Так неужели социализм хуже ?

[А. Ю. Экономов]

Вот это вот просто умиляет:
Не какие-то конкретные доводы или подробный анализ сложного механизма под названием экономика,а опять запрягание идеологической телеги впереди экономической лошади - само собой,ну-ну,лозунг,агитка,это вполне нормально для леваков.

А меня "умиляет" то, что ты дав цитату не увидел "конкретные доводы или подробный анализ сложного механизма под названием экономика...", это вполне нормально для ...удаков.   +@>

[MrMister]

Вот эту безумную фразу я слышу уже лет 20, а доказательств в её обоснование, как не было, так и нет

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=26771.0

А меня "умиляет" то, что ты дав цитату не увидел "конкретные доводы или подробный анализ сложного механизма под названием экономика..."

Никто не отрицает проблем капиталистической экономики,известно и волнообразное развитие и систематические кризисы.
Вопрос только один -эти проблемы преодолимы или нет. И что можно противопоставить как альтернативу.

Вообще нельзя рассматривать экономику как социалистическую или капиталистическую -у экономики так таковой есть определенные законы. Помимо этого есть специфика для капиталистической и социалистической экономик,но и универсальные законы имеются.
Если нарушать основные,базовые законы как при социализме,то экономика этого не прощает.
Капитализм несовершенен,но он не нарушает этих основных законов,потому и может преодолевать кризисы.
А многие проблемы проистекают из области политической.

[А. Ю. Экономов]

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=26771.0

Мне известны все эти "обоснования" давным-давно. Вот только я исхожу из фактов и поэтому воспринимать  бреды в качестве доказательств не намерен. 

[MrMister]

Мне известны все эти "обоснования" давным-давно. Вот только я исхожу из фактов и поэтому воспринимать  бреды в качестве доказательств не намерен

Ну да - "в спор вступать не намерен,все равно оппоненты говорят ерунду,то что они говорят известно, мы выше этого". Прямо как партия ЕР когда отказывается от дискуссий.
Понятно что там где общие фразы и идеологические постулаты Вы на коне,а как тема в экономическом разделе с конкретикой,то пас.

[А. Ю. Экономов]

Ну да - "в спор вступать не намерен,все равно оппоненты говорят ерунду,то что они говорят известно, мы выше этого". Прямо как партия ЕР когда отказывается от дискуссий.
Понятно что там где общие фразы и идеологические постулаты Вы на коне,а как тема в экономическом разделе с конкретикой,то пас.

Какой к бесу "пас", если мной уже десятки раз капиталистная бредятина была опровергнута?  Ты, если во сне пребываешь, то это не ко мне...

[Влад-07]

Действительно -что имелось в виду? "в итоге зарплата понижена" - зарплата каждого работника отдельно или общая сумма всех зарплат выплачиваемых в экономике?
Но не стоит забывать по поводу выше названных примеров -что в примере с землекопами в новой ситуации появились рабочие выпускающие экскаватор,механики его обслуживающие, предприятия выпускающие запчасти. В примере с бухгалтерами появились работники завода выпустившего компьютер, создатели програмного обеспечения,ремонтники итп.

    Но и лопаты кузнецу надо выковать с металла отлитого  металургами из руды добытой кайлом рудокопа,выкованого кузнецом из..........У попа была собака.И вообще "расходные материалы " на зарплату никак не влияют,а влияет механизация и автоматизация.

[Влад-07]

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=26771.0

Вообще нельзя рассматривать экономику как социалистическую или капиталистическую -у экономики так таковой есть определенные законы. Помимо этого есть специфика для капиталистической и социалистической экономик,но и универсальные законы имеются.
Если нарушать основные,базовые законы как при социализме,то экономика этого не прощает.
Капитализм несовершенен,но он не нарушает этих основных законов,потому и может преодолевать кризисы.
А многие проблемы проистекают из области политической.

      Обьясните пожалуйста ,какие законы нарушил социализм, что не преодолел кризис. Я думаю что шанс преодолеть кризис социализму  не был дан.Так что спор бесполезен в этом направлении. И это Вы потвердили последним предложением { А многие проблемы проистекают из области политической}  что указывает что   Советский социализм уничтожен политически.Развал страны, идеологические диверсии и прочее  уже сотни раз повторяемые на этом форуме.

[БОГАТЫРЁВ]

Социализм в Дании и Швеции --  лучше

Социализм в СССР был декоративный (декларативный)

Также как и капитализм в Расеянии.

Реально был и есть феодализм,
прекрывающийся  различными декорациями

Ваши сообщения это подтверждают

Ага!
Швеция  Дания... Капиталистический социализм...  "типа горячий лёд" ?
Тоже и далее... того же сорта фразочки.

Короче:
К психиатру!

Вот определение социализма из "Нового Коммунистического Манифеста"
(Не полн.)

"...Определить социализм какой-нибудь лапидарной фразой типа «От каждого по способностям – каждому по тру-ду», это заранее обречь его на демагогические извращения со стороны врагов. Они тут же начнут доказывать что-де капитализм и есть по этому определению социализм. Но в том то и дело, что капитализм лишь на словах предполагает осуществление того самого единичного принципа, а сущность социализма им не ограничивается.
Так чем же, исходя из практики построения реального социализма во многих странах, и из вышеприведенных тезисов, социализм является?
Социализм есть:
- Общество, построенное на принципах сотрудничества(а не конкуренции) людей, наций и народов слагаю-щих страну. Общество антиконкурентное, где творческие силы как человека, так и всего общества направ-лены не на конкуренцию с себе подобными, а на совершенствование всего общества и повышение его бла-госостояния, где человек ценится не по количеству и качеству накопленного или награбленного имущества, а по размеру той пользы, что он принёс обществу;
- Общество, где во главу угла поставлен принцип обеспечения Жизни людей всего общества, принцип уменьшения и избегания страданий людей, а не мёртвый рыночный «принцип максимизации прибыли» и «стремления к наслаждению». Общество, где базовые права человека на жильё, труд, получение качествен-ной медицинской помощи, получение качественного образования и т.д. полностью  и безусловно гарантиро-ваны и полностью обеспечиваются государством;
- Общество с единой и обязательной для всех людей Моралью и Нравственностью, которые являются в об-ществе главными и определяющими законами общества, а юридический закон дополняет их, в случаях, ко-гда эти самые Мораль и Нравственность нарушаются;
- Общество, где вертикальная мобильность определяется не количеством денег, местом рождения или родст-венными связями, которые имеет тот или иной индивид, а конкретными талантами и способностями челове-ка;
- Общество, где вся экономика построена на антиконкурентных принципах взаимодополнения и взаимопод-держки, где экономика интегрирована в единое целое в рамках всей страны;
- Общество, главная идеология которого направлена на прогресс социальный и научно-технический, Целью развития которых является построение общества полной социальной справедливости – коммунистического общества.
Вполне естественно, что по этим принципам социализм является полной противоположностью капитализма".

[Простолюдин]

      Обьясните пожалуйста ,какие законы нарушил социализм, что не преодолел кризис. Я думаю что шанс преодолеть кризис социализму  не был дан.Так что спор бесполезен в этом направлении. И это Вы потвердили последним предложением { А многие проблемы проистекают из области политической}  что указывает что   Советский социализм уничтожен политически.Развал страны, идеологические диверсии и прочее  уже сотни раз повторяемые на этом форуме.

        Вопрос, - является ли политика одной из сторон общественной жизни? Если является, то необходимо признать за справедливую следующую общую формулировку:
     
      СССР сошёл с жизненного поприща планеты за недостаточностью своей жизнеспособности

        Есть ли претензии к ней?

       

[Шляпник]

     
      А если он имел ввиду что уровень зарплаты упадет соотносительно количеству выпущеной продукции. Ведь экскаваторщик выкопав котлован под фундамент Никак не получает ту совокупную зарплату нескольких землекопов выкопавших такой же котлован вручную. А если взять одного грамотного компютерщика,который выполняет работу 5 -ти бухгалтеров,то здесь на сегодняшний день  не так как в котловане и зарплаты пяти равны одному. Но как только бухгалтеры осилили компютер их троих сократили,а двоим за работу пяти платят от силы в два раза больше зарплату предыдущей.В итоге зарплата понижена.

Вы немного не так понимаете суть происходящего.Труд человека определяется его физическими затратами и временем.Ничего такого в марксизме не говорится?Должно быть.Маркс очень предсказуем,если не сказать примитивен.Так вот.Экскаваторщик затрачивает куда меньше физических усилий на ту же работу.Не так ли?Будь он одним из нескольких землекопов,то уставал бы он больше,а зарплата была бы меньше.И потом,в материальном исчислении экскаваторщик получает ну явно больше.Не так ли?

[Шляпник]

Какой к бесу "пас", если мной уже десятки раз капиталистная бредятина была опровергнута?  Ты, если во сне пребываешь, то это не ко мне...

Вы как всегда чрезвычайно убедительны.Бредятина,во сне пребываешь,бреды,воспринимать не намерен,для ...удаков-чрезвычайно убедительные аргументы.В Вашем стиле.

[эдя псковский]

Вы немного не так понимаете суть происходящего.Труд человека определяется его физическими затратами и временем.Ничего такого в марксизме не говорится?

В марксизме присутствует буква "А". Но это не значит, что марксизм состоит из одной буквы. А если вы не читаете МАССЫ оговорок и условий действия марсистких схем ,то это ваши проблемы, а не теории.

А вооще равная зарплата за равный труд. Поэтому современный грузчик должен получать ту же порцию хлеба , что и времен Древнего Рима.  +@> +@> +@> Все как то дружно забывают, что в труде землекопа принял участие воплощенный труд других людей - экскаватор. Т.е. труд Ньютона, Дизеля, Эдисона. Прочей шантропы.

[Шляпник]

В марксизме присутствует буква "А". Но это не значит, что марксизм состоит из одной буквы. А если вы не читаете МАССЫ оговорок и условий действия марсистких схем ,то это ваши проблемы, а не теории.

А вооще равная зарплата за равный труд. Поэтому современный грузчик должен получать ту же порцию хлеба , что и времен Древнего Рима.  +@> +@> +@> Все как то дружно забывают, что в труде землекопа принял участие воплощенный труд других людей - экскаватор. Т.е. труд Ньютона, Дизеля, Эдисона. Прочей шантропы.

И что?Согласно Марксу экскаваторщик должен зарабатывать даже меньше землекопа.Что касается грузчика,то основоположник марксизма убеждал окружающих,что с развитием капитализма трудящиеся будут жить всё хуже и будут готовы работать за всё меньшую зарплату.По этой причине клятвенно заверял,что первая социалистическая революция произойдёт в одной из наиболее индустриально развитых стран.Там "обездоленного" пролетариата больше.В сторону Англии и Германии всё присматривался.

[эдя псковский]

НЕ. МАркс прятал эти противоречия в "уровень развития производительных сил". А его последователи не желали рассматривать его как результат ОСОБЕННОГО, не конвертируемого (а не УНИВЕРСАЛЬНОГО как у рабочих, а это у классиков ВАЖНО ) труда. Он как бы с неба падал. В частности классики указывали на Америку ,где люди могли свободно менять профессию ,доказывая их тезис об универсальности рабочего часа при очень развитых производительных силах. Вот только на Россию при этом обижались, ибо там наемные работники тоже брались за любую работу. Но подумав объяснили это слишким низким уровнем развития производительных сил ибо крайности согласно диалектическим законам сходятся.  +@>

Изобретательством занимаются немногие поэтому их исключали из общего анализа. Оговорился правда классик однажды обозвав технологии, навыки и инструмент средневековых горожан "сословным капиталом" и признал ,что в средневековом городе (городской КОММУНЕ) классовые противоречия почти не проявлялись.

И не потому он в сторону Англии смотрел, что там рабочие беднее, а потому что производительные силы получили большее развитие.

[filosa]

Писали ли они в своих трудах, что это общество может быть построено только после достижения определённого уровня развития сознания большинства людей?

Нет, такого они не писали.
Они писали, что  коммунистическое общество может быть построено
только после достижения определенного уровня производительности труда.

Вопрос из разряда, что первее, курица, или яйцо.
Либо сперва откуда-то должен свалиться определённый уровень производительности труда, прежде воникновения и для возникновения определённого (коммунистического) уровня сознания. Либо сперва должен откуда-то взяться определённый уровень сознания, чтоб на его основе свободно возник высокий уровень производительности труда(без насилия кпиталистической эксплуатации).

Если производительность труда - функция многих объективных аргументров, то сознание - вместилище свободы. То есть, из замкнутого круга можно выйти только через звено сознания, через нравственный, идеологический выбор. Потому всякий социальный механизм законов - это только форма для наполнения нравсвенным содржанием, хоть даже это и механизмы экономики.

Ну, например, если один и тот же исправный механизм зарядить разным топливом, то функция работы этого механизма будет разная. Так идеологией (нравственностью, или безнравственностью) заполняется всякий механизм, хоть юридических, хоть экономических форм законов. Там, где в процессе присутствует человек, совершенно невозможна полная объективность, независимая от идеологии и нравственности (иначе, сам человек превращается в такой же механизм и начинает протестовать против этого, хотя бы депрессиями и самоубийствами, пьянствои и наркотиками). А экономика - вообще относится к гуманитарным наукам (минимум фундаментальной объективности), и без идеологического фундамнта сама по себе, не связанная с целостностью всех явлений жизни, не имеет никакой ценности. Как руль от велосипеда без самого велосипеда.

Если кто-то говорит, что какая-то экономика, в отличие от другой, объективна, то это только для того, чтоб замаскировать вполне авторитарную (от человека) нравственную подоплёку.

В каком-то американском учебнике капиталистьной рыночной экономики (уже не помню автора) во введении так сразу честно и предупреждалось, что весь механизм такой экономики эффективен лишь при самой плотной опоре на такое человеческое качество, как эгоизм, При ином нраственно-идеологическом основании она уже не работоспособна.

Выходит, при использовании того или иного механизма необходимо сперва определиться идеологически, на каком топливе этот механизм будет работать, откуда брать энергию и активность своей работоспособности.

Выходит, если какой-то человек сделал нравственный выбор на борьбу с собственным эгоизмом (например, выполняя христианскую заповедь любви к ближнему), то он обречён на неуспех и гибель в капиталистьно-рыночной капиталистической системе. Если человек не желает от ближних чего-то в свою эгоистическую пользу, то бесприбылен. Но при этом есть кто-то соответствующий такой экономике, желающий в свою эгоистическую пользу от других. Потому первый не только без прибыли останется, но и в ущербе, даже будучи честным трудягой, приносщим пользу.

Всё начинается с нравственного выбора, с сознания, на основе чего и строится эффективный, именно для этого выбора, механизм чего угодно.

 

[filosa]

Хрен человека переделаешь. Его жаба жадности и зависти душила и будет душить-такова уж его суть. Попробовали иную мораль. Пружина сжалась и распрямившись -взорвала СССР изнутри.

Действительно, хоть какой уровень жизни на человека не брось с неба, всё ранво у него никак не образуется коммуниститческое сознание, а только разрастаются потребности до обезумливания и жестокости по отношению к ближнему. Это только доказывет, что первично в социальной жизни именно сознание, идеология, нравственность, как топливо заполянющая все используемые юридические и иэкономические механизмы.

Можно взять пример у Шоломова. Когда наступил в лагере жестокий голод, то сознание одних адекватно отвечало низкому уровню жизни - избивали и убивали, но отнимали чужую пищу в свою пользу. И только в бараках с верующими никаих избиений и убийств, всё по честному, а то и жертвенно от себя в пользу другого. Сознание, нравственный выбор, оказался сильнее вынждающей объективной ситуации.

Коммунизм возможен только христианский (он по форме и содран из Евангелия). Атеистический коммунизм - дом на песке, валится, чуть ветер дунет. У него нет в фундаменте краеугольного камня, делающего первичным сознание с определённым устойчивым нравственным выбором. Нет силы, которая всё же может изменять человека от всяких жаб, чтоб устойчиво выбрать первичное между курицей и яйцом.

[filosa]

Теперь убегаю, чтоб от Экономова втык не получить и не злить его своими ответами.

[Ставр]

Какой из "измов" хуже ?
У "измов" есть одно свойство на которое стараются не обращать внимание лохов.
"Измы" никогда не сбываются! Это промежуточные схемы в долгосрочном планировании и конструировании реальности. Когда результат достигнут, библецам "изм" уже не нужен и о нём забывают, но калейдоскопы ещё долго будут перетирать факты промежуточного пути. Трудно согласится с тем, что тебя лохотронили столько лет особо извращённым методом "разделяй стравливай и властвуй".   ?
У калейдоскопов начинает работать образное мышление и они очень напоминают детей, когда те учатся мыслить. Понятийный и терминологический аппарат у ребёнка в зачаточном состоянии и обсуждая комедию или боевик они  говорят так:
А этот тому как даст..., и все некоторое время молчат, воиспроизводя эпизод в голове. Потом кто-то вспоминает другой эпизод и замечает, что всё могло быть по другому если бы эти сделали так, а не эдак.
Этот форумский галдёж каждый раз напоминает мне о выходе из кинотеатра. Перед детками крутанули эпизод, продолжительностью 70 лет и они бесконечно перетирают эпизоды. Что делать? Такой у них понятийный и терминологический аппарат. Фильм (лохотрон) закончился, деньги в кассе и снимается уже другой фильм с другими "измами", а у детей споры не прекращаются по поводу того, что события могли бы развиваться по другому, если этот того перехитрил бы или попал бы в другой эпизод.

Детишкам просто не приходит в голову, что был сценарий, канва сюжета и др. и пр.
Их разум не охватывает ни глубину замысла сценаристов, ни цель, которую они преследовали, снимая этот фильм.
Кто-нибудь повзрослеет на моих глазах из участников форума? У Привета нет шансов, Экономов просто затаился, не в силах понять о чём я говорю и т.д.
Из участников конференции шансы есть, быть может, только у Калашникова, да и то вряд ли. Все вы до самой смерти так и будете бродить в плоскости своего мышления, не рискуя войти в объём. 

Да?

[Вашкевич Виктор]

Нет, такого они не писали.
Они писали, что  коммунистическое общество может быть построено
только после достижения определенного уровня производительности труда.

Вопрос из разряда, что первее, курица, или яйцо.
Либо сперва откуда-то должен свалиться определённый уровень производительности труда, прежде воникновения и для возникновения определённого (коммунистического) уровня сознания. Либо сперва должен откуда-то взяться определённый уровень сознания, чтоб на его основе свободно возник высокий уровень производительности труда(без насилия кпиталистической эксплуатации).

Нет, это Вам только кажется, что это вопрос курицы и яйца.
Джеймс Уатт изобрел паровую машину, Стивенсон поставил ее на колеса -
и пошла-поехала  феодальная экономическая формация переделываться
в капиталистическую.  Паровая машина вызвала изменения в сознании.

[Вашкевич Виктор]

Действительно, хоть какой уровень жизни на человека не брось с неба, всё ранво у него никак не образуется коммуниститческое сознание, а только разрастаются потребности до обезумливания и жестокости по отношению к ближнему. Это только доказывет, что первично в социальной жизни именно сознание, идеология, нравственность, как топливо заполянющая все используемые юридические и иэкономические механизмы.

    [..................]
Коммунизм возможен только христианский (он по форме и содран из Евангелия). Атеистический коммунизм - дом на песке, валится, чуть ветер дунет. У него нет в фундаменте краеугольного камня, делающего первичным сознание с определённым устойчивым нравственным выбором. Нет силы, которая всё же может изменять человека от всяких жаб, чтоб устойчиво выбрать первичное между курицей и яйцом.

Нет. Как паровая машина изменила сознание феодального человека в капиталистического,
так вечный двигатель  изменит сознание капиталистического человека в коммунистического.

Надо детандер использовать в качестве безтопливного двигателя - и получится коммунизм.

Или взять тот же лозунг Ленина: "Коммунизм - это советская власть плюс
электрификация всей страны". Электрификацию проводили на неверных
представлениях об электричестве - вот и не получилось коммунизма.
Нужно отказаться от нынешних представлений об электричестве и получать
его по бестопливным технологиям Теслы - и  сознание нынешнего общества
переродится в коммунистическое.
Ибо "материальное бытие определяет общественное сознание".