< :#* ,G
хотя - это тоже некий просвет на выход из тупика... имхо &/ ,G
кста - трясучку то телу ведь тоже придало некое внешнее "поле-квант"... ,G
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #678 : 29 Октябрь 2012, 17:29:18 »
в целом хоть и согласен - но пока не приемлю - привык по старому - по классике... O0 )< :#* ,G
хотя - это тоже некий просвет на выход из тупика... имхо &/ ,G
кста - трясучку то телу ведь тоже придало некое внешнее "поле-квант"... ,G
Трясучка как возникла однажды так до сих пор успокоиться и не может...
Переходит с места на место... :)
Нетрясения нет также, как нет недвижения.
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #679 : 29 Октябрь 2012, 17:42:31 »
Кто это - все? Ни с какой стороны атом - это не осциллятор. Совсем другая физика, структура уровней, процесс излучения. В общем - далеко не все под таким странным заявлением подпишутся.
А может те, которые понимают, что осцилляторные колебания ядер атомов и являются причиной Вашей физики. И подпишутся.

Большой Форум

Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #679 : 29 Октябрь 2012, 17:42:31 »
Loading...