Автор Тема: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума  (Прочитано 16527 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10200
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
   Разговор о волновом сопротивлении вакуума в недавней теме  оставил привкус недосказанности, элемент неясности. Захотелось систематически разобраться в вопросе: в чём физическая суть волнового  сопротивления вакуума, и какова связь этой константы с практикой.

Необходимые определения
  1.Волновое сопротивление длинной линии Z – это  отношение амплитуды напряжения бегущей волны Um к амплитуде силы тока Im бегущей волны при бесконечном значении длины линии.
  2.Волновое сопротивление вакуума - отношение амплитуд электрического и магнитного полей электромагнитных волн, распространяющихся в вакууме.
   3.Активное сопротивление  электрической цепи R или её участка, обусловлено необратимыми превращениями электрической энергии в другие виды энергии (в тепловую энергию).
   4.Антенна – преобразователь энергии электрических колебаний (энергии источника переменного тока) в энергию распространяющегося электромагнитного излучения (ЭМВ), и наоборот.

1. Простые опыты
  А. Рассмотрим согласованную на входе двухпроводную бесконечную длинную линию (Рис.1).
 
Рис.1. Схема включения и основные параметры бесконечной длинной линии

В условиях, показанных на Рис.1 реализуется  режим бегущей волны (Umin  = Umax) и коэффициент бегущей волны Кбв\(\displaystyle\approx \)1.

  Б. Отбросим часть бесконечной линии, от точек 1, 2.
Получилась линия конечной длинны (Рис.2), в которой реализуется стоячая волна Кбв \(\displaystyle\approx \)0, несмотря на то, что волновое сопротивление линии равно расчётному значению волнового сопротивления вакуума.

 
Рис.2. Режим холостого хода длинной линии

   В. Подключим к клеммам 1, 2 активный резистор, равный волновому сопротивлению линии (Рис.3).
 
Рис.3. Режим бегущей волны при согласовании выхода длинной линии

Режим бегущей волны восстановился. Значит, отброшенная бесконечная часть длинной линии замещается активным резистором Rн = Z.
   Г. Заменим активный резистор Rн на антенну соответствующей длинны и формы, так что бы обеспечить режим бегущей волны в линии (Рис.4).

 
Рис.4.Длинная линия, согласованная с антенной

   Таким образом, антенна обеспечивает преобразование бегущей волны длинной линии в бегущую электромагнитную волну и выполняет функции  резистора нагрузки Rн, который, в свою очередь, замещал отброшенный бесконечный отрезок этой  линии.

Выводы

   1.Антенна, согласованная с длиной линией, не приводит к прямому рассеиванию энергии колебаний, а направляет её в пространство, как  электромагнитную волну. Значит, волновое сопротивление вакуума (его номинальное значение использовано в опытах) в пространстве реализуется, именно, как волновое, то есть не рассеивающее  энергию, не превращающее её тут же в тепло, как это «делает» активное сопротивление (см. определение 3 в начале статьи).
   2.Пространство имеет своим эквивалентом длинную линию, передающее энергию в бесконечность (см. здесь).
   3.Вместе с тем,  можно ожидать, что на бесконечности энергия волны, рассеивается. А это показывает, что эквивалентная вакууму длинная линия,  на бесконечности как бы «нагружена» на активное сопротивление.
  4.Измеряема ли величина волнового сопротивления вакуума?
По-видимому – нет. Её содержимое, как физической константы, полностью определяется скоростью света и выбором мер (см.здесь).

« Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2012, 00:54:08 от VPD »

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума
« Ответ #1 : 16 Ноябрь 2012, 03:47:22 »
Я не уверен, что это возможно. Вам необходимо чтобы импеданс этой антенны был чисто актвиным, и при этом равным 377 ом. При этом в общем случае импеданс отнюдь не будет чисто активным а в частном случае резонанссного полуволнового вибратора его импеданс становится чисто активным, но по величине далеко не достигает 377 ом. Представленная схема вполне реальна (и фактически реализуется) если параметры линии и выходное сопротивление генератора  подстроены, наоборот, под волновое сопротивление антенны, скажем, под типичное значение 50 ом. При таком подходе все рассуждения становятся осмысленными,   схема - реализуемой, но никакого отношения к волновому сопротивлению вакуума проблема более не имеет.

 $*#
+
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума
« Ответ #2 : 16 Ноябрь 2012, 05:42:24 »
Я не уверен, что это возможно. Вам необходимо чтобы импеданс этой антенны был чисто актвиным, и при этом равным 377 ом. При этом в общем случае импеданс отнюдь не будет чисто активным а в частном случае резонанссного полуволнового вибратора его импеданс становится чисто активным, но по величине далеко не достигает 377 ом. Представленная схема вполне реальна (и фактически реализуется) если параметры линии и выходное сопротивление генератора  подстроены, наоборот, под волновое сопротивление антенны, скажем, под типичное значение 50 ом. При таком подходе все рассуждения становятся осмысленными,   схема - реализуемой, но никакого отношения к волновому сопротивлению вакуума проблема более не имеет.
Не уверен - не обгоняй!
На практике, действительно используют фидер из 50 - 75 омного коаксиального кабеля как более практичный, ибо 377 омный симметричный кабель (два тонких проводника на приличном расстоянии с воздушным заполнением) - конструктивно неудобен, хотя на коротких волнах подобные линии используют изредка. Для подключения коаксиала к антенне используют согласующе - симметрирующие устройства, т.е. трансформаторы, котрые и согласуют в итоге волновое сопротивление фидера с волновым сопротивлением вакуума, и антенна во всей этой цепочке также является трансформатором по сути.

Цитировать

  3.Вместе с тем,  можно ожидать, что на бесконечности энергия волны, рассеивается. А это показывает, что эквивалентная вакууму длинная линия,  на бесконечности как бы «нагружена» на активное сопротивление.
  4.Измеряема ли величина волнового сопротивления вакуума?
По-видимому – нет. Её содержимое, как физической константы, полностью определяется скоростью света и выбором мер (см.здесь).
По 3. Энергия рассеивается в пространстве, но не переходит в другие виды энергии, если на пути нет поглощающего вещества, т.е. полный эквивалент бесконечной длинной линии.
По 4. Как раз наоборот. Скорость света и волновое сопротивление вакуума определяются диэлектрической и магнитной проницаемостью вакуума, измеренными  в опытах Эрстеда, Био и Савара (диэлектрическая проницаемость) и в опытах Фарадея (магнитная проницаемость).
Отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Максвелл,_Джеймс_Клерк
В той же статье Максвелл, перейдя к рассмотрению распространения возмущений в своей модели, подметил сходство свойств своей вихревой среды и светоносного эфира Френеля. Это нашло выражение в практическом совпадении скорости распространения возмущений (отношения электромагнитной и электростатической единиц электричества, определённой Вебером и Рудольфом Кольраушем) и скорости света, измеренной Ипполитом Физо[62]. Таким образом, Максвелл сделал решительный шаг к построению электромагнитной теории света.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10200
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума
« Ответ #3 : 16 Ноябрь 2012, 19:06:48 »
При таком подходе все рассуждения становятся осмысленными,   схема - реализуемой, но никакого отношения к волновому сопротивлению вакуума проблема более не имеет.
Вы уверены в этом?
К чему же, тогда,  мои попытки  разобраться с феноменом волнового сопротивления имеют отношение?
Могли бы Вы выразится ... несколько конкретнее.
Имейте, пожалуйста, в виду, что к Вашему мнению я отношусь с максимально возможным уважением. Оно,  действительно, наиболее продуманное, взвешенное. Спасибо.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10200
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума
« Ответ #4 : 16 Ноябрь 2012, 19:17:51 »
Представленная схема вполне реальна (и фактически реализуется) если параметры линии и выходное сопротивление генератора  подстроены, наоборот, под волновое сопротивление антенны, скажем, под типичное значение 50 ом.
Трансформатор сопротивлений, например,  может быть частью антенны.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10200
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума
« Ответ #5 : 16 Ноябрь 2012, 19:50:40 »
По 3. Энергия рассеивается в пространстве, но не переходит в другие виды энергии, если на пути нет поглощающего вещества, т.е. полный эквивалент бесконечной длинной линии.
Это один из двух возможных, практически равноценных вариантов.
Но есть ли конкретные доказательства преимущества именно этого варианта?
По 4. Как раз наоборот. Скорость света и волновое сопротивление вакуума определяются диэлектрической и магнитной проницаемостью вакуума, измеренными  в опытах Эрстеда, Био и Савара (диэлектрическая проницаемость) и в опытах Фарадея (магнитная проницаемость).
Отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Максвелл,_Джеймс_Клерк
В той же статье Максвелл, перейдя к рассмотрению распространения возмущений в своей модели, подметил сходство свойств своей вихревой среды и светоносного эфира Френеля. Это нашло выражение в практическом совпадении скорости распространения возмущений (отношения электромагнитной и электростатической единиц электричества, определённой Вебером и Рудольфом Кольраушем) и скорости света, измеренной Ипполитом Физо[62]. Таким образом, Максвелл сделал решительный шаг к построению электромагнитной теории света.
На мой взгляд скорость света в вакууме имеет приоритет в "соперничании" с электромагнитными константами.
Однако, я в это не уверен.
Можете доказать первичность электрической и магнитной констант по отношению к скорости света?
« Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2012, 20:39:36 от VPD »

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10200
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума
« Ответ #6 : 16 Ноябрь 2012, 21:57:38 »
к феномену волнового сопротивления резонансной антенны - которое является характеристикой данной антенны и типа излучаемой в ней волны и полностью характеризует свойства антенны как элемента радиотехнической цепи. Несомненно, волновое сопротивление (наряду с эффективной длиной) это важнейший параметр резонансной вибраторной антенны.
Вы, несомненно, самый адекватный участник этого форума.
Здорово, что такой собеседник , как Вы есть!
 Каждое Ваше замечание заставляет задуматься.
Сейчас мой  вопрос по существу: почему Вы не отметили, что  волновое сопротивление вакуума я естественным образом "вставил" в длинную линию.
В этом случае оно становится  неотъемлемым  элементом системы, ответственной за распространение электромагнитной волны в "свободном" пространстве.
Поскольку волновое сопротивление номинально присвоено длиной линии, то   она  теперь становится моделью физического вакуума.
Хотелось бы от разговора о трансформаторных функция антенны  перейти к разговору о свойствах физического вакуума, как электротранслирующей системы.
« Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2012, 22:39:37 от VPD »

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10200
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума
« Ответ #7 : 16 Ноябрь 2012, 22:08:18 »
Давайте вообще все резисторы выпускать только одного номинала 377 ом, но на каждый из них согласующий трансформатор ставить, поскольку именно такое сопротивление вроде как никому не нужно?
Здорово.
 А давайте ещё и каждое измеренное напряжение считать равным 1 вольту, но с  коэффициентом ...
Что Вас так испугало  номинальное сопротивление длиной линии, равное 377 Ом?
В данном случае система из антенны и  согласующего трансформатора, включённая вместо согласующего активного резистора   показала  - можно бегущую волну длиной линии продолжить и без проводов, то есть в открытом пространстве.
А это значит, что система передачи сигналов в виде длинной линии и система передачи сигналов без проводов,  то есть открытое пространство - ЭКВИВАЛЕНТНЫ.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума
« Ответ #8 : 16 Ноябрь 2012, 22:20:23 »
Это один из двух возможных, практически равноценных вариантов.
Но есть ли конкретные доказательства преимущества именно этого варианта?На мой взгляд скорость света в вакууме имеет приоритет в "соперничании" с электромагнитными константами.
Однако, я в это не уверен.
Можете доказать первичность электрической и магнитной констант по отношению к скорости света?
Законы электромагнитной индукции выводились из лабораторных опытов не связанных со скоростью света, а именно - возникновение магнитного поля вокруг проводника с током и возникновение тока в катушке помещённой в изменяющееся магнитное поле (всё в ВИКИ есть, да и со школы должны помнить). А из законов электромагнитной индукции Максвелл составил систему уравнений, в волновом решении которой как чёрт из табакерки выскочила скорость распространения, совпавшая с ранее известной скоростью света. Отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Максвелл,_Джеймс_Клерк. Вот и решайте - что причина, а что следствие.
По п.3. Кто и когда сумел нагрузить "конец бесконечной линии"?
И вдогонку. Только в математике можно аргумент и функцию менять местами и получить обратную функцию. В физике всегда есть причина и следствие, и местами они не могут меняться!
« Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2012, 22:23:56 от Ltlekz49 »
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума
« Ответ #9 : 16 Ноябрь 2012, 22:22:43 »
Здорово.
 А давайте ещё и каждое измеренное напряжение считать равным 1 вольту, но с  коэффициентом ...
Что Вас так испугало  номинальное сопротивление длиной линии, равное 377 Ом?
В данном случае система из антенны и  согласующего трансформатора, включённая вместо согласующего активного резистора   показала  - можно бегущую волну длиной линии продолжить и без проводов, то есть в открытом пространстве.
А это значит, что система передачи сигналов в виде длинной линии и система передачи сигналов без проводов,  то есть открытое пространство - ЭКВИВАЛЕНТНЫ.
Не ЭКВИВАЛЕНТНЫ а СОГЛАСОВАНЫ по сопротивлению.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10200
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума
« Ответ #10 : 16 Ноябрь 2012, 22:35:03 »
Законы электромагнитной индукции выводились из лабораторных опытов не связанных со скоростью света, а именно - возникновение магнитного поля вокруг проводника с током и возникновение тока в катушке помещённой в изменяющееся магнитное поле (всё в ВИКИ есть, да и со школы должны помнить). А из законов электромагнитной индукции Максвелл составил систему уравнений, в волновом решении которой как чёрт из табакерки выскочила скорость распространения, совпавшая с ранее известной скоростью света. Отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Максвелл,_Джеймс_Клерк. Вот и решайте - что причина, а что следствие.
Историческая последовательность появления констант - не есть аргумент в пользу их "первичности".
Я считаю их практически равноценными, но методика измерения скорости света мне кажется более совершенной, а это выводит на первый план именно константу "скорость света в вакууме".
Скорость света - измерятся, а электрическая константа вакуума - постулируется. Или я не прав?
По п.3. Кто и когда сумел нагрузить "конец бесконечной линии"?
И вдогонку. Только в математике можно аргумент и функцию менять местами и получить обратную функцию. В физике всегда есть причина и следствие, и местами они не могут меняться!
Вопрос кажется интересным. Но я его не до конца понял. Можете детализировать?

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10200
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума
« Ответ #11 : 16 Ноябрь 2012, 22:38:03 »
Не ЭКВИВАЛЕНТНЫ а СОГЛАСОВАНЫ по сопротивлению.
Они эквивалентны по принципу переноса энергии и информации.
Согласованность связано только с долей перенесённой в направлении распространения энергии и информации.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10200
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума
« Ответ #12 : 17 Ноябрь 2012, 00:08:31 »
1. Да оно меня не пугает: какая-то от фонаря взятая величина и поскольку взята она от фонаря, то моментально потребовался согласующий трансформатор.
"Не от фонаря", а для примера. Можно взять любое, приемлимое значение, которое иллюстрирует процесс распространения волн в линии и в открытом пространстве.
2. Разумеется, можно: умные приличные люди с этой целью выбирают волновое сопротивление длинной линии равное волновому сопротивлению антенны и выходному сопротивлению генератора. Но можно выбрать все три величины от балды и согласовать через трансформаторы.
Естественно. Непонятно для чего это замечание?
3. Нет не эквивалентны: в длинной линии волна основного типа одна и ей соответствует строго определенное волновое сопротивление. В свободном пространстве типов волн много и волнам различного типа отвечают разные волновые сопротивления: плоской волне 377 ом, расходящейся дипольной волне - 120 ом. То есть различие длинной линии от свободного пространства - у дипольной линии определенное волновое сопротивление есть, у вакуума - нет. Есть и другие отличия: длинная линия - это проводники, по которым текут токи, между которыми можно замерить разность потенциалов и именно через их отношение и определяется волновое сопротивление.
Однако для одной из возможных моделей   длинная  линия и пространство - совпадают! В рамках этой модели и представлены  мои рассуждения.
Может быть  у Вас есть модель пространства полностью согласующаяся со всеми наблюдениями?
Предельно рад был бы о ней  услышать из Ваших уст.
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2012, 00:32:26 от VPD »

Оффлайн Duremar

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 274
  • Страна: cx
  • Рейтинг: +62/-46
Re: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума
« Ответ #13 : 17 Ноябрь 2012, 00:25:59 »
Историческая последовательность появления констант - не есть аргумент в пользу их "первичности".
Я считаю их практически равноценными, но методика измерения скорости света мне кажется более совершенной, а это выводит на первый план именно константу "скорость света в вакууме".
Скорость света - измерятся, а электрическая константа вакуума - постулируется. Или я не прав?Вопрос кажется интересным. Но я его не до конца понял. Можете детализировать?


Скорость света, конечно, можно измерить электростатическими методами, например, используя закон Кулона и закон Ампера. Кстати, в эти два закона, если их записать в гауссовской системе единиц, имеется из фундаментальных констант только скорость света. А вот магнитную и электричскую постоянные измерить нельзя. Их можно только постулировать (ввести произвольным образом). Измеримой величиной является только произведение этих констант. Как известно, произведение двух величин не задает однозначно эти величины.

А сударь Ltlekz49, изучающий физику по биографическим статьям из Википедии, похоже считает, что вот измерили магнитную постоянную и получили в точности \[  4\pi 10^{-7}  \] Как хорошо, как хорошо, какое совпадение!
 (А на самом деле, это просто есть определение новой единицы - Ампера. Никакого измерения не было).

А вообще, это бесконечное мусоление электрической и магнитной постоянных вакуума (взятых из системы СИ) - любимое занятие всех эферистов. Вот, мол, какие нетривиальные физические параметры у этого вакуума. Есть тут еще Дидусь, который не понимает, что путем перехода из одной системы единиц в другую никакого нового физическогого знания нельзя получить в принципе, и что имеющиеся в употреблении системы единиц логически и математически непротиворечивы и описывают все явления природы совершенно эквивалентно. 

Ну и вдогонку: идея, что для распространения волн обязательно нужна среда, является вздорной и нелепой. Во-первых, она основана на так-называемом "житейском" опыте или "здравом смысле" и стремится свести всю физику к этому опыту. А он заложен в нашем подсознании с давних времен и обусловлен нашей физиологией, не более того.  А во-вторых, нам известно что все материальные среды состоят из атомов, а те - из элементарных частиц, и что между этими частицами никакой среды в классическом понимании (не в квантовом!) нет. Так вот, когда один атом сдвигается, как он передает свое движение соседнему атому через пустоту? Там же среды нет?

Ну уж и совсем вдогонку: хорошее лекарство для любителей усматривать глубокий физический смысл во всяких импедансах вакуума - почитать книжку по классической электродинамике в гауссовских единицах. Там ведь тоже есть и проблема согласования, и все-все-все. Только вот импеданс вакуума равен единице. Вот формула Френеля для отражения плоской волны при переходе из одной среды в другую (для нормального падения) \[ R=\frac{Z_2-Z_1}{Z_2 + Z_1} , Z_k=\sqrt{\mu_k/\epsilon_k}  \]
Тоже самое и в акустике, только надо брать акустический импеданс. Если импедансы равны, то волна проходи через границу раздела без отражения. Среды являются согласованными. Но только в гауссовской системе импеданс вакуума - единица, и мпеданс второй среды для согласования тоже должен быть равен единице (в гауссовской системе импеданс безразмерен). А в СИ взяли и сказали: давайте умножим эту формулу (числитель и знаменатель) на размерную константу. И константа эта совершенно произвольна. Вот и весь глубокий смысл.






 
 
Ушел в пожизненный бан с гвоздями

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10200
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума
« Ответ #14 : 17 Ноябрь 2012, 00:55:11 »
Ваш ответ, изложенный прекрасным языком,  необычайно интересен, глубок и поучителен. Изучаю, анализирую.
Однако, есть  сомнения. Например, на счёт сказанного здесь:
...идея, что для распространения волн обязательно нужна среда, является вздорной и нелепой. Во-первых, она основана на так-называемом "житейском" опыте или "здравом смысле" и стремится свести всю физику к этому опыту. А он заложен в нашем подсознании с давних времен и обусловлен нашей физиологией, не более того.  А во-вторых, нам известно что все материальные среды состоят из атомов, а те - из элементарных частиц, и что между этими частицами никакой среды в классическом понимании (не в квантовом!) нет. Так вот, когда один атом сдвигается, как он передает свое движение соседнему атому через пустоту? Там же среды нет?
Так как же всё таки распространяются фотоны в том месте, где нет среды?
 Они, что - "пули"?
Тогда почему они - волны?
От этих вопросов никуда не уйти, если Вы сторонник "пустого" пространства.

« Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2012, 01:12:09 от VPD »

Оффлайн Duremar

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 274
  • Страна: cx
  • Рейтинг: +62/-46
Re: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума
« Ответ #15 : 17 Ноябрь 2012, 01:27:05 »
Ваш ответ, изложенный прекрасным языком,  необычайно интересен, глубок и поучителен. Изучаю, анализирую.
Однако, есть т сомнения. Например, на счёт сказанного здесь:Так как же всё таки распространяются фотоны в том месте, где нет среды?
 Они, что - "пули"?
Тогда почему они - волны?
От этих вопросов никуда не уйти, если Вы сторонник "пустого" пространства.

Во-первых, в классической электородинамике, о которй мы только и говорим,  никаких фотонов нет.

Во-вторых, физика не отвечает на вопрос "как". Что значит "как"? Каком кверху. Согласно уравнениям Максвелла.

Это огромное заблуждение всех непрофессионалов - что в физике есть ответы на вопросы типа "как". Как это земля меня к себе притягивает? А как выглядит электрон, если его в еннадцать раз увеличить? Никакого "физического смысла" в том "смысле", который вы в него вкладываете, не существует. Под физическим смыслом физики понимают соответствие между формулами и введенными в них величинами и доступными измерениями, а так же возможность эксперементальной проверки любой физической теории. А вопрос "как" можно задавать до бесконечности. Я вот сейчас начну ко всем приставать с вопросом, как это звук в твердых телах распространяется. Там же между атомами ничего нет...

Вы извините, если я немного резко - я вижу, что вы думающий человек и хотите разобраться. К сожалению, физика имеет свойство разочаровывать. Через это многие прошли.
Ушел в пожизненный бан с гвоздями

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума
« Ответ #16 : 17 Ноябрь 2012, 01:58:04 »
Волновое сопротивление вакуума в системе СГС  равно обратной скорости света.

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума
« Ответ #17 : 17 Ноябрь 2012, 06:02:10 »
Во-первых, в классической электородинамике, о которй мы только и говорим,  никаких фотонов нет.

Во-вторых, физика не отвечает на вопрос "как". Что значит "как"? Каком кверху. Согласно уравнениям Максвелла.

Это огромное заблуждение всех непрофессионалов - что в физике есть ответы на вопросы типа "как". Как это земля меня к себе притягивает? А как выглядит электрон, если его в еннадцать раз увеличить? Никакого "физического смысла" в том "смысле", который вы в него вкладываете, не существует. Под физическим смыслом физики понимают соответствие между формулами и введенными в них величинами и доступными измерениями, а так же возможность эксперементальной проверки любой физической теории. А вопрос "как" можно задавать до бесконечности. Я вот сейчас начну ко всем приставать с вопросом, как это звук в твердых телах распространяется. Там же между атомами ничего нет...

Вы извините, если я немного резко - я вижу, что вы думающий человек и хотите разобраться. К сожалению, физика имеет свойство разочаровывать. Через это многие прошли.

к вашему сожалению - меня физика не разочаровала!!!
просто вы думать не умеете... ,G :#* }"]
надо было все таки - каком то к низу... видать не тем местом читали и не об том думали... }"] ./. ,G
физики едрена вошь - не физика разочаровывает - а именно - личности конкретные...
не говорите никогда за всю одессу... "@ ,G +/
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума
« Ответ #18 : 17 Ноябрь 2012, 06:40:55 »
Историческая последовательность появления констант - не есть аргумент в пользу их "первичности".
Я считаю их практически равноценными, но методика измерения скорости света мне кажется более совершенной, а это выводит на первый план именно константу "скорость света в вакууме".
Скорость света - измерятся, а электрическая константа вакуума - постулируется. Или я не прав?Вопрос кажется интересным. Но я его не до конца понял. Можете детализировать?

1. Конечно не прав. Я же указывал, что параметры вакуума - диэл и магн. прон. получены в опытах, не связанных с появлением ЭМИ, а вовсе не на их историчекое расположение.
Якиник пудрит мозги , ссылаясь на то, что в некоторых системах единиц проницаемости другие, и даже безразмерные. НО, физики, для "удобства", придумали СГС, так в ней и ёмкость, и индуктивность имеют размерность [см]. Они же её  модифицировали  в две системы: СГСЕ и СГСМ. В СГСЕ диэл. прон. безразмерна и равна единице, зато магн. прон. имеет и размерность, и конкретное, не равное единице значение. В СГСМ ситуация зеркальная, т.е. куда ни плюнь, попадёшь в свойства вакуума связанные с его отношением к электрическому и магнитному полям.
2. "Бесконечная" линия не имеет конца, поэтому не может быть на что либо нагружена, кроме своего продолжения.
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2012, 06:45:10 от Ltlekz49 »
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума
« Ответ #19 : 17 Ноябрь 2012, 06:51:24 »
а не придумать ли нам еще и СГС_Г??? */. O0 *`: <*^
где и гравпостоянная равненхонька равнаятся будит единичке и скорость света ей же тем же концом??? :#* ,G
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Большой Форум

Re: Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума
« Ответ #19 : 17 Ноябрь 2012, 06:51:24 »
Loading...