Так неужели социализм хуже ?

[Kerny]

На днях порадовал известный капиталистьный экономист Андрей Илларионов. Выступая на «Эхе Москвы» он откровенно признался, что члены правительства, бизнесмены, экономисты, включая его самого не понимают ни причин, ни механизмов разразившегося экономического кризиса. Прямо так и сказал, мол, никто ничего не понимает и объяснить не может. Какой, однако, честный и самокритичный человек, хоть и капиталист.

Вот это замечательное высказывание, которое просто нельзя не процитировать:

«Угроза связана с тем, что происходит падение производства, причины которого для подавляющего большинства экономистов, наблюдателей и представителей правительства неизвестны. То, что сейчас делает правительство, те комментарии, которые делают представители правительства, свидетельствуют очевидным образом – ну, в общем-то и не удивительно – что понимания о том, что происходит и почему так происходит, ни у кого нет. И должен сказать, что никто из тех, кто когда-либо делал прогнозы или комментарии по поводу нынешнего кризиса, не дал объяснения того, почему это происходит. Я включаю в этот список, естественно, и самого себя. Дело в том, я еще раз подчеркну, необычность поведения промышленности в нашей стране, необычность поведения очень многих экономических индикаторов во многих других странах мира, показывает, что не масштаб, не траектория, не скорость спада, не тем более причины этого не прогнозировались и не комментировались адекватно в настоящее время пока никем... Вернемся все-таки к тому, что никто не смог предсказать, включая и всех тех людей, кто выступал в вашем эфире – не мог предсказать механизма этого кризиса, последовательности этого кризиса. Если мы не понимаем механизма кризиса, если мы не понимаем последовательности шагов, значит мы не понимаем конкретно природы именного этого кризиса».

Браво! Высказывание Илларионова стоило бы растиражировать и раздавать всем верующим в капитализм в качестве памятки. Во главе капитализма стоят слепцы, не знающие и не понимающие общества, которым управляют. И это не удивительно. Другого просто не могло и быть. Ведь, если бы они знали капиталистическое общество, то должны были бы знать его пределы, его ограниченность. Они бы знали, что в своем развитии капитализм сам себя толкает к неизбежной гибели. Но такая истина не выгодна элитам, а потому они просто отказались от нее, постарались запретить ее, уничтожили общественные науки, превратив их в тупую апологетику капитализма. Элиты погрузились сами и погрузили общество в сладкий самообман, где рассказывали о «конце истории», о вечном капиталистьно-капиталистической рае, о наступающей свободе, которая когда-то обогатит бедных. Но истину невозможно отменить, сделав вид, что ее не существует. Она все равно напомнит о себе.

И сегодня любой, кто начнет честно и не предвзято разбираться в механизме и причинах кризиса, без труда обнаружит, что на самом деле все давно известно и понятно. Это только для Илларионова, министров правительства и экономических гуру происходящее — темный лес. А Маркс и Энгельс еще 150 лет назад создали всю необходимую теорию кризиса и указали людям путь к обществу, в котором разрушительные экономические кризисы станут невозможны.

В основе кризиса, как и во времена Маркса, лежит анархия капиталистического производства, которая не может быть преодолена даже монополиями. В погоне за прибылью капиталисты максимально расширяют производство, в результате чего создается ситуация, когда товары не могут быть потреблены и наступает кризис: биржи рушатся, кредит сворачивается, заводы закрываются.

«Противоречие между производством и потреблением, присущее капитализму, состоит в том, что производство растет с громадной быстротой, что конкуренция сообщает ему тенденцию безграничного расширения, тогда как потребление (личное), если и растет, то крайне слабо... Растут производительные силы общества без соответствующего роста народного потребления, без утилизации этих производительных сил на пользу трудящихся масс». (Ленин В.И., Полн. собр. Соч., 5 изд., т. 4, стр. 158-159)

[Kerny]

Маркс также доказал, что с развитием производительных сил неумолимо действует тенденция уменьшения нормы прибыли. Происходит это оттого, что прибавочная стоимость создается лишь живым трудом (переменным капиталом), доля которого по отношению к оборудованию и сырью (постоянному капиталу) в строении производственного капитала все время уменьшается. Это значит, что вложить капиталы с прибылью становится все труднее и труднее. Невозможность с прибылью вложить капитал, также проявляется в виде кризиса перепроизводства. Отсюда, кстати, понятно, что все попытки правительства запустить экономику при помощи дешевых кредитов обречены на провал. Что толку в кредитах, когда нет возможности работать даже с минимальной прибылью? Таким образом, сегодня, на мой взгляд, уже можно говорить о том, что капитализм, как всеобщая система самовозрастания стоимости умер. Остались лишь отдельные очаги. Чем быстрее этот труп будет убран тем лучше. Затягивание с уборкой грозит человечеству большими неприятностями.

В то же время чисто технически, если бы не мешали заинтересованные в сохранении остатков капитализма социальные группы, преодолеть кризис можно было бы относительно быстро и безболезненно. Для этого необходимо убрать из экономики частного собственника и организовать непосредственно общественное, работающее по единому плану производство и потребление. Непосредственно общественное  - значит не опосредованное товарно-денежными отношениями, работающее по принципу одной фабрики, когда продукт переходит от предприятия к предприятию, вплоть до конечного потребителя в рамках одного собственника, которым является государство, а потом и все общество, так как в системе плановой экономики государственная собственность естественным образом перерастает в общенародную.

Учитывая степень концентрации, достигнутою в современной экономике, сделать это не так уж и трудно. Национализировать несколько  сотен крупных корпораций и развернуть их на пользу обществу все-таки значительно легче, чем иметь дело с миллионами кулаков и нэпманов. Если уж тогда справились, то не вижу причин, почему бы не справится сейчас. Собственно, для уничтожения частной собственности, как доминирующего института, сегодня достаточно национализировать несколько сотен корпораций, которые  контролируют и организуют всю экономическую жизнь. Остальное приложится само собой.

Капитализм уже приготовил все предпосылки для собственной гибели, главное из которых необходимый для социализма уровень концентрации производства.

«Частная собственность в своем экономическом движении сама, впрочем, толкает себя к своему собственному упразднению, но только путем независимого от нее, бессознательного, против ее воли происходящего и природой самого дела обусловленного развития», - писали Маркс и Энгельс в работе «Святое семейство».

Тем, кто начнет скулить на тему «все это мы уже проходили», отвечу следующее. Во-первых, настоящего социализма вы еще и не видели. В СССР был лишь ранний и во многом несовершенный социализм. Но и он с точки зрения человеческих отношений был бесконечно выше капитализма. Во-вторых, в условиях кризиса для миллионов людей капитализм будет означать голод или общественные работы за тарелку супа. Для страны сохранение капитализма - это новый виток деградации и еще одна демографическая катастрофа. На этот раз уже последняя. Так неужели социализм хуже?

http://yakushef.livejournal.com/61552.html

[Volfgang]

Социализм в Дании и Швеции --  лучше

Социализм в СССР был декоративный (декларативный)

Также как и капитализм в Расеянии.

Реально был и есть феодализм,
прекрывающийся  различными декорациями

Ваши сообщения это подтверждают

[Вашкевич Виктор]

Капитализм уже приготовил все предпосылки для собственной гибели, главное из которых необходимый для социализма уровень концентрации производства.

«Частная собственность в своем экономическом движении сама, впрочем, толкает себя к своему собственному упразднению, но только путем независимого от нее, бессознательного, против ее воли происходящего и природой самого дела обусловленного развития», - писали Маркс и Энгельс в работе «Святое семейство».

Тем, кто начнет скулить на тему «все это мы уже проходили», отвечу следующее. Во-первых, настоящего социализма вы еще и не видели. В СССР был лишь ранний и во многом несовершенный социализм. Но и он с точки зрения человеческих отношений был бесконечно выше капитализма. Во-вторых, в условиях кризиса для миллионов людей капитализм будет означать голод или общественные работы за тарелку супа. Для страны сохранение капитализма - это новый виток деградации и еще одна демографическая катастрофа. На этот раз уже последняя. Так неужели социализм хуже?

http://yakushef.livejournal.com/61552.html

Полностью согласен с Вами, только, во-первых,  хотелось бы порекомендовать
по этому случаю произведение Энгельса "Анти-Дюринг".
Там есть разделы "Политическая экономия" и "Социализм" , -
там все сказано.

Во-вторых, формация определяется средством производства.
Нужно отказаться от  теории относительности  с ее законом сохранения энергии
и нынешней топливной энергетики и перейти на безтопливную энергетику,
на так называемые "вечные двигатели", на электротехнику Теслы.
Если у Ленина был лозунг "Коммунизм - это советская власть плюс электрификация всей страны",
так этот лозунг требует корректировки: Электрификация должна быть произведена
по идеям электротехники Теслы. И тогда все получится.


 

[Простолюдин]

   

      А Маркс и Энгельс еще 150 лет назад создали всю необходимую теорию кризиса и указали людям путь к обществу, в котором разрушительные экономические кризисы станут невозможны.

       Писали ли они в своих трудах, что это общество может быть построено только после достижения определённого уровня развития сознания большинства людей?

 

В основе кризиса, как и во времена Маркса, лежит анархия капиталистического производства, которая не может быть преодолена даже монополиями. В погоне за прибылью капиталисты максимально расширяют производство, в результате чего создается ситуация, когда товары не могут быть потреблены и наступает кризис: биржи рушатся, кредит сворачивается, заводы закрываются.

     В современном капиталистическом обществе, в основном, работают финансовые инструменты и ожидания людей.

[Простолюдин]

... так как в системе плановой экономики государственная собственность естественным образом перерастает в общенародную.

       Скверное пустословие, толкающее людей от социализма в объятия капитализма.
Нет народа - нет и общенародной собственности.
А народа не было и нет, есть электорат, легкомысленный и легковерный.

[СтарК]

Хрен человека переделаешь. Его жаба жадности и зависти душила и будет душить-такова уж его суть. Попробовали иную мораль. Пружина сжалась и распрямившись -взорвала СССР изнутри.Сейчас кайф от пуза,а после нас хоть потоп. И.....утонут же,да тонут уже,но от капитализма и индивидуализма не отцепятся,хоть многие поняли,что свободный рынок не спасательный круг,а баласт,который на дно тянет.Так нет-велика инерция стереотипов  времени кайфа,который довел нас до жизни такой.Спасатели? Да где их найдешь. Плавать разучились,раскормились,отяжелели-самих спасать впору- СПАСАТЕЛЕЙ.

[Вашкевич Виктор]

       Писали ли они в своих трудах, что это общество может быть построено только после достижения определённого уровня развития сознания большинства людей?

 
   

Нет, такого они не писали.
Они писали, что  коммунистическое общество может быть построено
только после достижения определенного уровня производительности труда.

[Вашкевич Виктор]

       Скверное пустословие, толкающее людей от социализма в объятия капитализма.
Нет народа - нет и общенародной собственности.
А народа не было и нет, есть электорат, легкомысленный и легковерный.

Материальное бытие определяет общественное сознание.

[Шляпник]

Граждане.А что это за общество такое,если не секрет,путь к которому указали Маркс и Энгельс и в котором разрушительные экономические кризисы станут невозможны?И ещё.Это не тот ли Маркс,который убеждал,в своё время,что с усложнением машин автоматически будет понижаться зарплата рабочих,которые на них будут работать?Проще говоря,чем сложнее станок,тем меньше зарплата токаря.

[рrivet]

Социализм в Дании и Швеции --  лучше

Любой, кто это пишет - отстойный дебил.

Это как нищему восхищаться благосостоянием ОГРАБИВШЕЙ ЕГО БАНДЫ.

[Простолюдин]

Нет, такого они не писали.
Они писали, что  коммунистическое общество может быть построено
только после достижения определенного уровня производительности труда.

       Разве они не понимали, что коммунистическое общество, - это, прежде всего мысли и идеи, предположения и поиск, а не гроссбухи на складах готовой продукции?

[MrMister]

На днях порадовал известный капиталистьный экономист Андрей Илларионов. Выступая на «Эхе Москвы» он откровенно признался, что члены правительства, бизнесмены, экономисты, включая его самого не понимают ни причин, ни механизмов разразившегося экономического кризиса

А кто дал,делигировал Илларионову полномочия говорить за всех экономистов,чиновников итп?
Если левые так радостно приводят это как аргумент для доказательства чего-то - это только значит что лучше аргументов у них нет.
Всем известно что Илларионова выкинули из администрации президента,или где он там работал.
Понятное дело что для того чтобы принимать за чистую монету его высказывания надо иметь богатое воображение. Имеются по всей видимости какие-то личные амбиции,примерно как у Глазьева(хотя Глазьев и находится на несколько иных идеологических и экономических позициях).
Не важно выполняет Илларионов чей-то заказ сочиняя небылицы или просто обижен,но ни Илларионова,ни Глазьева никак нельзя назвать непредвзятыми. Нельзя назвать объективными экономистами.
Нельзя даже назвать просто экономистами,потому что там где во главу угла ставится идеология либо личные амбиции -и с этой точки зрения проводится анализ -это уже не то.

Имеется действительно достаточно серьезный экономический кризис,но грамотных и непредвзятых материалов со строны нормальных экономистов предостаточно.

И сегодня любой, кто начнет честно и не предвзято разбираться в механизме и причинах кризиса, без труда обнаружит, что на самом деле все давно известно и понятно. Это только для Илларионова, министров правительства и экономических гуру происходящее — темный лес. А Маркс и Энгельс еще 150 лет назад создали всю необходимую теорию кризиса
В основе кризиса, как и во времена Маркса, лежит анархия капиталистического производства, которая не может быть преодолена даже монополиями. В погоне за прибылью капиталисты максимально расширяют производство, в результате чего создается ситуация, когда товары не могут быть потреблены и наступает кризис: биржи рушатся, кредит сворачивается, заводы закрываются

Ну любой капитализм так или иначе регулируем законами. Глупо со строны левых утверждать что таких законов нет или что кто-то выступает за их полное отсутствие.
Другой вопрос что это за законы. Причины кризиса лежат главным образом в финансовом,а не производственном секторе. В том как действовали фондовые биржи,банки финансисты, в том как им позволили действовать ряд государств,в частности США.
Выпуск большого числа ценных бумаг,деривативов,завышенные цены на акции на фондовых биржах по причине игр биржевых спекулянтов,масса плохо обеспеченных кредитов. Все это наверняка можно было регулировать законами. В результате вышеназванного - нарастание количества ценных бумаг с завышенными ценами,многочисленные взаимные обязательства участников рынка между собой, некоторые из которых они не смогли выполнить-то есть локальные дефолты, несоответствие реальной денежной массы и общей стоимости всех выпущенных ценных бумаг,обязательств итп.
В один прекрасный момент количество ошибок накопилось,количество перешло в качество. Последовала цепь разорений,локальных дефолтов,что неизбежно затронуло все секторы экономики,включая реальный сектор.
основные причины в жадности игроков финансового сектора,в недостаточном контроле за ними государства,в неверной финансовой политике ряда самих государств например США.
Это то что говорят экономисты,ну насколько я понял,если что-то не так,то можете поправить.

[Влад-07]

А кто дал,делигировал Илларионову полномочия говорить за всех экономистов,чиновников итп?



---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вы бы услышали как он поучал украинское руководство на передаче у Шустера. Делать ничего не надо , а только брать кредиты у МВФ. Понятно на кого рвботает.

[MrMister]

В то же время чисто технически, если бы не мешали заинтересованные в сохранении остатков капитализма социальные группы, преодолеть кризис можно было бы относительно быстро и безболезненно. Для этого необходимо убрать из экономики частного собственника и организовать непосредственно общественное, работающее по единому плану производство и потребление. Непосредственно общественное  - значит не опосредованное товарно-денежными отношениями, работающее по принципу одной фабрики, когда продукт переходит от предприятия к предприятию, вплоть до конечного потребителя в рамках одного собственника, которым является государство, а потом и все общество, так как в системе плановой экономики государственная собственность естественным образом перерастает в общенародную.

Учитывая степень концентрации, достигнутою в современной экономике, сделать это не так уж и трудно. Национализировать несколько  сотен крупных корпораций и развернуть их на пользу обществу все-таки значительно легче, чем иметь дело с миллионами кулаков и нэпманов. Если уж тогда справились, то не вижу причин, почему бы не справится сейчас. Собственно, для уничтожения частной собственности, как доминирующего института, сегодня достаточно национализировать несколько сотен корпораций, которые  контролируют и организуют всю экономическую жизнь. Остальное приложится само собой.

Вот это вот просто умиляет:

Остальное приложится само собой

Не какие-то конкретные доводы или подробный анализ сложного механизма под названием экономика,а опять запрягание идеологической телеги впереди экономической лошади - само собой,ну-ну,лозунг,агитка,это вполне нормально для леваков.

[MrMister]

Вы бы услышали как он поучал украинское руководство на передаче у Шустера. Делать ничего не надо , а только брать кредиты у МВФ. Понятно на кого работает

Ну да,такие вестчи по простоте душевной вряд ли озвучиваются.

[Влад-07]

Граждане.А что это за общество такое,если не секрет,путь к которому указали Маркс и Энгельс и в котором разрушительные экономические кризисы станут невозможны?И ещё.Это не тот ли Маркс,который убеждал,в своё время,что с усложнением машин автоматически будет понижаться зарплата рабочих,которые на них будут работать?Проще говоря,чем сложнее станок,тем меньше зарплата токаря.

     
      А если он имел ввиду что уровень зарплаты упадет соотносительно количеству выпущеной продукции. Ведь экскаваторщик выкопав котлован под фундамент Никак не получает ту совокупную зарплату нескольких землекопов выкопавших такой же котлован вручную. А если взять одного грамотного компютерщика,который выполняет работу 5 -ти бухгалтеров,то здесь на сегодняшний день  не так как в котловане и зарплаты пяти равны одному. Но как только бухгалтеры осилили компютер их троих сократили,а двоим за работу пяти платят от силы в два раза больше зарплату предыдущей.В итоге зарплата понижена.

[MrMister]

В то же время чисто технически, если бы не мешали заинтересованные в сохранении остатков капитализма социальные группы, преодолеть кризис можно было бы относительно быстро и безболезненно. Для этого необходимо убрать из экономики частного собственника и организовать непосредственно общественное, работающее по единому плану производство и потребление. Непосредственно общественное  - значит не опосредованное товарно-денежными отношениями

Может быть в теории это звучит и неплохо,но советская практика показала непреодолимые проблемы.
Именно отказ от товарно-денежных отношений или неправильная настройка и понимание этих отношений и приводят к проблемам вроде тех с которыми столкнулась советская экономика.
По этому поводу см. раздел экономика,тема -товарно-денежные отношения,кризисы.

в условиях кризиса для миллионов людей капитализм будет означать голод или общественные работы за тарелку супа

Не думаю что настолько серьезно и вряд ли надолго. Несомненно что имеются кризисы капитализма,но они достаточно мягкие,относительно мягкие.
И после каждого кризиса экономическая практика обогащается новыми знаниями возможных проблем и соответственно внедрением путей их решения.

Так неужели социализм хуже?

Если с точки зрения рядового гражданина,простого обывателя -то не хуже. И в той и в другой системе есть свои плюсы и минусы (при советской системе например минус в дефиците товаров,плюс в гарантированной работе итп).
А если с точки зрения экономики,то имхо социалистическая система не проходит ряд кризисов как капиталистическая,а приходит к одному кризису-стагнации в результате отсутствия механизма установления цен на основе спроса-предложения и отрицания некоторых других экономических реалий.

[А. Ю. Экономов]

советская практика показала непреодолимые проблемы.

Вот эту безумную фразу я слышу уже лет 20, а доказательств в её обоснование, как не было, так и нет.  И не будет...

[MrMister]

А если он имел ввиду что уровень зарплаты упадет соотносительно количеству выпущеной продукции. Ведь экскаваторщик выкопав котлован под фундамент Никак не получает ту совокупную зарплату нескольких землекопов выкопавших такой же котлован вручную. А если взять одного грамотного компютерщика,который выполняет работу 5 -ти бухгалтеров,то здесь на сегодняшний день  не так как в котловане и зарплаты пяти равны одному. Но как только бухгалтеры осилили компютер их троих сократили,а двоим за работу пяти платят от силы в два раза больше зарплату предыдущей.В итоге зарплата понижена.

Действительно -что имелось в виду? "в итоге зарплата понижена" - зарплата каждого работника отдельно или общая сумма всех зарплат выплачиваемых в экономике?
Но не стоит забывать по поводу выше названных примеров -что в примере с землекопами в новой ситуации появились рабочие выпускающие экскаватор,механики его обслуживающие, предприятия выпускающие запчасти. В примере с бухгалтерами появились работники завода выпустившего компьютер, создатели програмного обеспечения,ремонтники итп.