Фашистский меч ковался в СССР

[Pektoralis]

Нет ответственности за абсурдные высказывания, значит,  они будут множиться. 

 Итересно какую меру ответственности вы бы предложили "за абсурдные высказывания" будь на то ваша воля?
Удивительно нервная реакция у красных на любое не совпадающее с их представлением мнение! Но ведь у вас уже нет возможностей для агитпропа на госуровне, так что придется учиться заново, с нуля
 А у самой темы на редкость идиотское название. Договор в Раппало был выгоден обеим стороном, учитывая что и СССР, и Германия в то время были странами изгоями, соответственно он был логичен и полезен. И совсем неважно что произошло спустя 19 лет. Никакой прямой связи межлу Раппало и войной нет. Тем более, что договор заключала Веймарская Республика, а не Третий Рейх

[игорь19680]

как и многие другие, но потом опять выдвинут в 1944-45г. начальник ген. штаба сухопутных войск. и потом речь идет о временых задолго до битвы под Москвой, а временах когда Гудериан был в любимцах

[osv]

Мне непонятна эта однобокость. Я никогда не был сторонником коммунистов, но!

1. А что ненормального в торговых отношениях между СССР и Германией, если посмотреть на это не с позиций итогов 2 МВ и ВОВ, а с точки зрения того времени?

2. А почему бы не поставить вопрос так - оружие Победыы ковалось в Третьем Рейхе? Это и производство патронов, и авиамоторы, и корабли, и станки, и Днепрогес и много чего другого.

Вот тот же патрон "Маузер" 7.63х23 (уннас 7.62) позволил создать современные для того времени образцы стрелкового оружия - пистолеты ТТ и "Маузер", пистолеты-пулеметы ППД, ППШ, ППС.

[Правдолюб]

Кейтель Вильгельм
12 ступенек на эшафот

Вопрос войны и мира был напрямую увязан с нашими обязательствами по отношению к Румынии, Болгарии и Прибалтике — не думаю, что фюрер отказался бы от каких-либо из них. Возможно, Гитлер был прав и на этот раз: кто знает, какую позицию занял бы Сталин через год-два, когда его армия была бы полностью отмобилизована и готова к войне с любым противником, если уже в 1940 г. России было по плечу решать свои геополитические проблемы с позиций силы в Болгарии, Финляндии и Дарданеллах. Разгром Франции за 6 недель спутал все планы Сталина, и он надеялся выиграть время. Я бы не стал даже упоминать эту гипотезу, если бы наш превентивный удар летом 1941 г. не подтвердил всю серьезность агрессивных намерений русских.

Читаем дальше сей опус http://militera.lib.ru/memo/german/keytel_v/index.html :
"В начале декабря 1940 г. Гитлер принял решение о подготовке войны против СССР таким образом, чтобы с середины марта 1941 г. он в любой момент мог отдать приказ о планомерном развертывании вермахта на германо-советской границе, что было равнозначно открытию военной кампании в начале мая... Одновременно мы занимались разработкой комбинированного наземного и воздушного удара по Гибралтару с испанской территории, однако уже 11.12.1940 поступило указание отменить подготовку и проведение операции «Феликс». С этого момента ОКВ всецело посвятило себя разработке планов войны против России.

3 февраля 1941 г. я и Йодль присутствовали на совещании в штаб-квартире фюрера, на котором начальник генерального штаба сухопутных войск Гальдер во всех подробностях изложил оперативный план русской кампании, разработанный ОКХ. Гальдер доложил о последних данных стратегической и армейской разведок о положении противника, пограничных инцидентах на демаркационной линии и пропускной способности железных дорог в пограничных областях. Последний пункт особенно заинтересовал Гитлера, поскольку он намеревался осуществить переброску танковых [269] соединений, находящихся на переформировании, перевооружении и доукомплектовании в Средней Германии, а также передислокацию вновь сформированных танковых дивизий в последнем эшелоне «остова развертывания». Доклад Гальдера представлял собой впечатляющую картину состояния военных приготовлений Советского Союза — при этом я обратил особое внимание на зафиксированную фронтовой разведкой и пограничной охраной передислокацию усиленных русских дивизий в районы на западной границе СССР. Нельзя было сказать со всей определенностью, готовились ли русские к внезапному нападению или же усиливали оборонительные порядки. Приподнять завесу секретности могло только... немецкое наступление. "
Прямо как Саакашвили, к-й по его словам, этакую разведку боем предпринял. С сотнями убитых и раненых. А в 1941-45 - 27 млн погибших. Ессно, из чистого любопытства сунулись.

[Правдолюб]

Абсолютно никакой ВОЕННОЙ угрозы из этого не следует. Сферы влияния всегда делили и делят. Американцы вон весь мир объявили сферой своего влияния и весь мир обложили своими базами (более тыщи баз, кажется), и ничего, - все капиталисты рукоплещут. И никто ядерный превентивный удар по США не наносит.

Ещё оттуда же:
"Серьезное беспокойство вызывали планы фюрера относительно возможности войны против Советского Союза. Первый обстоятельный разговор на эту тему состоялся в присутствии Йодля сразу же после моего возвращения из отпуска. По словам Гитлера, это было дальнейшим продолжением его бесед с Йодлем, которые он вел в мое отсутствие, начиная с конца июля (1940 г.)."
Нихренассе "превентивная война"! С июля 1940 г. планировали! Про планы из Майн Кампфа и многовековой Дрангнахостен я вообще молчу...

"Наверное, в тот день (14 июня 1941 г.) я впервые задумался о той роли, которую суждено будет сыграть Адольфу Гитлеру в истории Германии. Все соображения на этот счет я изложил в памятной записке на имя доктора Нельте на Рождество 1945 г.{74} Гитлер был одержим идеей, что его главная миссия заключается в уничтожении коммунизма как системы, прежде чем тот сам успеет окончательно уничтожить Германию. Он был твердо убежден в том, что не может быть и речи о длительном союзе с русскими коммунистами. Германии грозила реальная экономическая катастрофа, если бы не удалось разорвать смертоносную петлю, которую все туже затягивал Сталин в союзе с западными державами."
Так мифическая экономическая петля или военное нападение СССР на Германию? Это качественно разные вещи. А ранее вообще упоминается чисто идеологическое противостояние с коммунизмом. Ну и бардак был в голове этого Гитлера (и Кейтеля вместе с ним). Чего только не напридумают, лишь бы оправдаться за миллионы убитых и замученных.

[Pektoralis]

что его главная миссия заключается в уничтожении коммунизма как системы, прежде чем тот сам успеет окончательно уничтожить Германию. Он был твердо убежден в том, что не может быть и речи о длительном союзе с русскими коммунистами. Германии грозила реальная экономическая катастрофа, если бы не удалось разорвать смертоносную петлю, которую все туже затягивал Сталин в союзе с западными державами."

 Вы привели очень важные строки, говорящие о мотивах Гитлера. Из этого следует, что Фюрер был уверен, что Советы рано или поздно нападут и уничтожат Рейх. И не воспринималась эта угроза как мифическая, а уж о степени понимания реалий руководством Рейха это другой разговор. Важно, что своими действиями СССР подталкивал Германию к агрессии

[Правдолюб]

Почитайте Майн Кампф и вспомните Дрангнахостен. Там тоже планируется завоевание России и славян, причём вне зависимости от режима. Просто жизненное пространство нужно, и уничтожить геополитического конкурента. Байки про агрессию СССР были рассчитаны на публику и для внутреннего самооправдания нападавших.

"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!" - вот вся суть. Всё остальное - для лохов и внутреннего самооправдания.

[Pektoralis]

Почитайте Майн Кампф и вспомните Дрангнахостен. Там тоже планируется завоевание России и славян, причём вне зависимости от режима. Просто жизненное пространство нужно, и уничтожить геополитического конкурента. .

 Зачем ломиться в открытую дверь?  Агрессивная сущность НС режима широко известна и никогда и никем не ставится под сомнение. Что касается так называемой доктрины Drang nach Osten, здесь нужно  сказать, что с 15 века(с момента по сути ликвидации военной составляющей Тевтонского Ордена) до 1939 года не может быть и речи о реализации этой доктрины. С тех пор немецкие Ордена и Пруссия находились в постоянной обороне, подвергаемые угрозам как с Востока(Россия), с Севера(Швеция), с юго-востока Римско-Германская империя( Австрия). Итак, к 20 веку эта доктрина потеряла связь с реальностью и выродилась в пропагандистские мечтания вроде того что писал Жириновский о помывке сапог в Индийском океане

Байки про агрессию СССР были рассчитаны на публику и для внутреннего самооправдания нападавших

И тут мне непонятно почему нельзя признать очевидные вещи. Разве Советский режим в международной политике был всегда пацифистом? Агрессия против Финляндии разве байка? Разве оккупация Прибалтики и раздел Польши не говорит об агрессивном характере СССР? Или не было теории мировой революции, Коминтерна наконец? Категорическое непризнание фактов делает позицию просоветских идеологов просто нелепой и даже смешной.

[А. Ю. Экономов]

Разве оккупация Прибалтики и раздел Польши не говорит об агрессивном характере СССР?

И где противодействие, если была "оккупация" и "раздел"?  Армий собственных там вообще не было? 

[игорь19680]

между прочим "несчастная" Польша отхватила себе кусок Чехословакии в свое время.
а теперь рассмотрим раздел другой страны- Дании. В это время Исландия являлась частью Дании
После того, как в апреле 1940 г. Германия оккупировала Данию, в мае 1940 г. английские войска высадились в Исландии, оккупировав остров. В июле 1941 г. англичан сменили американцы, которые начали развёртывание военных баз в Кьеблавике и Хваль фиорде.

«Теперь у нас не оставалось иной альтернативы, как отодвинуть этот барьер дальше на запад. Хотя его южный фланг по прежнему опирался на Оркнейские острова, требовалось найти опору для северного фланга. Этой опорой могла послужить только ПРИНАДЛЕЖАЩАЯ Дании Исландия. Германская оккупация Дании ДАЛА НАМ ЗАКОННЫЕ ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ОККУПАЦИИ Исландии. 10 мая, когда Гитлер вторгся в Голландию, крейсера Флота Метрополии вышли из Клайда в Рейкьявик с морскими пехотинцами на борту.»  - С. У. Роскилл. Флаг святого Георгия. М.: Издательство АСТ, 2000 г. Глава iv «Поражение на суше, бегство морем. Апрель – июнь 1940 г.». стр. 91, 92 (между прочим фактически официальный историк английского адмиралтейства)
Англия расценивает факт оккупации Дании Гитлером как законное основание для раздела этой же самой Дании! Материковая Дания отходит к Гитлеру, а островная попадает под оккупацию Англии. Ну и в чем отличие от ситуации с Польшей

[Pektoralis]

Ну и в чем отличие от ситуации с Польшей

 А ничем особо не отличалась. В 30ые шел активный передел мира и среди активных игроков, включая Польшу, не было безупречных стран. Все продолжили то, что не успели доделать в 1 мировую войну, а виновных как известно назначает победитель. Очень удобная, но неверная позиция

[Июльский]

Германия могла восстанавливать свою военную мощь на российской территории. Немецкие танки обучались в Казани, немецкие летчики - в Липецке, немецкий концерн "Юнкерс" проектировал военные самолеты в Филях, а опытные немецкие заводы по производству тяжелой артиллерии и химического оружия строились в Средней Азии. Это позволило Германии быть в курсе всех военно-технических новаций 1920-х годов и быстро восстановить военное производство.

   Немецкие танки никогда не обучались в Казани. Танкисты были. Но не долго.
   Германии было запрещено иметь боевую авиацию, но самолеты проектировались с возможностью быстрой переделки на военные. Строились не только в СССР. Только истребители Бф-109 и Ю-87 в Германии произвели.
   Немецкие летчики боевой подготовке обучались не в самой Германии, а в армиях различных стран (в том числе Франции и Англии) - правда в небольших количествах., находили способы обойти Версальский договор. Кстати Типпельскирх об этом упоминает, а вот про подготовку летчиков в СССР "забыл".

   Если не трудно, то назовите хоть один НЕМЕЦКИЙ завод в СССР, производивший артиллерию и химическое оружие для Германской армии. Сразу все вопросы снимутся.

   Так как еще СССР "вооружал Германию"?

   Вот Германия выполняла советские заказы конкретно по вооружениям для СССР, т.е. вооружала СССР и своей промышленности не давала "ниже плинтуса" опуститься.

   

[Июльский]

Что, очко щемануло ? Как ты думаешь, чему могли научить бывшие пролетарии выходцев прусской военной школы?

   Бывшие пролетарии били выходцев прусской военной школы в Гражданскую. Так что было чему немцам учиться.
   К примеру танковой тактике они как раз у "бывших пролетариев" учились, организации воздушно-десантных войск - тоже у лапотников научились.
   Ну, а с 41-го по 45-й прусским выходцам это учение пролетарии прикладами в самое темечко вбивали. +@>

[Июльский]

Да свёртываются.... до 1939г.

ТАСС. 19-го августа после длительных переговоров, закончившихся успешно, в Берлине подписано Торгово-Кредитное Соглашение между СССР и Германией.
Соглашение подписано со стороны СССР — Зам. Торгпреда Е. Бабариным, а с германской стороны — г. Шнурре.
Торгово-Кредитное Соглашение предусматривает предоставление Германией СССР кредита в размере 200 миллионов германских марок, сроком на семь лет из 5% для закупки германских товаров в течение двух лет со дня подписания Соглашения.
Соглашение предусматривает также поставку товаров со стороны СССР Германии в тот же срок, т.е. в течение двух лет на сумму в 180 миллионов германских марок.

— Газета «Правда» 21 августа, 1939

Согласно соглашения Германия предоставляла Советскому Союзу товарный кредит на сумму 200 миллионов рейхсмарок. Финансирование осуществлялось немецким «Голддисконтбанком». Ссуда на 100 %, гарантировалась правительством Германии и подразумевала процентную ставку в размере 5 %, что было чрезвычайно выгодно на то время.

Кредит должен был использоваться для финансирования Советских заказов в Германии по поставкам станков, оборудования, различных товаров, вооружения и для предоставления СССР конвертируемой валюты. Кредит погашался СССР путём поставки сырья. Поставки из СССР в Германию, а также из Германии в СССР начинались с момента подписания соглашения и продолжались до июня 1941 года включительно. Сырьё и материалы, поставляемые СССР включали материалы необходимые для функционирования немцкого военного производства и среди прочего включали: фосфаты, платину, нефтепродукты, хлопок и фуражное зерно:

1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок
0 900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок
0 100 000 тонн хлопка на сумму около 90 миллионов рейхсмарок
0 500 000 тонн фосфатов
0 100 000 тонн хромитовых руд
0 500 000 тонн железной руды
0 300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках
000 2 400 кг платины
а также марганцевая руда, металлы, лесоматериалы и другое сырьё.

Советский Союз также обязался выступать посредником, в деле обеспечения закупок военных материалов необходимых Германии, которые не производились непосредственно в СССР.

   А плохо не станет от такой трактовки? Не "военные материалы" СССР поставлял, закупая в третьих странах, а материалы, которые МОГЛИ БЫТЬ ИСПОЛЬЗОВАНЫ В ВОЕННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ.
   Есть разница?
   И не все и передавал-то из закупленного - самим надо было. По этому поводу немцы шибко сердились, однако.

[Июльский]

 генералитет германии впоследствии в своих мемуарах частенько упоминал о готовности СССР напасть на Германию.

   Да? И кто же это так заявлял? Гальдер, Гудериан, Типпельскирх, к примеру, обратное утверждали.

[игорь19680]

Вот так то батенька, все вопросы сняты?.если уж даете ссылки до дочитывайте источноки до конца, а не выдергивайте цитаты вас устраивающие.
Напомню название темы Фашистский меч ковался в СССР а в приведенных источниках говорится о военных контактах СССР с Германией ДО ПРИХОДА ГИТЛЕРА К ВЛАСТИ. И НАОБОРОТ ПОДЧЕРКИВАЕТСЯ СВЕРТЫВАНИЕ ЭТИХ КОНТАКТОВ ПОСЛЕ.
в экономических и военных нонтактах СССР и Германии нет ничего странного обе страны после 1 мировой находились в международной изоляции, что не могло не подтолкнуть их друг к другу

[диоген]

+@> +@> +@>Историю учите уважаемый, скорее уж с конца 42-го какието позитивные движения от нас пошли......слава богу у нас территория огромная, было куда драпать.....если бы не сталинские драконовские приказы, и не Георгий Константиныч драпали бы за урал........

Вообще то мировая война -война экономик..И если учесть что ольшенство промышленности находилось на территории потом окупированных..То писец без вариантов..Как у Франции и прочих явроп..

[игорь19680]

ТАСС. 19-го августа после длительных переговоров, закончившихся успешно, в Берлине подписано Торгово-Кредитное Соглашение между СССР и Германией.
Соглашение подписано со стороны СССР — Зам. Торгпреда Е. Бабариным, а с германской стороны — г. Шнурре.
Торгово-Кредитное Соглашение предусматривает предоставление Германией СССР кредита в размере 200 миллионов германских марок, сроком на семь лет из 5% для закупки германских товаров в течение двух лет со дня подписания Соглашения. т.е фактически произошло кредитование германией собственной промышленности

[диоген]

А после услуги СССР стали не нужны, Германия сама на своей территории развернула производство .......

Плюс поставки из СССР......

Ну кроме чешских горбатых танков, кто что ещё производил для Германии, кроме сапог, котелков и прочей утвари?

Вообще то речь шла о том что СССР НЕ могла пятится..ЗА ней были промышленные районы..
А то что НА Германию вся явропа работала не секрет..

[игорь19680]

А после услуги СССР стали не нужны, Германия сама на своей территории развернула производство ....... опять надо напоминать кто по Версальскому договору отвечал за разоружение Германии?
 9марта 1935 г.Германия объявила об официальном существовании армии, а 16 марта было объявлено, что германская армия будет впредь базироваться на всеобщей воинской повинности. И то, и другое противоречило Версальскому договору. Под эгидой Лиги Наций была созвана конференция бывших союзников. Все бурно возмущались столь явным нарушением условий мирного договора, однако английские представители (премьер Стенли Болдуин и министр иностранных дел Джон Саймон) дали понять, что не считают возможным применение санкций... «Это, естественно, свело конференцию к одним словопрениям», — резюмирует Черчилль. (Уинстон Черчилль, «Вторая мировая война», т. 1., стр. 63-64). В том же 1935 году Великобритания фактически признала право Германии на создание полноценного военного флота. Было подписано англо-германское морское соглашение.