Разгибание некоторых перегибов

[Alexpo]

1. По классике - энергия не зависит от частоты.
Почему? В электро и радиотехнике, да и в механике тож, мощность, энергия, пропорциональны и амплитуде, и частоте.

А вы сначала ответьте на вопрос: об энергии чего в каждом случае идет речь. Потом откройте учебник по электродинамике и посмотрите на расчет энергии э-м поля. И найдете там ответ на ваш вопрос "почему?"

2. По классике - электрон в атоме должен упасть на ядро.
Откуда это? От Максвелла? Почему электрон, находясь, как и планета звездной системы, в равновесном состоянии, должен терять энергию и падать?

Если вы поняли, что "от Максвелла", то зачем задавать ненужный вопрос "почему электрон должен терять энергию"? Просто откройте электродинамику и изучите. Все элементарно: электрон - заряжен, поэтому при движении с ускорением должен излучать, т.е. терять энергию. Именно поэтому излучает антенна любого передатчика, рождается тормозное излучение и т.д. Или вы не согласны с электродинамикой?

3.Но зачем такая размерность?

А какой смысл обсуждать "зачем" у коэффициента пропорциональности такая размерность? Она такова, какова есть.

4. Есть численный расчет (может стоит его здесь привести, но он чуть не в тему). Он элементарен, но нигде в книгах не приводится, потому-что подрывает общепринятые установки.

Если численный расчет нигде не приводится, то следует считать, что его нет.

[Ser100]

3. Размерность постоянной h - энергия*время = действие (я уже об этом говорил, но почему-то все промолчали).
Но зачем такая размерность? Чтобы прикрыть наготу? Она ведь физически бессмысленна. Энергия уже поглотила время через мощность. Сократите числитель и знаменатель "действия" на время и вы получите физически осмысленную величину - момент импульса.

Вообще то, размерность постоянной Планка для того, чтобы у нее был физический смысл, должна быть Дж/Гц = Дж*с/колебание, т.е. это энергия излучения за одно полное колебание в секунду, а когда частица делает v колебаний в секунду, то излученная ей энергия будет равна h*v = (Дж*с/колебание) * (колебание/с) = Дж.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Иван Горин]

А к чему стремится максимум частоты, когда температура стремится к нулю? Это принципиально важно.
Подсказываю, надо воспользоваться законом смещения Вина.
А при любой температуре, не близкой к нулю, никто и не интересуется что творится около начала графика, где частота равна нулю. Вы что не замечали, что все графики ИЧТ никогда не начинаются с начала координат. Что там творится для ЧТ никто никогда не проверял. Нет возможности.

В формуле Планка все графики начинаются с начала координат. Если OX=v
Это видно из таблицы.
О нулевой энергии.
Формула (10) u=kT-hv/2
имеет область определения:
T<>0, kT/hv>>1.  Это для низких частот (Область действия формулы Релея-Джинса)
При Т=0, u=0. Это следует напрямую из формулы Планка u=hv/(exp(hv/kT)-1).
При Т=0, U=0. Нет никакой неопределённости, и поэтому нет необходимости разложения в ряд, или использования правила Лоптиаля.
При v=0, u=kT, T<>0. Для раскрытия неопределённости в этом случае можно использовать правило Лопиталя, или подставить в формулу (10) v=0.


http://s017.radikal.ru/i422/1210/38/0dde42498be2.jpg

[Странник2]

В формуле Планка все графики начинаются с начала координат. Если OX=v
Это видно из таблицы.
О нулевой энергии.
Формула (10) u=kT-hv/2
имеет область определения:
T<>0, kT/hv>>1.  Это для низких частот (Область действия формулы Релея-Джинса)
При Т=0, u=0. Это следует напрямую из формулы Планка u=hv/(exp(hv/kT)-1).
При Т=0, U=0. Нет никакой неопределённости, и поэтому нет необходимости разложения в ряд, или использования правила Лоптиаля.
При v=0, u=kT, T<>0. Для раскрытия неопределённости в этом случае можно использовать правило Лопиталя, или подставить в формулу (10) v=0.


http://s017.radikal.ru/i422/1210/38/0dde42498be2.jpg

Начало координат ВСЕГДА  начинается с v=0, это потому, что Вы это напрочь забыли. И покажите ХОТЬ ОДИН график распределения Планка в литературе, чтобы он начинался с v=0.
Теперь по нулевой энергии. Это как раз в начале графика, настоящего, где v=0. Значение энергии при v=0, это и есть нулевая энергия. А сыр-бор по нулевой энергии из-за того, что колебаний НЕТ (v=0), а энергия колебаний ЕСТЬ!

[нет]

колебаний НЕТ (v=0), а энергия колебаний ЕСТЬ

настаиваю на растолковке по моей бестолковке!!!
прошу Вас - объясните для меня этот нонсенс...

[дiдусь]

настаиваю на растолковке по моей бестолковке!!!
прошу Вас - объясните для меня этот нонсенс...

Пора бы уже привыкнуть к релятивистским идиотизмам... +@>

[Странник2]

настаиваю на растолковке по моей бестолковке!!!
прошу Вас - объясните для меня этот нонсенс...

Никакого нонсенса там нет. Все очень логично. Это Планк все замутил.
Но растолковывать лениво. Может кто-нить поумнее меня растолкует.

[aid]

Начало координат ВСЕГДА  начинается с v=0, это потому, что Вы это напрочь забыли. И покажите ХОТЬ ОДИН график распределения Планка в литературе, чтобы он начинался с v=0.

Теперь по нулевой энергии. Это как раз в начале графика, настоящего, где v=0.
 Значение энергии при v=0, это и есть нулевая энергия. А сыр-бор по нулевой энергии из-за того, что колебаний НЕТ (v=0), а энергия колебаний ЕСТЬ!

Вы путаете. Нулевая энергия есть для любой частоты. Но в формулу Планка она не входит!

[Иван Горин]

Начало координат ВСЕГДА  начинается с v=0, это потому, что Вы это напрочь забыли. И покажите ХОТЬ ОДИН график распределения Планка в литературе, чтобы он начинался с v=0.
Теперь по нулевой энергии. Это как раз в начале графика, настоящего, где v=0. Значение энергии при v=0, это и есть нулевая энергия. А сыр-бор по нулевой энергии из-за того, что колебаний НЕТ (v=0), а энергия колебаний ЕСТЬ!

Для того чтобы охватить все частоты и показать максимумы, графики строятся в логарифмических координатах.
Вы, Странник забыли посмотреть таблицу в ссылке.

Привожу эту таблицу явно.
А начало графиков распределения можно показать, и все они будут начинаться в начале координат.
При v=0 u=0 всегда, для всех распределений – Релея-Джинса, Планка и Вина.
А математическую шутку в статье (в формуле 10)  вы, похоже, Странник, не поняли.
И в моей таблице (на графиках в логарифмическом масштабе это не видно) я хотел вам показать, что в распределении Планка, как и Вина при T=0 b v=0,
Нет никакого «веселья». U(v,T)= U(0,0)=0
Есть неопределённость в выражении hv/kT, которое можно также разрешить по правилу Лопиталя.
hv/kT= h*0/k*0=0/0  (1)
При излучении АЧТ, температура определяет уровень излучения по частотам, то есть не зависит от частот. Частоты зависят от неё.
Значит dT/dv=0
Для разрешения неопределённости (1) возьмём производную от числителя и знаменателя по частоте.
Получим при T=0 b v=0
\[ \frac{\frac{d(h\nu )}{d(\nu )}}{\frac{d(kT )}{d(\nu )}}=h/0=\infty  \]

U(0,0)=h*0/(e^1/0-1)=0

В формуле Планка все графики начинаются с начала координат. Если OX=v
Это видно из таблицы.

[Странник2]

Ивана Горина и aid'a прошу ответить. Если никаких нулевых колебаний в формуле Планка нет, то почему в журнале УФН, на который я давал, ссылку написано:

"8. Заключение

Нулевые колебания являются одним из фундаментальных следствий квантово-механического описания природы, полностью противоречащего классической физике".

Или есть еще одна тайная формула КМ, в которую эти нулевые колебания входят?  
 
Я тут немного подумал, может быть вам лучше поспорить со знатоками КМ, например CASTRO или Ветром Перемен, может сначала им докажете, что в литературе по КМ написана глупость и чушь. А уж потом продолжите дискуссию со мной. Если спецы по КМ согласятся с вами, тогда и мне придется согласится.  

[Alexpo]

Ивана Горина и aid'a прошу ответить. Если никаких нулевых колебаний в формуле Планка нет, то почему в журнале УФН, на который я давал, ссылку написано:

"8. Заключение

Нулевые колебания являются одним из фундаментальных следствий квантово-механического описания природы, полностью противоречащего классической физике".

Или есть еще одна тайная формула КМ, в которую эти нулевые колебания входят?          

А можно я вам дам подсказку?  

Из уравнения Клапейрона-Менделеева PV=vRT следует, что при изобарном охлаждении при Т=0 должно получиться V=0. Но вот беда, никаким охлаждением V=0 получить не удается, всегда имеется нулевой объем..... Или есть еще одна тайная формула МКТ? 

[Странник2]

А можно я вам дам подсказку?  

Из уравнения Клапейрона-Менделеева PV=vRT следует, что при изобарном охлаждении при Т=0 должно получиться V=0. Но вот беда, никаким охлаждением V=0 получить не удается, всегда имеется нулевой объем..... Или есть еще одна тайная формула МКТ?  

Подсказка абсолютно верная.  
Только вот догадаются ли, в чем тут цимус?

А формула, кстати есть и не одна а больше десятка. Самая известная уравнение Ван-дер-Ваальса, которые учитывают, что молекулы газа имеют объем.

[aid]

Ивана Горина и aid'a прошу ответить. Если никаких нулевых колебаний в формуле Планка нет, то почему в журнале УФН, на который я давал, ссылку написано:

"8. Заключение

Нулевые колебания являются одним из фундаментальных следствий квантово-механического описания природы, полностью противоречащего классической физике".

Или есть еще одна тайная формула КМ, в которую эти нулевые колебания входят?  
 
Я тут немного подумал, может быть вам лучше поспорить со знатоками КМ, например CASTRO или Ветром Перемен, может сначала им докажете, что в литературе по КМ написана глупость и чушь. А уж потом продолжите дискуссию со мной. Если спецы по КМ согласятся с вами, тогда и мне придется согласится.  

Не надо, Странник, свои собственные глупости приписывать литературе
Во-первых, я Вам дал рисунок из литературы, в котором, вопреки Вашим утверждениям, график для распределения Планка построен от нуля.
Вы просто неверно интерпретируете прочитанное. То, что Нулевые колебания являются одним из фундаментальных следствий квантово-механического описания природы, полностью противоречащего классической физике", не означает, что они как-то проявляются в формуле Планка, и что кроме нулевых колебаний в формуле Планка нет ничего квантово-механического, противоречащего классической физике. И это Вам подтвердит и Кастро и Ветер Перемен и Якинику (он, впрочем, уже подтвердил - видимо потому Вы его к спецам по КМ не отнесли )
  Нулевые колебания в данном случае относятся к вакууму - когда фотонов вообще нет. Т.е. у всех осцилляторов энергия hv/2. Т.е., как я пошутил, под Планкой.

[Иван Горин]

Ивана Горина и aid'a прошу ответить. Если никаких нулевых колебаний в формуле Планка нет, то почему в журнале УФН, на который я давал, ссылку написано:

"8. Заключение

Нулевые колебания являются одним из фундаментальных следствий квантово-механического описания природы, полностью противоречащего классической физике".

Или есть еще одна тайная формула КМ, в которую эти нулевые колебания входят?  
 
Я тут немного подумал, может быть вам лучше поспорить со знатоками КМ, например CASTRO или Ветром Перемен, может сначала им докажете, что в литературе по КМ написана глупость и чушь. А уж потом продолжите дискуссию со мной. Если спецы по КМ согласятся с вами, тогда и мне придется согласится.  

§ 2 работы Ю.М. Ципенюк.  Методические замечания. Нулевая энергия и нулевые колебания.

Если никаких нулевых колебаний в формуле Планка нет, то почему в журнале УФН, на который я давал, ссылку написано:
"8. Заключение
Нулевые колебания являются одним из фундаментальных следствий квантово-механического описания природы, полностью противоречащего классической физике".

Как видите, Странник, в журнале есть и другие слова.



Планк – классик. Он соединил две классические формулы для излучения АЧТ. Релея-Джинса для низких частот и Вина для высоких частот.
Минус -1 в знаменателе – это чисто классическое добавление математика и физика Макса Планка. Для соединения двух формул.
С практикой его решение не совсем сходится. Поэтому другие решения ищут другие физики. На нашем форуме это Юдин и Странник.
А квантовая механика к  классикам Релею, Вину и Планку имеет очень далёкое отношение. Их формулы по моему личному мнению – чисто классические.
А энергия hv есть и в формуле Вина. Он тоже квантомеханик?

[Apet]

О чем разговор? Что за расчет? Пожалуйста подробнее.

Эх-хе-хе... А зачем Вам подробнее? Вы же не готовы обсуждать, как из атома диаметром 1 ангстрем выползает волновой цуг с длиной волны 911 ангстрем.
Не по теме это. Давайте я не буду впарывать здесь свои идейки, уподобляясь дидусю. Ляпнул от себя по инерции - не по делу. Извините...
Да и оппоненты посмотрите как меня урыли. Буду отвечать, по мере моих скромных возможностей и воспитанности.

А на Ваши вопросы ответы простые, хотя и подлые. Договоримся так, сначала Вы отвечаете на мой вопрос, а потом, я отвечаю на Ваши.

Не-не, подличать не надо. Лучше уж ведите тему как считаете нужным.

Спасибо, ув. Alexpo, что обратили внимание на мою писанину.

А вы сначала ответьте на вопрос: об энергии чего в каждом случае идет речь. Потом откройте учебник по электродинамике и посмотрите на расчет энергии э-м поля. И найдете там ответ на ваш вопрос "почему?"

Повидимому, здесь подчеркнув слово чего, Вы намекаете, что т.н. эм.поле - это особая, самостоятельная физ. сущность. Я примерно правильно Вас понял?
Ну а как Вам такая дикая мысль, что носителем т.н. эм поля является грав. поле? Т.е. эм волна - это динамическое, пространственное возмущение статического грав. поля? (Тихо-тихо... Не падайте со стула, на форумах и не такую чушь несут).

Если вы поняли, что "от Максвелла", то зачем задавать ненужный вопрос "почему электрон должен терять энергию"? Просто откройте электродинамику и изучите. Все элементарно: электрон - заряжен, поэтому при движении с ускорением должен излучать, т.е. терять энергию. Именно поэтому излучает антенна любого передатчика, рождается тормозное излучение и т.д. Или вы не согласны с электродинамикой?

Видите ли, когда вот так   разводят пальцы и посылают изучать... электродинамику... как-то забывают, что электродинамика это часть теории электричества. И есть еще, к примеру, электростатика. Так вот, Вам не приходило в голову, что статические макроэффекты электричества обеспечиваются динамическими микроэффектами?
Иными словами: я бы с покорностью принял Ваш назидательный тон, если бы Вы элементарно объяснили что такое электрон заряжен. Мое предложение: заряд электрона, - это движение (в общем случае) этой частицы в пространстве макротела Вас конечно не устроит и будет с гневом отвергнуто.

А какой смысл обсуждать "зачем" у коэффициента пропорциональности такая размерность? Она такова, какова есть.

А смысл такой, что этому коэффициенту придали статус физической величины - квант действия и более-менее успешно пристроили в атом, показавший дискретность своей структуры. Так почему не назвать эту величину - квант момнета импульса? Зачем темнить?
Кажется здесь Вы меня так и не поняли.

Если численный расчет нигде не приводится, то следует считать, что его нет.

Точно! Если я шакала не вижу, значит его нет - рассуждал засунувший в песок голову страус. Когда шакал отъедал ему задницу. (Не мой шютк, - где-то прочитал).

Это и в Ландсберге есть. Принцип неопределенности здесь именно при делах. Просто при классическом рассмотрении это представляется, как затухающее излучение колеблющегося осциллятора с характерным временем затухания и соответствующей длиной цуга, а при квантовом  то же самое толкуется, как связанное со средним временем жизни атома в возбужденном состоянии. Это просто два взгляда на одно и то же. Протяженный волновой цуг можно сказать и про электрон - они тоже интерферируют.

Ну понятно. Все уже притоптано... в смысле - объяснено... ландсбергами... Ступить некуда.
Вы кажется путаете. С мат. абстракцией - пси функцией. Волна-частица- осциллятор в ящике. И "размазанный" отсюда электрон.
А здесь реальный генератор - атом, посредством электрона испускающий протяженный волновой цуг.
Посмотрите еще раз на цифры: 1ангстрем - диаметр атома, 911ангстрем - длина излученной волны в пространстве и метры(!) - длина волнового цуга. И оцените масштаб.

[Странник2]

Не надо, Странник, свои собственные глупости приписывать литературе
Во-первых, я Вам дал рисунок из литературы, в котором, вопреки Вашим утверждениям, график для распределения Планка построен от нуля.
Вы просто неверно интерпретируете прочитанное. То, что Нулевые колебания являются одним из фундаментальных следствий квантово-механического описания природы, полностью противоречащего классической физике", не означает, что они как-то проявляются в формуле Планка, и что кроме нулевых колебаний в формуле Планка нет ничего квантово-механического, противоречащего классической физике. И это Вам подтвердит и Кастро и Ветер Перемен и Якинику (он, впрочем, уже подтвердил - видимо потому Вы его к спецам по КМ не отнесли )
  Нулевые колебания в данном случае относятся к вакууму - когда фотонов вообще нет. Т.е. у всех осцилляторов энергия hv/2. Т.е., как я пошутил, под Планкой.

Во-первых, я должен извиниться перед Якинику, в самом деле, я при перечислении спецов, ненароком, забыл его упомянуть. Хотя именно он меня больше всех доставал с КМ-ким пониманием формул распределения. Надеюсь он меня простит за мою забывчивость.
А уж во-вторых, нечего мне грозить, я привожу ссылки на лит-ру, а не собственные измышлизмы. Так, что если хотите, спорьте с авторами приводимой литературы, а не со мной. Я ведь совершенно специально ДВА РАЗА приводил слово в слово цитату, а не пересказывал её своими словами. Уж тем более, не высказывал свое мнение по поводу приводимых слов.
В-третьих, Ваша шутка "под планкой", совершенно верная. Только эта энергия принадлежит не вакууму, а материи. Что согласно Зельдовичу-Райзеру и составляет современное понимание сущности вопроса.
И вот в этом смысле, формула Планка, не противоречит классике, НО, только при принятиии двух означенных мною гипотез.
1. Излучение представляет собой "фотонный газ". Гипотеза фотонов.
2. Для атомных осцилляторов существует формула связи энергии и частоты Е = hv.
Такой подход в книге называется полуклассическим и авторы постоянно упоминают, что полуклассический подход прекрасно работает во многих случаях не хуже чисто квантового.
А вывод распределения Планка без упоминания нулевой энергии и нулевых колебаний можете посмотреть на стр. 105 - 107 (формулы 2.18 - 2.23), правда там не упоминается, что первым этот метод предложил Эйнштейн в 1917 г, но это не важно.
А вот пресловутые нулевые колебания, появляются только при попытках Планка "скрестить ужа с ежом".  Поэтому, я и сказал, что Планк только угадал формулу, а правильную интерпретации смог дать только Эйнштейн.
Учите матчасть, меньше будете наезжать на меня.

[Странник2]

Планк – классик. Он соединил две классические формулы для излучения АЧТ. Релея-Джинса для низких частот и Вина для высоких частот.
Минус -1 в знаменателе – это чисто классическое добавление математика и физика Макса Планка. Для соединения двух формул.
С практикой его решение не совсем сходится. Поэтому другие решения ищут другие физики. На нашем форуме это Юдин и Странник.
А квантовая механика к  классикам Релею, Вину и Планку имеет очень далёкое отношение. Их формулы по моему личному мнению – чисто классические.
А энергия hv есть и в формуле Вина. Он тоже квантомеханик?

В том то и дело, что Вин исходил чисто из классичских представлений. Единственно, что он был вынужден прибавить, это hv в формулу, но это выходило чисто по классике и Вин никуда деться не мог.
Вот Релей и Джинс, те пошли чисто по классике как её понимают до сих пор, если нет зависимости энергии от частоты, значит припишем равнораспределение по степеням свободы. Чего из этого получилось до сих пор известно.
С Планком сложнее всего. Он правильно угадал формулу, которая во многих случаях работает хорошо, но до конца пытался свести свое решение к Релею-Джинсу, отсюда и нулевые колебания, "которые надо прибавить к энергии каждой моды", отсюда же и слова, что "нельзя серьезно относиться к этому выводу".

[Странник2]

Эх-хе-хе... А зачем Вам подробнее? Вы же не готовы обсуждать, как из атома диаметром 1 ангстрем выползает волновой цуг с длиной волны 911 ангстрем.

Обсуждать не готов. Я об этом много раз говорил. А вот выслушать, что-то для меня неизвестное, как пионер Всегда Готов.

Не-не, подличать не надо. Лучше уж ведите тему как считаете нужным.

На один вопрос все-таки отвечу, остальное сами поймете.

Почитал статейку УФН (спасибо за ссылку), книжечки полистал, какие нашел... Странные, тяжеленькие ощущения... Как будто где-то меня дурят.
Утверждения какие-то странные...

Совершенно правильные у Вас впечатления. И понять их можно если внимательно следили за тутошней дискуссией. Кратко опишу суть споров в данной ветке, в виде диалога с некоторым ученым, ник не важен, потому, что это точка зрения не только присутствующих ученых, но и любых официальных представителей науки.
Странник Из опытов по распределению ИЧТ следует, что необходимо признать формулу E = hv. Это подтверждает примеры успешных формул распределения Вина и особенно Планка.
Ученый Ну, да. Квантовая теория с помощью формулы Планка прекрасно описывает спектр ИЧТ.
Странник Ну, значит такая формула фактически существует и должна быть признана как факт (закон Природы).
Ученый Да, в рамках квантовой теории это закон Природы.
Странник Должна ли классическая теория признавать факты?
Ученый Да.
Странник  Ну так давайте признаем факт существования связи энергии и частоты в виде E = hv в рамках классической физики.
Ученый Нет! Этого допустить нельзя. Это противоречит официально принятой теории.
Странник Но, ведь это же факт.
Ученый Ну и что?
Странник Значит он, должен быть принят!
Ученый Если факт противоречит официально признанной теории, значит он, принят быть не может!

Далее разговор бесполезен, т.к. идет по замкнутому кругу.

Я с самого начала этой ветки говорил, что квантовую теорию придумали специально, чтобы не связываться с переделкой (а значит и спорами) классической физики.
А так, и квантовики сыты и классики целы.

[дiдусь]

А можно я вам дам подсказку?  

Из уравнения Клапейрона-Менделеева PV=vRT следует, что при изобарном охлаждении при Т=0 должно получиться V=0. Но вот беда, никаким охлаждением V=0 получить не удается, всегда имеется нулевой объем..... Или есть еще одна тайная формула МКТ? 

С чего это вдруг такое следует? Из Т = 0 следует всегда Р = 0, а не V = 0. Изобарно Вы Т = 0 не получите! Вот и всё...

[нет]

квантовую теорию придумали специально, чтобы не связываться с переделкой (а значит и спорами) классической физики.

харашо сказано
именно!!!
придумали!
точно так

пс - "переделать" классику не воз можно... имхо - на то она и классика - чтобы природу изучать - а не "придумывать"

Из Т = 0 следует всегда Р = 0

согласен частично - только в фантастическо-теоретической "мкт"...
так как в природе-матери нашей... ну и т.п. и т.д. )<
нет в природе идеала "мкт" - там всегда есть еще и твердые и жидкие тела-среды... да и "газ" сжижается - и тут кирдык возникает для "мкт" слабовзаимодействующих "частичек-квантов вещества"...